Хочу попробовать поставить мысленный эксперимент. С вашей помощью.
Допустим что нанотехника — рабочий факт. И вот взяли мы обычного человека,ввели в него культуру наносборщиков, объединённых одной задачей — медленно. примерно с нормальной скоростью обновления организма, перестраивать тело на новую материальную базу. основной принцип — сохранение прежней функциональности. То есть если машинки начнут с костей — то единственное что почувствует человек при перестройке их на углеродный композит — резкое увеличение их прочности.
далее имхо надо перестраивать нервы. И вот тут не ясно. допустим заменили электрохимию передачи импульсов — на чистое электричество. Какие эффекты при этом могут возникнуть? Скорость прохождения то вырастет на порядки.
(моральный аспект лучше опустить. всё равно лучше Лема на эту тему не написать 🙂 )

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

70 Responses to Хочу попробовать поставить мысленный эксперимент

  1. Zvnamore:

    Всё упрётся в то, что если сохранять функциональность, то лучше чем от природы мало что можно сделать пока что.

  2. ElegneM_:

    вопрос не в том лучше или хуже. вопрос в конкретных эффектах реализации.

  3. Reve4rez:

    от какой такой природы? всё всё равно начинается и заканчивается в наблюдателе. это факт.

  4. ElegneM_:

    ну тут можно попробовать формализовать 🙂 по социализированности такое существо конечно будет не оч хорошим. да и с моралью могут пойти сдвиги.

  5. Zvnamore:

    ну если конкретно заменить нервную систему на проводочки, то накроется вся связь, осуществляемая через нейротрансмиттеры — соответственно, нервная, эндокринная и иммунная системы окажутся рассхинхронизированы, и организму настанет карачун в очень скором времени.

    А вообще, кое–какие части можно улучшить, но не все.

  6. Tsan:

    как существо с проводочками будет обучаться, т.е. как будут устанавливаться новые пути в сети?

  7. ElegneM_:

    ну не так тупо заменить. всё по умному. с сохранением свойств системы.
    вживлённые миостимуляторы не вызывают ведь рассинхрона.

  8. Reve4rez:

    более высокая скорость передачи электрических синапсов не гарантирует более высокого качества работы системы. в случае с человеком это означало бы более высокий риск к примеру эпилепсии.

  9. ElegneM_:

    замена идёт на более низком уровне. то есть не замена нейрона — процессорным блоком моделирующим нейросеть. а тот же нейрон — но на другой базе.

  10. ElegneM_:

    во.
    а почему именно эпилепсии?

    (чорт. ща у меня инет отвалится 🙁 )

  11. Tsan:

    как заменить нейрон мне понятно, стоит себе такой сумматор. пути тоже все ясно. но как сеть развивать сеть я так и не поняла тебя. ведь обучаемость это самая интересная характеристика для искусственной системы.
    вот поверишь в прошлом году развлекалась — нейроны фулеренами поливала. фигня получилась:))

  12. ElegneM_:

    что за фигня получалось? интересно )

    а вот и попробовать. получится ли что–то, если каждый элемент — повторить. тщательно и точно.

  13. Zvnamore:

    получится синтетический нейрон, если точно и тщательно. Ничем особо не отличающийся от настоящего.

  14. ElegneM_:

    не спорю. зато он будет теперь на той базе,которую мы не только построили,но и сможем менять.
    например если моджелируется переход трансмиттеров через мембрану — то изменять её скорость.

  15. Tsan:

    кто–то уже сделал искусственный гиппокамп.

  16. Tsan:

    если уже химичить, то лучше от медиатов совсем отказаться.

  17. Zvnamore:

    очень условно. То есть по качеству это примерно как искусственная сетчатка 50 на 50 точек черно–белого изображения — их тоже сделали.

  18. Zvnamore:

    так не получится — мозг ведь не просто телеграф 😉

  19. ElegneM_:

    на первом этапе (по той схеме, о которой я думаю) — не получится.
    в идеале она вообще должна получится с обратной связью. чтобы перестраиваемый — сам управлял своим изменением.

  20. Tsan:

    я слышала, что уже даже делают операции с искусственной сетчаткой. это уже здорово и такой прорыв!

  21. ElegneM_:

    из гугла.
    Передача импульса в нервной системе происходит в несколько этапов:

    * проведение по нервному волокну электрического импульса;
    * процесс химической передачи в синапсе с помощью нейромедиатора (либо процесс в электрическом синапсе);
    * проведение электрического импульса по следующему нервному волокну, либо реакция мышечной (сокращение миоцита) или железистой ткани (экзоцитоз секрета).

    С физиологической и биохимической точки зрения второй этап является наиболее сложным. Он представляет собой цепь процессов, суть которых сводится к преобразованию электрического сигнала в химический, а затем – химического в электрический.

    я для начала говорю именно о первой части. о электрической части.

  22. Zvnamore:

    это здорово, конечно, но только качество у неё никакое. Ну то есть что слепой человек, что с такой матрицей — нет особой разницы.

  23. Tsan:

    ничё толком не получилось,т.к. эти фулерены, как жир, наседали на дендриты и черти как меняли синаптическую передачу.

  24. ElegneM_:

    это лучше у слепых узнать 🙂 что лучше,полная темнота, или чтобы хоть отличать день от ночи.
    да и развивается технология.

  25. ElegneM_:

    а какой результат предполагался? 🙂 изоляцию сменить? ))

  26. Zvnamore:

    понимаешь ли, не до конца понятно, только ли она электрическая. Есть данные, согласно которым важную роль играют очень быстрые аккустические волны в наноскелете нервных клеток, например. А ещё есть такая штука — распределенные потенциалы. Когда сигнал идёт не по одному нерву, а работают сотни нейронов, создавая сложную картину взаимодействия. Наверное, можно и это заменить чем–то искусственным, но пока не ясно что именно менять.

  27. Zvnamore:

    пообщайтесь со слепыми — для них мир — вовсе не полная темнота. У них есть зрительная модальность, хотя глаза ничего не видят.

  28. Tsan:

    ты ж сам пишешь, что хочешь заменить электрохимию на электричество. значит, без медиаторов.

  29. Tsan:

    уже может различать день и ночь. но мне кажется, что я слышала про большее разрешение, что–то типа очков в точечку.

  30. ElegneM_:

    в конце процесса — да 🙂 но всё поэтапно.
    как тут парвильно уточнили,если сделать это в лоб — получим невнятный конгломерат сигналов.

  31. ElegneM_:

    по любому, я больше доверял бы мнению слепого — опробовавшего сетчатку. (просто в статье о одном из первых опытов — были указаны восторги подопытного. потому я и вспомнил об этом.)

  32. ElegneM_:

    так профит идеи в том,что для такой замены не обязательно — ЗНАТЬ ПОЛНОСТЬЮ что и как работает.
    скорее наоборот, такой процесс –может это прояснить.

    отдалённая метафора — олову заполняющему форму — не обязательно знать что именно будет в итоге.

  33. Tsan:

    первая часть передачи электрического импульса не так проста как кажется. это ионный ток. волокно, как правило покрыто миелином, как изолятором и существуют участки, где этого изолятора нет (перехваты ранвье) и по таким перхватам ток скачет. скорость проведения тока по миелинизированому волокну и нет различается в десяток раз.

  34. Zvnamore:

    ну есть технологии, проецирующие зрительный образ на кожу — штырёчки нажимают сильнее или слабее в зависимости от цвета точки. Но с попытками заменить собственно сетчатку ничего пока сделать нельзя — не зря говорят, что сетчатка — это часть мозга, вынесенная наружу. Уже в ней происходит обработка информации ведь, к мозгу напрямую сигналы от чувствительных клеток не идут.

  35. ElegneM_:

    потому я в заглавном и писал электрохимический 🙂

    а эта цитата — из гугля.

  36. Tsan:

    вспомнилось «собачье сердце»

  37. ElegneM_:

    а вообче проблем возникает дофига. потому то и нужна обратная связь.
    так как неясно как экранировать НОВЫЕ провода. ведь с введением металла –появится индуктивность. и вообще получится не просто нервная система,а ещё и антенна с неизвестными свойствами.

    зато может появится спецэффект с управляемым ЭМ излучением такой системы.
    в общем занятно обдумать можно.

    только что–ж я всё такое пишу в ночь :(? эх..

  38. ElegneM_:

    Кстати. А ведь человек и так получается антенна. точнее даже антенный комплекс.

    Тогда получается у слова «биополе» появляется смысл. Это не новый вид поля, а скорее суперпозиция всех полей излучаемых человеком. от тепла до акустических колебаний. И поле это модулируется сознанием. то есть «основная частота» обеспеивается собственно функционированием организма, а вот сознание — может влиять на характер излучения.

    Тогда получается притянуть объяснение тем–же китайским практикам. когда медитации — это по сути настройка вот этой самой способности модулировать этот комплекс излучений.

    И другими организмами такое излучение воспринимается не из–за прямого влияния (тупо не хватит мощности. никак не хватит) а потому что организм рецепиента — принимает внешнее излучение — как отзвуки своего.

    (если бред — пинайте из всех сил 🙂 только рад буду)

  39. Llehstun:

    да ладно там роботизировать. а если тупо репродуцировать существующие клетки? то есть просто поддерживать стабильность? будет жить человек лет по 500?

  40. ElegneM_:

    хз. есть несколько теорий старения. от накопления ошибок, до генетического включателя.

    тупо репродуцирующиеся клетки — это рак кстати )

  41. ElegneM_:

    Сорри. приподыму.
    Будете смеяться, но для меня это насущная тема. ))

  42. Llehstun:

    ну как вариант — берется в детстве ДНК — без особого количества ошибок, расшифровывается, куски с указанием возрастаа старения — херятся, заменяются другими, с бесконечностью. нанороботы мониторят клетки, и если в днк клетки появляются ошибки — меняют клетку.

  43. Lmmeh:

    слишком сложно. Проще человека усыпить, переписать сознание в компьютер, а тело незаметно растворить в серной кислоте. Profit!

  44. ElegneM_:

    ты уверен что переписать сознание — проще?* 🙂 по мне так наоборот.

  45. ElegneM_:

    ошибки накапливаются везде. думаешь нанороботы не будут ошибаться?
    И им тоже придётся нести СВОЙ вариант собственной наследственной инфы.
    по сути получается организм с двойным,а то и тройным набором генов.
    текущим.
    эталонным.
    бэкапом роботов.

  46. Tnamo:

    есть еще подход, когда особей считают рябью одного большого процесса. «гранулой» суперпозиции всех полей излучаемых человечеством. антенна превращается в резонатор. и значение имеют даже не столько частота, а сколько топология этих полей. поля печени и поля сердец, поля мускул и поля глаз — как–то пересекаются с полями местностей (электромагнитным, геологическим, экологическим, климатическим) и получается такая суперматрица. если ты в хорошом синхроне, вибрируешь положительно, тебе хорошо, если рассинхронизировался — болеешь.

    чем больше полей пересекает в себе сущность, тем выше она находится на эволюционной ступени. типа животные — это те же люди, но без подключения к некоторым слоям. а днк — это код подключения. а развитие эмбриона — алгоритм подключения.

    весь процесс — типа бог, а люди в нем типа элементы, каждый из которых и является тем самым апгрейдом, о котором речь. только не отдельной нейроклетки, а всей изолированной подсистемы оптом.

  47. ElegneM_:

    избыточно как–то. и снова проглядываетмахровый антропоцентризм. (я против него ничего против не имею. но только когда он обоснован чем–то большим,кроме желания и эмоции. даже слепая вера — лучше чем выдача желаемого за действительное)

    но эт моё личное мнение.

  48. Tnamo:

    нет, это поля обмена веществ и преобразований энергий. антропоцентризма тут нет. веток и корней это касается точно так же. или там, косяков рыб и колебаний полей медуз.

  49. ElegneM_:

    его тут полно. например в оценке этих полей. я про высшие и низшие. и хорошо/плохо вибрировать. а ещё уверенность в том,что человек — это всё понимает.

    да и вцелом. на таком уровне описания, можно слова позаменять случайным образом. суть не изменится.
    слова антенна резонанс поле,а комплексе с «какое–то, некие, высшие,хорошо» превращаются в обычную словесную игру.
    логика есть. смысл — ускользает. слишком много обобщений.

  50. Tnamo:

    человек — не всё понимает. как минимум не каждый.

    высшее и низшее относительно места расположения, разумеется, по эйнштейну. он тоже человек, конечно, да и слова человеческие. голова понимающая. так что не без антропоцентризма.

    разница между антенной и резонатором в данном контексте — антенна работает на прием сигнала, а резонатор на его искажение.

    хорошо/плохо –> жив/мёртв. можно так же в тут/там или в прошлом/будущем. видимо/невидимо. распознано/скрыто. надмножество/подмножество. или, если про «настройка вот этой самой способности модулировать этот комплекс излучений», то настроено/не настроено. можно менять слова случайным образом — и это уже признак, ибо слова отражают разные проекции одного и того же.

  51. Tnamo:

    «Есть у Эмпедокла и собственная теория эволюции, выдвинутая, возможно, впервые в истории философии Европы. Выглядит она, правда, на современный взгляд несколько экзотически, как «фантастический дарвинизм», пользуясь характеристикой русского философа С. Н. Трубецкого. Согласно Эмпедоклу, поначалу Любовь, движимая побуждением к созиданию, творила отдельные органы, которые существовали сами по себе. После чего господство Эроса вынуждало их искать друг друга и сливаться в самые причудливые сочетания. Те органы, что объединились в неудачные существа, постепенно вымерли, в то время как наиболее гармоничные приспособились и выжили…»

  52. ElegneM_:

    разница между антенной и резонатором в данном контексте — антенна работает на прием сигнала, а резонатор на его искажение.

    это какое–то новое понимание резонатора.

    если слова можно менять произвольным образом — это говорит что ничего за ними нет. кроме слов. самогипноз красивыми фразами.

  53. ElegneM_:

    красиво. И что?

    не глубоковато ли копаешь? 🙂
    знаешь анекдот про молодого хирурга?

  54. Tnamo:

    это очень старое понимание резонатора. еще шаманы им пользовались. словил сигнал, вошел в резонанс и давай фазой плавать, чуть туда, чуть сюда — и сигнал уже немного не тот.

    знаешь, сколько есть способов выразить пи через другие числа? о чем это говорит?

  55. Tnamo:

    расскажи (–:

  56. ElegneM_:

    это говорит о том.что пи можно выразить через другие числа. на суть этого числа это не влияет.
    однако это неверный пример. мы УЖЕ знаем смысл числа пи. И смысл есть только в нём. остальное — шлак.

    насчёт общих слов — можно всё ссвести к фразе «Вселенная имеет форму ящика»

    про шаманов — ты достучался до моего сердца. правда не понятно зачем. я привык к более позднему значению этого слова.

    В обЧем — нет ничего проще,чем отвечать на конкретный вопрос столь общими словами,что где–то там, наверяка будет и ответ на вопрос. Вот только найти его там сложнее чем ответить на первоначальный вопрос.

  57. ElegneM_:

    это там где хирурга ругают, что он слишком сильно давит на скальпель. Старание несомненно, вот только столы менять приходится часто.

  58. Tnamo:

    вопрос ведь не только, в чём смысл числа пи, но и в чём смысл его сложных и подозрительно красивых связей с другими числами. это далеко не шлак, числа — это основа абстракции (ну, одна из).

    есть, например, теории одномерного мира. где всё, что ни происходит — это движение по одной длинной гигантской цепочке чисел по некоему правилу. и вот, оказывается, что любой трафик через узел (цепочка данных) имеет склонность к самоподобию, вне зависимости от протокола (правила). одномерный фрактал — числа фибоначчи. а они, в свою очередь, одна из форм представления пи, но в пределе. и поэтому, мол, число пи иррационально. при этом есть такие правила, которые позволяют работать с одномерными данными, как с двух, трех, многомерными (интернет и любой компьютер тому пример). вот такой ящик, полный шлака.

  59. Tnamo:

    чуть выше еще про золотое сечение надо было в связи с одномерными ляпнуть — тоже фундаментальная штука. получается из тех же чисел фибоначчи, одномерного фрактала.

    а про конкретный вопрос.
    вот я был разработчиком некогда, делали мы довольно большой проект. естественно, совершенствовали, апгрейдили. и на каком–то этапе развития не все возможные апгрейды стали возможны. потому, что у пользователей накопились данные и заставлять конвертировать их целиком всякий раз, когда происходят изменение в законодательстве, негуманно, даже если потом с ними работать алгоритмически оптимальнее.

    точно так же и с организмом. кроме собственно апгрейда внутреннего устройства клеток, нужно еще предусмотреть механизм безболезненного апгрейда всех уже существующих на новые по живому. мгновенно это невозможно, а значит нужно постепенно и в какой–то момент в организме будут и старые, и новые, из–за разности и сложности взаимосвязей возникнет конфликт. чем сложнее элементы, тем сложнее предугадать на каких участках и как именно начнется рассогласование. при этом сама сисема апгрейда тоже должна иметь возможность апгрейда, что устроить еще сложнее. как раз текст про химеру тут кто–то недавно давал, жутковато.

    значит, по хорошему, нужно изменять все уже существующие оптом. вот тут и вылазит тот самый резонатор. берем, синхронизируемся с нужными элементами, довибрирываем в нужном направлении, отпускаем, смотрим, что получится. это, конечно, сложно себе представить, но ходят слухи, что с вирусами в лабораториях так уже работают.

    а еще есть теория, что раковые клетки — это и есть эволюционные зачатки механизма самоапгрейда, только еще не готовые.

    вобщем, шлака много всякого. и что в нём претендует на алмаз — пока не известно.

  60. Tnamo:

    если он диверсант, то где–то еще и хвалят за то же самое (–:

  61. Anikhsak:

    Замена биологических нейронных сетей механическими — это редукционизм, потому что немалое значение для работы нервной системы имеет еще и метаболизм самих нейронов.
    И да, этот вопрос очень тесно связан с созданием ИИ. А пока что технологии не позволяют создать полноценный самообучающийся разум. И подозреваю, что вряд ли позволят. Ведь пока не будет полностью понята и описана работа головного мозга, скопировать его функцию с помощью технологии будет невозможно.

  62. Tnamo:

    у каждой энергетической цепочки свой способ взаимодействия с внешней средой, а значит и своя её модель, своё аппаратное обеспечение отражения и анализа этой модели, свой мозг. интересно, насколько принцип работы головного мозга универсален?

  63. ElegneM_:

    вобщем, шлака много всякого. и что в нём претендует на алмаз — пока не известно.
    СОГЛАСЕН:)
    Но именно поэтому не стоит на вопрос «сколько будет 2+2» отвечать «вселенная имеет форму ящика». в этом ящике наверняка где–то валяется 4, но он сам — избыточен в данном контексте.

    насчёт апгрейда — я собственно и писал, что начинать надо с самого низшего уровня. вплоть до молекулярного. чтобы верхние уровни не замечали перемены.
    вопрос как–раз в том, к чему приведёт смена материальной основы, при сохранении первоначальной функциональности.

  64. Tnamo:

    собственно, если необходимо начинать с низшего уровня, то значит кто–то это уже сделал и решение уже есть, раз мы дошли до задач высшего. смена низшего уровня нужна, если мы поняли, что нашего на высшем уровне не хватает, дошли до упора. а это, в свою очередь, значит, что если и сменять низший уровень, то обязательно со сменой функциональности, иначе опять придем к тому же пределу, только быстрее.

  65. ElegneM_:

    ты только что сунул мне в мозг блендер и включил…
    будь проще,а я пока протрезвю :))

  66. Anikhsak:

    настолько, насколько пока не существует иного субстрата сознания.

  67. Tnamo:

    как это не существует? а муравейник?

  68. Anikhsak:

    то есть муравейник обладает сознанием? Не верю.

  69. Tnamo:

    любое сомножество обладает сознанием. как толпа, например. или семья. рой. братство. компания. народ. страна. город. муравейник.

  70. Anikhsak:

    можно доказательства? Мне это не представляется возможным. Ладно коллективное бессознательное, но вот в наличии сознания общности сомневаюсь.

Добавить комментарий