32 Responses to Зачем?

  1. ElegneM_:

    съесть

  2. Nonnel:

    Без шуток. Или не понятен вопрос? 😉

  3. ElegneM_:

    зачем эволюционировал разум? 🙂

    а хз. природа/бог/зелёные человечки/повелители хаоса экспериментируют с новым,не связанным с изменением морфологии механизмом приспособления.
    (например)

    да. не понятен вопрос 🙂

  4. Nonnel:

    как и чем, какой необходимостью, неотвратимостью или безусловной предрасположенностью теория эволюции и вообще наука объясняет ratio, интеллект? Особенно высшего, философского порядка?

    Ну лучше ли нам вместо этого было, как и нашим «родственникам», например, сделать пальцы на ногах подлиннее или типа того? Ведь не будешь же ты отрицать, что длинные цепкие пальцы на ногах — это очень и очень удобно?!

  5. ElegneM_:

    это РАЗНЫЕ механизмы приспособления. вместо цепких пальцев на ногах — у тебя самолёт. И получен за сроки — на порядок быстрее чем у твоего вида полностью оформились бы эти самые пальцы.
    как объясняет — не знаю. самому интересно.
    я пока воспринимаю разум — как факт.

  6. Nonnel:

    я понимаю, что РАЗНЫЕ 🙂 Но штука в том, что должна же быть какая–то достаточность, назовём её так.

    Что я имею в виду? Ну когда смотрит «Эволюция» на живую тварь и говорит: ну всё, буде с тебя. Достаточно, мол. Например, смотрела–смотрела она на общего предка людей и обезьян, а затем отчего–то решила, что этим вот чувакам сделаю пальцы длиннее, а этим ума прибавлю. Почему? Откуда такая несправедливость? Чем обусловлена? Разве природа определяет для себя что ум круче длинных пальцев? Ведь скорее наоборот, не так ли? Ведь если механизмы приспособления РАЗНЫЕ, то цель–то всё равно одна: приспособление! Тогда не проще ли всё же пальцы, чем ум? 😉

    Ну например. Вот идёшь ты по широкому бордюру (паребрику то есть), по улице. Спокойно так себе идёшь, даже руки для равновесия не расставляешь. А потом пыщь! и с одной стороны от бордюра пропасть километровая образуется, а с другой стена вырастает метров сто! Наверняка же прижмёшься к стенке, вспотеешь, молиться начнёшь и медленно–медленно вдоль стеночки, чтоб не упасть только…

    А теперь представь то же самое, но с обезьяной. Уж наверняка увереннее пройдёт дальше. А иное животное и вовсе не заметит разницы. И ведь действительно: бордюр меньше не стал, координация не нарушена… что мешает? Иди и иди себе как шёл! Вот я и думаю: как же, получается, что разум помогает приспосабливаться и выживать? Зачем обезьяне мозг философа? Элементарные навыки выживания же теряются!

    Чудны дела твоя,
    ЭволюциЯ

  7. ElegneM_:

    персонализация эволюции это ещё больший бред, чем персонализация бога :))))
    не надо пытаться ОЦЕНИТЬ с точки зрения человеческих побуждений те же законы физики например.

    вот тебе вопрос. почему ты считаешь что пальцы — легче? какой критерий?

    вот тебе пример. сыпешь ты песочек из кулака на пляже. И вот чудо!!ъ
    песок САМ складывается в гармоничную форму — конуса.

  8. Etik-eta:

    по образу и подобию ибо…

  9. Nonnel:

    ай–ай, ну ведь по русски же говорим, аллегории понимаем… да? или нет? Никто никого не одухотворяет, я же образно так об эволюции написал 😉

    А про пальцы… я всё же не говорил, а спрашивал. И даже не столько спрашивал, сколько пытался тебе разъяснить суть основного вопроса, который, кстати, так и остался открытым…

    А если всё же о пальцах, то возможный вывод из моего рассуждения в том, что путь развития рацио и сознания неадекватен пути развития физиологии с точки зрения приспособляемости. Или ты не согласен?

  10. ElegneM_:

    а я не образно. Я именно про попытки оценить — человеческими категориями.

    не согласен. Не вижу по какому критерию ты сравниваешь эти направления развития 🙂

  11. Nonnel:

    «не видишь» образно или в прямом смысле? 😉 Если в прямом, то перечитай ещё раз пару моих последний комментариев: по критерию приспособления.

  12. ElegneM_:

    вот я и говорю про приспособление. не понимаю КАК ты посчитал что пальцы — проще.

    Плюс сравнивать эти пути — это как сравнивать мокрое с поэтичностью.

  13. Nonnel:

    т.е. мой изначальный вопрос лишён по–твоему смысла? Ок, я понял твоё мнение. Буду ждать другого.

  14. X44-NEd:

    Принцип избыточности некий? В условиях неопределённости? Или это тоже «слишком человеческий подход» (готов согласиться)?

  15. Ak0p0c:

    Вот тебе ответ, биология 11 класс:
    Естественный отбор основан на следующих посылках: а) особи любого вида в результате изменчивости, биологически не равные к условиям среды; одни из них в большей степени соответствуют условиям среды, другие в меньшей степени; б) особи любого вида борются с неблагоприятными им факторами среды и конкурируют между собой. В процессе этой борьбы и конкуренции, «как правило, — через истребление неудовлетворительных» – выживают наиболее приспособленные формы. Переживание наиболее приспособленный связано с процессами дивергенции, в ходе которых, под непрерывным воздействием естественного отбора, формируются новые внутривидовые формы. Последние все более обособляются и служат источником образования новых видов и их прогрессивного развития. Естественный отбор – творит новые формы жизни, создает удивительную приспособленность живых форм, обеспечивает процесс повышения организации, многообразия жизни.
    Мозг философа это признак, повышающий приспособленность к условиям окружающей среды.

  16. Nonnel:

    прости, но я спрашивал не о принципе естесственного отбора, и в твой цитате нет ответа на мой вопрос. Раз уж ты сослался на повышение приспособленности человека к окружающей среде, конкретизируй, пожалуйста, как по–твоему философия и склонность к ней сказываются на таком повышении? В чём эволюционная закономерность (матеральная детерменированность, если угодно) появления у «обезьяны» мозга философа?

  17. Idfe:

    в моем мозге философа последнее время все ясней прорисовывается мысль, что основным фактором приспособления в эволюции оказывается не появление новых признаков, это мелочи, а появление и фиксация новых видов врожденных страхов. Что основная эволюция происходит именно в этой области и кто больше заранее боится всякого разного, тот с большей вероятностью выживет и оставит потомство.
    Но эти мысли еще до конца не оформились, поэтому предлагаю поразмышлять вместе.
    Как это может быть завязано на размер мозга?
    Есть такая идея — то, что находится между началом желания и его реализацией — это сознание.
    И чем больше количества сознания может вместить в себя конкретный мозг, тем могут быть сложней пути реализации желаний и как следствие больше страхов могут успеть поуправлять индивидом в процессе реализации.

  18. Peels:

    1. Разум, в смысле способность запоминать, планировать и мыслить более абстрактно нежели «О, жрачка побежала, догнать и сожрать!» — это свойство, которое, по крайней мере крупным организмам, неплохо помогло приспособиться в среде и до сих пор успешно играет эту роль. Ради доказательств смотрим и сравниваем популяции людей и каких–нибудь панд. Это просто факт и хотя можно пытаться осмыслить его и понять почему это так а не по другому проще принять это как есть (иначе можно углубиться в размышления уровня «почему уродливые собачки более популярны» или «почему муравьев так много, а желудей — не так много»).

    2. Несомненно где–то есть граница, на которой абстрактное мышление перестает приносить пользу на уровне индивидуума и начинает работать «на социум», при этом даже уменьшая индивидуальные способности к выживанию. Примерно так же, как и распределение ролей у пчел не дает каждой конкретной пчеле преимущества, оно дает преимущество социуму, который помогает выживать пчелам. Где эта «граница» — в принципе вопрос о котором можно пофлудить.

    3. Наконец, можно предположить что излишняя способность к абстракному мышлению порождает за собой и такие свойства разума (назовем их «философствование») которые не полезны ни индивидууму, ни обществу. В таком случае можно предположить что «бесконечно умный социум» (будь он человек, компьютер, матрица, и.т.п.) не способен выжить в текущих природных условиях. Тоже пункт для бессмысленного флуда.

  19. Nevib:

    Я про «простототу» добавлю. Ты в курсе, что генетически человек от мыши отличается гораздо слабее, чем мышь от лягушки? То есть «мозг философа» (прости господи) это меньший эволюционный прогресс чем млекопитание.

  20. Yabmakru:

    Немного не очевидно, что кто больше заранее боится всякого разного, тот с большей вероятностью выживет и оставит потомство. Может это и так, а может и нет. И не совсем понятно а нужно ли для эволюции сейчас потомство именно от этого индивида. У Иисуса детей не было…

    С одним согласен — страх это ключевой фактор и может являться на определённом этапе развития признаком развитости сознания, видения различных путей, в том числе и пугающих.

    Немного по сути вопроса поста выскажусь. Можно пробовать из простейших кирпичиков сложить целое — то есть искать объяснения почему растут не лишние пальцы, а философское сознание, затем перебирать остальные возможности и сравнивать с философским сознанием, а можно попытаться понять что необходимого или хотя бы очень полезного может содержаться в этом самом философском сознании.

    Воспользуемся вторым способом. Без претензии на целостность обрисую картину: людей разных очень много и человеческий социум сложен и многогранен. Давайте не будем забывать, что люди часто опираются на идеологию, на этику и на мораль при принятии решений. Для того, чтобы поддерживать и координировать эту сложную самообразующуюся систему как Человечество и рождаются на пике событий и ситуаций философы.

    Как брызги в ванной, в которой много волн. Когда волн нет — нет и брызг, нет и философского сознания. Как только появляется много волн — неизбежно будут всплески. Как–то так.

  21. Yabmakru:

    Так вот сразу не угадаешь что нужно обществу, а что нет. Что–то нужно больше, что–то меньше, но так как общество — это стихия, то она живёт по своим правилам и если философы в нём живут и не умирают с голоду, значит они интегрированы в систему и активно с ней взаимодействуют. Как именно? Создавая понятийные пространства, в которых есть место для новой идеологии, для нового видения и для новых моделей поведения как целого общества, так и его членов.

  22. Peels:

    Я тут могу кстати еще такую теорию предложить:

    Рассмотрим абстрактный мир M с точки зрения некоего агента А.
    Под миром будем понимать некую неизвестную динамическую систему у которой есть несколько входных портов, состояние, и несколько выходных. К примеру, если А — это человек, то входные порты «мира» с его точки зрения — это все, что он может сделать собственными усилиями, то бишь нервными импульсами, ну там, руки шевелить, головой мотать, еще что–нибудь что ему «подконтрольно» (внимание, не отвлекаемся на вопросы свободы воли), а выходные порты — все органы восприятия.

    Положим что наша задача состоит в том, чтобы создать агента–алгоритм А, которого мы подключим к миру М через выбранные порты, и который будет своими действиями через эти порты оптимизировать какое–либо наблюдаемое свойство системы (ну, например, «агент хочет ощущать тепло», или «агент хочет наблюдать много себеподобных»). Причем Агент не обязан быть чем–то вроде человека. Это может быть и целый социум, просто тогда порты будут посложнее.

    Так вот, в зависимости от того, какое свойство агент желает оптимизировать, его действия могут быть различны, но есть одно умение, которое поможет ему в любом случае — умение предсказывать и контролировать состояние системы. Т.е. на основе имеющихся наблюдений через выходные порты уметь посылать такие сигналы через входные порты, которые будут предсказуемым образом влиять на будущие сигналы. А это умение, умение обучаться, и сводится в общем–то как раз к абстрактному мышлению, обобщению, вычислению, и накапливанию знаний. А это как раз и есть то, куда привела эволюция человеческий мозг и куда она ведет нас дальше (см. техническая эволюция, гугл, ИИ, и прочее). Итого имеем вывод — «философский» разум (т.е. система, богатая знаниями о мире и способная к очень высоким уровням абстракции и обобщения) — это необходимое и достаточное решение задачи контроля мира. Можно предположить, что агент, являющий собой решение данной задачи будет иметь эволюционное преимущество над любыми другими агентами и в нахождении такого агента и заключается смысл существования мира, людей, животных, социумов, и прочих агентов–переходных стадий.

    42.

  23. Nonnel:

    Nevib, нет, не в курсе. Но знаю, что организм свиньи тоже похож на организм человека. Однако даже намёк на это явно не понравится ближнему моему. Впрочем, не в этом дело. Твой комментарий интересен, но как помогает основному вопросу поста?

  24. Peels:

    Но обрати внимание что перед тем как философствовать об эволюции человека стоит в первую очередь заметить что генетика в нашем развитии уже давно не играет особой роли. Меметика, если позволите назвать так передачу человеческих знаний от индивидуума к индивидууму, играет намного большую роль, и намного дальше отставляет нас от мышей и лягушек. У последних нету гугла, а у нас — есть.

    Поэтому под «мозгом философа» автор поста явно не подразумевает жидкую серую массу из нейронов, которая у нас тяжелее нежели у мышей, а всё то, что эта масса содержит благодаря воспитанию, обучению, культуре, и прочим меметически передаваемым свойствам.

  25. Nevib:

    Мне просто не вполне понятен смысл вопроса. Если имеется ввиду «Зачем человеку такой сложный мозг?», то я отвечаю что не такой уж он и сложный, по сравнению со многими другими млекопитающими.

    Если вопрос «Зачем вообще нужна философия?», это вопрос более трудный. Вообще с тех пор как человечество весьма успешно решило вопрос своего выживания, у него появились другие потребности кроме как пожрать, поспать, потрахаться. Вопросы психологического комфорта, удовлетворение собственного любопытства. Что и привело в итоге к развитию религии, науки, философии, литературы и так далее.

  26. Nevib:

    И да, я какбы пытаюсь сказать, что «польза» (в смысле удовлетворения потребностей) для человечества это уже давно не только вопросы жратвы и выживания.

  27. Peels:

    Смысл вопроса примерно в том, с какого фига, простите, у существа который удовлетворил свои потребности пожрать–поспать и потрахаться, должны возникать еще какие–то потребности? Вот, положим, амебы удовлетворили свои потребности пожрать–поспать–потрахаться. Почему у них не возникает других потребностей?

    Или другая ветка рассуждений на ту же тему: является ли интеллект философа обязательным признаком эволюционного превосходства, или же это просто случайно так совпало что мы, а) умеем философию и имеем «неудовлетворенные духовные потребности» и б) наплодились, планете жить не даем, и, кажется, можем при желании ее чуть ли не полностью уничтожить. Выполняются ли следствия а) => б) и б) => a).

  28. Idfe:

    Если имеется ввиду «Зачем человеку такой сложный мозг?», то я отвечаю что не такой уж он и сложный, по сравнению со многими другими млекопитающими.

    очень интересно! У кого–то сложней?

  29. Hz_p_ama:

    я считаю, что вы не так ставите вопрос

    зачем обезьяне мозг «философа»?

  30. Yelhsart:

    зачем, о?!!

  31. Hz_p_ama:

    подробнее

  32. Nonnel:

    совершенно точное объяснение, мне и добавить нечего 🙂

Добавить комментарий