Скорее бы развилось до необходимого уровня это направление в науке. Если удастся получать информацию, проходящую в мозге в виде импульсов. Для творческих людей вообще находка. Писать музыку, прокручивать возможные сценарии фильмов (да-да, я знаю о чём будет множество этих фильмов). Это же вообще получается огромная свобода выражения внутреннего мира человека. Дожить бы до времени, когда технологии шагнут в этом направлении настолько далеко, что возможность при желании что-то явить миру будет у каждого человека.
Если люди смогут воспользоваться таким функционалом своего мозга в благих целях, возможно, этот мир сможет, наконец, измениться.

GD Star Rating
loading...

27 Responses to Скорее бы развилось

  1. odin:

    отличные примеры.
    А что скажешь по поводу видео? В правильном направлении копают? Они считывают образы, которые люди видят, то есть картинки, которые есть в реальности. Значит, ни о каком прямом доступе к исходникам (идеям, ещё не получившим реальное воплощение) речи не идёт. И становится очевидной ещё одно уязвимое место подобных исследований — ограниченность человеческого восприятия. Ведь даже если удастся увидеть исходники, мы в них всё равно ничего не поймём, пока не подгоним под свою картину мира. А это уже получается искажение данных, и, как следствие, потеря практического смысла всех этих экспериментов.

  2. Zvnre:

    Я пессимистично настроен насчет нейроинтерфейсов. Есть непреодолимый барьер, имя ему череп и мозговые оболочки. Если не вскрывать голову, то есть предел точности считывания активности нейронов, десятки-сотни тысяч нейронов — минимальная единица такой чувствительности. Да и то лучше всего удаётся почувствовать кору, которая ближе всего к прибору, даже кора в извилинах уже хуже считывается, не говоря о глубоких структурах мозга.

    Но это только одно из препятствий. Другое, ещё более сложное, в том, что чем дальше идет обработка информации, тем больше она «теряется» в мозге. Можно подглядеть, что воспринимает зрительная кора, но нельзя подглядеть, что у человека в памяти или в воображении. Мы имеем доступ только к тому, что близко к «входу» и к «выходу». Поэтому да, будут нейроинтерфейсы, которые смогут воспроизводить речь, которую человек говорит про себя, или за парализованного человека двигать мышцами, но не будет таких устройств, которые заглянут в сны и в детские воспоминания.

  3. FuAain:

    , ты наверно не смотрел видео.

  4. Lewone:

    тут всё сводится к тому, чтобы не подбираться с проводком к каждой клетке в отдельности, тогда и черепа сверлить не придётся. Нужен высокоточный томограф, который сможет делать слепки мозговой активности с высокой скоростью. А там и до расшифровки происходящего в голове недалеко.

  5. Zvnre:

    вот в том-то и дело, что у самых крутых томографов есть предел того, что они могут обнаружить, и предел этот велик. Нейрон — он очень маленький, а синапс ещё меньше. И он производит очень маленькие импульсы. Если провести проводочек, то ещё можно что-то от одного нейрона непосредственно померять, а если это пытаться сделать издалека, сквозь толщу черепа и оболочек, то ничего не выйдет. Видна активность десятков тысяч нейронов, но никак не каких-то конкретных. И нет перспективы, что это как-то радикально изменится. Ученые смогут наблюдать ну максимум за активностью отдельных колонок в коре мозга (это такие маленькие структурные элементы из тысяч нейронов, как считается из таких групп нейронов состоит кора). Это тоже будет успех, но вот дальше уже можно продвинуться только если в мозг электроды вживлять.

    Из того, что нас ждет в ближайшее время в этой области и что ещё е сделано — так это распознавание речи, произносимой про себя.

  6. 21acuk:

    Он не прав. У мозга есть не один, а два выхода — мышщы (эффекторы) и эндокринка. Т.е. это регуляция температуры, кожно-гальванической реакции там, и в синергии с эффекторами это всё может сработать совсем по-другому.

  7. Aniich:

    Один чёрт, вначале это будут использовать для порно.

  8. FuAain:

    нейронные связи, как и говорил дядька в видео, дело не постоянное и подлежит временному изменению. так, что если даже будет возможно подключится к отдельному нейрону, это не даст толкового результата, так как связи постоянно меняются или рекалибрируюся(?). всё, что написал автор поста, весь этот творческий подход — это миф или фантастика.

  9. Zvnre:

    да, только если подвести много-много проводков, то толк всё же будет. Сейчас выполняют обратную задачу: слепым возвращают зрение, подавая импульсы от видеокамеры на нейроны сетчатки. Картинка получается не очень, потому что проводков пока удается подвести мало и живые клетки не очень хотят мирно сосуществовать с проводками.

  10. Htood:

    Я крайне не хочу, чтобы это было. Объясню почему.

    В девяностых мы, сидя в фидонетах мечтали о временах, когда все будут в сети, когда можно будет фоточки, видео рил-тайм, все начнут читать литературу, кругозор и грамотность населения планеты взлетит к небесам.

    Оно случилось. Воистину — никогда не загадываю желания дьяволу. Он их выполнит как ты сказал, то ты всё равно будет хотеть откусить себе уши.

    Да, сейчас каждый в интернетах, да, сейчас можно хоть видео, хоть аудио, всё, что угодно, хоть прямая трансляция из кабины ракеты, стартующей на МКС. И? Подавляющее большинство людей висят в своих профилях контакта/фейсбука, иногда вдрачивая на инстаграмм, чекинясь на каждых 100 метрах. Всё.

    Ну будут такие интерфейсы. Будем иметь рекламу прямо в мозг во время сна. Спишь себе, смотришь порнуху, а тебе — TIDE ИЛИ КИПЯЧЕНИЕ В ЖОПУ, например. Или — ГОЛОСУЙ ЗА ИВАН ИВАНЫЧА АЛКОГОЛЬ ДОСТАВКА КРУГЛОСУТОЧНО БЕЗ СМС.

    Нет, естественно не так, но аналогию, я думаю, вы поняли.

  11. Lewone:

    Я не вижу явной причины, которая не позволит визуализировать возникающие в мозгу идеи. Набор возможных комбинаций сигналов мозгу хоть и очень велик, но не бесконечен. А значит какому-то принципу всё подчиняется. Вопрос в том, насколько точно его удастся понять, именно это и повлияет на получаемые данные (качество изображения, чистота звука и т.д.). Я к тому, что в данной области всё-таки важнее разобраться с тем, как оно работает, чем банально мониторить каждый нейрон, напичкав испытуемого проводами.

  12. Lewone:

    эти чёртовы людишки опять могут всё испортить, согласен. Но надежда на лучшее всё-таки меня не покидает.

  13. Zvnre:

    как это работает примерно понятно и сейчас. Проблема в том, что не хватит разрешающей способности инструментов для того, чтобы в живом человеке с невскрытым черепом посмотреть на эти процессы. Детерминизм в науке вовсе не означает предсказуемости.

    Явная причина, по которой это не реально — разрешающая способность приборов и способность компьютеров делать выводы исходя из того, какие данные приборы будут получать.

  14. Lewone:

    ты имеешь ввиду, что слишком большие объёмы информации необходимо будет передавать? Мы же доподлинно не знаем, в каком виде она там представлена. Проще говоря, если представить в мыслях какую-нибудь геометрическую фигуру, она будет представлена именно как образ, то есть, закрыв глаза, можно её как бы «разглядеть». Получается, что человек сам способен «просматривать» содержимое своего мозга, пусть и не столь совершенно, чтобы в деталях рассмотреть сложные объекты.
    Если мозг являет собой набор блоков, у каждого из них должен быть предусмотрен какой-то идентификатор, чтобы при необходимости иметь доступ к необходимой информации. Учитывая, что всем рулят электрические импульсы, могу предположить, что должно быть некое подобие центрального процессора, который направляет необходимые команды к соответствующим нейронам.
    Структура, которая позволяет такому механизму работать безотказно и очень быстро напоминает Процессор в памяти. Притормозите меня, если не в ту сторону понесло.

  15. Zvnre:

    нету никакого центрального процессора в мозге, который бы управлял всем остальным. Человек не может на самом деле почувствовать и осознать большую часть работы собственного мозга. Именно поэтому в психологии есть такая тема — бессознательное человека.

    Возвращаясь к геометрической фигуре — она в воображении возникает в тех зонах мозга, где информация сильно «размазана» по разным частям этого мозга. Много зон мозга работают сообща, чтобы в сознании возникла эта фигура.

    Компьютер сможет это смоделировать со временем. Но отдельно от реального мозга. Чтобы смоделировать реальный мозг, его придется для начала извлечь, пропитать полимером и потом разрезать на много тончайших слоев. Со стороны видно только грубую активность. Мы можем понять, что человек занят воображением, но вот что именно он воображает приборы без подсказок узнать уже не позволят.

  16. Lewone:

    то есть во всех этих исследованиях всё сводится к тому, что нужно иметь полную картину происходящего в мозгу?
    Например, композитор подбирает на пианино новую мелодию. Через некоторое время он может её сыграть для слушателей. Я пока не вдаюсь в тонкости ритма, громкости и прочего. Исключительно 7 нот. Теперь, если зафиксировать состояния мозговой активности для каждой из 7 нот, при наличии программы, способной воспроизводить ноты на основе представлений испытуемого, можно будет слышать напрямую, что за мелодия играет в голове (пусть даже и из 7 нот). Если эту тему развить ещё дальше, можно будет уже определять характер звука (музыкальный инструмент), темп, громкость и т.д. В принципе, человеческий голос является таким интерпретатором, только не все умеют им пользоваться одинаково хорошо. То есть не у всех до совершенства отлажен механизм воспроизведения звука. Я думаю, наблюдение за совершенствованием вокальных данных, например, может дать неплохой толчок в понимании того, как работает этот интерпретатор, за счёт каких сигналов мозга, получаемых голосовыми связками. Ведь с течением времени они будут меняться. А когда что-то меняется, можно отследить закономерность, и на её основе построить картину того, как же всё-таки работает мозг.

  17. XarSpb:

    да! я надеюсь, случится вселенская катастрофа, которая наконец-то правильно расставит приоритеты цивилизации и людишки, поставленные на грань выживания, наконец-то выберут интеллект и прогресс, а не айфончики, твиттеры и планктонство.

  18. Zvnre:

    можно и так сказать, что в недостатке «полной картины происходящего в мозгу», при этом полную картину не представляется возможным получить с мозга внутри головы, ни сейчас, ни в будущем.

    Это как с погодой, если тебе понятен такой пример: всё больше и больше строится метеостанций, всё мощнее и мощнее компьютеры, которые с них обрабатывают информацию, а погоду предсказывают нормально на пару-тройку дней, а дальше — гадание на кофейной гуще. И даже если всю Землю утыкать повсеместно метеостанциями, а на орбиту запустить рой метео-спутников, погоду всё равно нельзя будет предсказать дальше чем на несколько дней, возможно на неделю.

    Возвращаясь к мозгу, ну вот нашел ты сеть из нейронов, отвечающих за каждую из нот. Эта сеть — не точечка активности где-то в определенном месте в мозгу, это несколько тысяч нейронов, которые заработали здесь и там, во многих местах мозга одновременно. Мозг при этом продолжает жить своей жизнью, в нем идут и другие процессы. Предположим, смог ты обнаружить именно эту цепочку среди всего того «шума», который будет при этом присутствовать. И вот тут кончается реальность и начинаются чудеса из научной фантастики. Потому что прибор не может видеть такую маленькую активность нейронов, раскиданных по всему мозгу. Прибор может тебе дать понять, что человек воображает, может быть даже в области музыки, но на этом разрешение прибора заканчивается. Они «не услышит» ни нот, ни тембра. Ты можешь делать ещё более хороший прибор, но, как и в случае с погодой, он всё равно не будет достаточно точен.

    Сейчас все опыты с функциональными томографами и энцефалографами проводятся в лабораторных условиях, когда человек сосредоточен на единственной задаче, и для обработки результатов выбирают «удачные» пробы у «удачных» испытуемых, по которым хоть что-то можно сказать определенное. И вот представь, сидит наш композитор будущего перед компьютером, транслирует прибору свою музыку. То нога у него зачесалась, то он чаю отхлебнул, то подумал что виолончелистка ему наверняка теперь не даст, то вспомнил, что туалетная бумага кончилась. А нейроинтерфейс во всём этом потоке жизни давай разбирай, где у него там колыхнулись сто нейронов в связи с какой-то нотой.

    Почему возможно считывать речь, говоримую про себя — так это потому, что у человека идут сигналы к мышцам голосового аппарата, когда он про себя говорит, вот их-то как раз можно засекать. Думаю, ты видел, когда некоторые люди читают текст про себя, они при этом шевелят губами — вот именно этот процесс и проявляется. Но это не то же самое, что «услышать» ноту в воображении у человека.

    Разница, ну не знаю, давай еще пример: стоит системный блок компьютера. Можно перехватить сигнал с аудио-кабеля, идущего от звуковой платы к колонкам — это решаемо. Но вот не разбирая компьютер, заглянуть ему при помощи сторонних приборов в оперативную память и вытащить звук оттуда — задача совсем другой сложности. А с мозгом задача ещё на порядки сложнее, потому что современные компьютеры по сравнению с мозгом очень просто устроены.

  19. Emiein:

    у мозга, точнее у каждого конкретного нейрона, есть еще в каждый конкретный момент времени специфичный набор активных белков, если упрощать. Которые сильно влияют на происходящее в мозге. И никакой сетевой структуры там нет. Как бы нам не хотелось. Вся это стимул-реакция — упрощение для школьников, как на ноль делить нельзя.

  20. Zvnre:

    это видео похоже на комикс, где ученый изнасиловал журналиста, ну вы знаете. Вот смотри попроще пример, без ютюба: людям показывали буквы по одной и при помощи фМРТ восстанавливали то, что они видят:

    интересная наука

    Весьма недурно. Но тут нужно понимать, что именно они исследовали: они смотрели на первые этапы обработки изображения в мозге. Сначала изображение обрабатывается прямо на сетчатке глаз, потом оно проходит по нервным путям в зону мозга, обозначенную серым цветом:

    интересная наука

    Это первичная зрительная кора. Она хорошо изучена, понятно как устроена. В ней непосредственно уже нет никакой картинки в том виде, как её видят глаза. Но! В ней есть участки, по активности в которых можно картинку восстановить. А вот дальше информация идёт примерно в направлениях, показанных на схеме мозгов серыми стрелочками. Там находятся вторичные, третичные зоны визуальной коры, а от них информация расползается ещё дальше. Причем это не односторонний поток, а ещё и с обратными связями. И там уже никакой ясности получить не удастся. Там не видны конкретные участки, отвечающие за эти буквы, грубо говоря, когда до мозга «доходит», что глаза видят букву «n», может включиться совсем небольшая цепочка нейронов. Её томограф уже не увидит. Тем более он не увидит того, что последует в мозгу дальше.

    И это исследования зрительного восприятия. Восприятие и воображение — разные процессы, которые в мозгу, со всей очевидностью, происходят по-разному. Воображение происходит не в первичной зрительной коре. Хотя зрительная кора при этом может задействоваться на одном из этапов обработки информации, только произойдёт это иным образом, нежели когда испытуемый смотрит на букву, лежа в томографе.

    Тут нужно такую вещь сказать: даже в первичной зрительной коре уже нет картинок. Собственно, картинки пропадают ещё во время обработки изображения в сетчатке глаза. Мозг получает особый «код». И чем более высокого уровня информация в мозгу, тем менее доступен этот «код» для считывания снаружи.

    И ещё, функциональные томографы смотрят не на нейроны, они смотрят на кровообращение: где в сосудах мозга течет кровь и сколько в ней кислорода. Сосуды с нейронами напрямую нигде не взаимодействуют, они взаимодействуют с клетками-помощниками нейронов, так называемой глией. Начинается активность нейронов, они дают сигнал глиальным клеткам: «нам нужно больше кислорода и питательных веществ». Глиальные клетки посылают сигнал дальше и кровоток усиливается, принося питательные вещества и отдавая кислород туда, где они требуются глией. Это процесс косвенный, и по нему понятно только то, что в каком-то месте работает много нейронов и им нужны ресурсы. Так что ролики на ютюбе или буквы слова «neuron» в исследованиях коррелируют с активностью кровотока, а не непосредственно нейронов. И что-то удается разглядеть потому, что зрительная кора — область относительно большая, лежащая близко к черепной коробке и хорошо пронизанная сосудами. Но это чертовски далеко от того, чтобы иметь доступ «кодам» высших функций вроде воображения.

  21. 21acuk:

    ну, смотря какие где условия. Парадигма стимула-реакции просто удобна для разработки неинвазивных нейроинтерфеисов и минимально работает. Но автор с ролика очевидно подгоняет фундаментальную теорию мозга под нейроинтерфейсы, причем в основном под те нейроинтерфейсы, которые якобы наиболее востребованы на практике — т.е. нейроинтерфеисы для паралитиков. А то, что вместо того, чтобы включать телевизор «силой мысли», ты сделаешь пару лишних движений и включишь его обычным образом, тем самым на пару может быть десятитысячных уменьшив вероятность образования тромба в моторном кортексе, это не рассматривается.

  22. Ro7Cap:

    Я не знаю как тут принято относиться к Савельеву, я лох и узнал о нём вчера. Но он говорил, что электрические сигналы не несут информации, они командные. Всё передаётся 24 основными (вроде их больше) пузырьками и их комбинациями. Как и что там с этими комбинациями пока не ясно. И тут напрашивается вопрос — как их считывать?
    Я правильно его понял и оно на самом деле так?

  23. Zvnre:

    ну что значит не несут информации? Нейроны так работают: электрический сигнал проходит по нему и побуждает передачу химических веществ в синапсах. То есть и то и другое несет информацию, просто на разных этапах её передачи. Представь линию связи: где-то она устроена через оптоволокно, где-то через медные провода, где-то по радиоканалу. В синаптической передаче принимает участие уйма веществ, сложно взаимодействующих друг с другом. Помимо того, некоторые из этих веществ относятся не только к нервной, но также к иммунной и эндокринной системам.

    На электромагнитную активность, кровоток и метаболизм нейронов и глии смотрят потому, что их можно наблюдать на живом мозге относительно безвредно для испытуемых. На процессы, происходящие в синапсах живого мозга, можно смотреть с помощью позитрон-эмиссионной и однофотонной эмиссионной томографии. Оба метода связаны с введением человеку различных радиоактивных соединений, произведенных на лабораторных ускорителях непосредственно перед экспериментом. Меченый атом встраивается, например, в какой-нибудь нейромедиатор и потом ученые смотрят в свой прибор и видят, где он активнее всего участвует в синаптических процессах. То есть это тоже умеют делать, но поскольку это процедура вредная и довольно дорогая, то проделывают её не так часто.

    Большая часть современных психиатрических лекарств как раз работает на уровне химической активности в синапсах. Методы, воздействующие на электрическую составляющую тоже есть, они тоже работают, но они в меньшинстве. Если интересно, почитай про транскраниальную магнитную стимуляцию, это очень интересный исследовательский и лечебный метод.

  24. Ro7Cap:

    А не то чтобы идиот, но в устройстве мира понимаю мало, хоть и очень интересуюсь. Вот электрический сигнал — он имеет информацию? То есть заряд, например, кодирует разные вещества для передачи их в синапсах. Или что-то ещё? Электрический заряд довольно легко считать удалённо и в теории считывать его из мозга в таких объёмах наверняка научатся. Но вот что он несёт? Есть там разница в командах сократить мышцу — расслабить?

  25. Zvnre:

    электрическая активность нейронов довольно сложна, там есть не только сигналы, которые непосредственно отдают команды другим нейронам или мышцам, но и те, которые нужны, например, для поддержания участка сети нейронов в готовности. Информация в виде электрических импульсов не дает полной картины. Например, в каком-то месте повышена концентрация вещества, которое блокирует дальнейшую передачу электрического сигнала от нейрона к нейрону и он просто дальше не пойдёт по цепочкам. Но всё же она информативна.

    То что видно на электроэнцефалограмме (шапочка с электродами) — это совокупная активность огромного количества нейронов. Удивительно, но они могут работать в такт. По ней можно сказать, что, например, мозг активен или мозг расслаблен, и даже что некоторые его части более активны, чем другие. По ней не видно что именно и где именно происходит, видна «средняя температура по палате». Можно снять электромагнитные сигналы с очень небольших участков мозга и даже с отдельных нейронов, но для этого нужно подобраться к ним напрямую, то есть вскрыть череп, да и то доступ будет только туда, куда можно подобраться без разрушения этой очень нежной ткани.

  26. Ro7Cap:

    спасибо, это всё очень интересно. Получается, чтобы нормально(правильно/точно) считывать сигнал, одного электричества мало?

  27. Zvnre:

    да, в случае с головным мозгом одного электричества мало. Но этого вполне достаточно, скажем, для того чтобы делать протезы рук, ног, глаз и ушей.

Добавить комментарий