Теория о достаточно точно описывает мои жизненные наблюдения.
Но мне бы хотелось услышать ваше мнение по этому вопросу. Как по мне, так это в корне меняет общепринятую концепцию мировосприятия.

GD Star Rating
loading...

34 Responses to Теория о

  1. Nibuper:

    Ага, сейчас понабегут, понарасскажут о том, что веру и науку смешивать нельзя))

  2. Traekb:

    ну там все достаточно просто объяснено.

  3. Onrwet:

    Преувеличение «роли наблюдатель в квантовой механике» — это байка середины прошлого века, которую до сих пор очень любят всякие квантовые мистики.

    Про то, как все на самом деле более-менее понятным языком можно почитать тут (во второй части как раз разобрана «роль наблюдателя»).

    Про то, как так исторически сложилось (но специфическим языком и без научных подробностей) можно почитать на лурке.

  4. Nibuper:

    ты вкратце, но аргументированно, скажи: квантовая механика это хрень собачья и беспонтовая погремушка или что-то, что достойно пристального внимания и изучения?

    Кстати, преуменьшение роли наблюдателя тоже байка середины прошлого века, ага.

  5. Onrwet:

    Первый вопрос я не понял. Поставь в нем вместо слов «квантовая механика» например «второй закон Ньютона» и поймешь как он для меня звучит.

    Наблюдатель вообще не при чем.
    Просто любой процесс наблюдения на квантовом уровне выглядит как древний способ определения настоящего жемчуга: бросьте жемчужину в серную кислоту, если растворилась, значит была настоящая.
    Да, процесс измерения «ломает» (меняет) квантовую систему. Но кто это измерение проводит — ученый в халате, робот, собака, таракан или вообще просто так в природе случилось совершенно не важно, результат будет идентичным, никакой мистики.

  6. Nibuper:

    сдается мне, разница есть. Процесс измерения должен быть осознанным. Таракану и собаке, а скорее всего и роботу, не просто наплевать на результаты — им сам процесс совершенно непостижим.

  7. M2yod:

    …что не мешает волновой функции точно так же удачно схлопнуться.

    А никто и не обещал, что процесс измерения окажется зерном великой мудрости, для осознания которой необходимо развитое сознание. Процесс-то механический.

  8. Onrwet:

    И, собственно, что? Роботу-собаке и глубинный смысл процесса принесения мячика не понятен, из этого следует, что только человек влияет на мячики своим разумом что ли? Бред.

    Опыт порождает совершенно определенный результат в независимости от того кто и как его проводит. А про постижение и осознание этого опыта — это к философам и прочим болтунам.

  9. Nibuper:

    а я тебе обещал))

  10. Nibuper:

    на процесс игры с мячиком, на его начало и продолжительность влияет именно человек. Ну ок. Пусть бред.

    Подождите-ка. Совершенно точно известно, что процесс наблюдения изменяет систему. Ну вроде как квантовые жигули едут пока не заглянем к ним в их квантовые поршни. И что, роль наблюдателя преувеличена?

  11. Traekb:

    Лихо ты философов к болтунам записал))
    Те попытаться вычленить сознание через КМ это бред?

  12. Onrwet:

    Совершенно точно известно, что процесс наблюдения изменяет систему.

    Еще раз:
    Не «процесс наблюдения», а «процесс измерения».

    Для наблюдения типа нужен наблюдатель, желательно с мозгом.

    А для измерения мозгов не нужно, нужен квантовый лом, которым автомат ткнет в некую точку что бы понять есть ли там что-то. И лом, кроме всего прочего это что-то пнет куда-то, поэтому система и изменится.

  13. Nibuper:

    а как же тот опыт с электронами и интерференционной картинкой? Там, если не ошибаюсь, тупо наблюдали.

  14. Onrwet:

    Наблюдали.
    И если не наблюдали, а только записывали, результат был тот же.
    И если даже не записывали а пили в соседней аудитории — тот же.
    И даже если опыт вообще не проводили, а просто случайный электрон влетал в окно и пролетал в щель — тот же.

    Про это, кстати, в первой ссылке есть.

  15. Z-ned:

    Дело в том, что копенгагенская интерпретация, о которой здесь идёт речь, не описывает устройство мира. Она так сказать подходит «for all practical purposes», говоря что при измерении волновая функция коллапсирует. Этого достаточно для существующих на данный момент способов измерения, но это нифига не объясняет, что же на самом деле там происходит.

  16. Nibuper:

    а откуда тогда миф про то, что картинка в каком-то случае другая?

  17. Nibuper:

    vedun-z: я согласен, пусть так. А какая описывает?

  18. Onrwet:

    Она другая.
    Но другая, когда ставят детектор (лом), а не когда наблюдают.
    Многие в свое время запутались потому что без детектора все равно наблюдать нечего.

  19. Onrwet:

    vedun-z:
    Уточню:
    Коллапс волной функции — это вообще не физический процесс.
    Это математический прием для описания измерения.

  20. Z-ned:

    Ну пока с этим как раз большие проблемы. Вот Пенроуз целую книгу(Тени разума: В поисках науки о сознании) написал, о том почему сознание должно иметь квантовый характер, после этого получил отзыв от анестезиолога и они вместе разработали Orch-OR гипотезу о квантовом устройстве мозга. Тонкость в том, что эту гипотезу чёртовски сложно подтвердить или опровергнуть, проводя эксперименты, но почитать всё равно крайне интересно.

  21. Traekb:

    vedun-z: спасибо, почитаю! А вот ссылки которые привел господин не впечатлили(
    Да и еще эти выкрики про байки из прошлого века… Пфффф

  22. Seees:

    vedun-z: То, что её крайне сложно (или почти не возможно) подтвердить или опрвергнуть какбы выводит её из области научного знания. Я понимаю, что это офигенно красивая модель, но нейрофизиологи и прочие биохимики, не говоря уже про физиков, начинают нервно грызть ногти из-за полного отсутсвия описания механизма перехода от квантового уровня к физиологии. То есть на этом месте весит затычка «мы пока не знаем как», что можно легко заменить на «чудесным образом».

  23. Ef7one:

    Что не мешает придумывать аналогии, чтобы подружиться с самим собой. К примеру, состояние частицы. Можно представить себе аналогию монеты, которых честно подбрасывают на некоей фабрике по подбрасыванию монет и пакуют в непрозрачные ящички. И эти ящички отправляют всяким чудакам. Вот, скажем, лежат передо мной эти ящички, что я могу сказать о том, какой стороной монета лежит внутри? Могу только довериться производителю и сказать, что с шансом 1/2 я увижу решку, когда вскрою конкретный ящичек. И навскрывав их весьма дофига я могу убедиться с требуемой мне точностью, что да, 1/2. Но монета не в курсе, она там лежит себе вполне определённым образом. Громкое слово «коллапсирование», которое особенно будоражит непосвящённых, превращается при этом в некую игру с условными вероятностями, вполне определённые правила у этой игры и никакого чернокнижия. Теперь это всё можно натянуть на состояние частицы, для начала на поляризацию фотона или проекцию спина, потому что аналогия почти полная. Затем разбираемся с пространственной волновой функцией, только тут состояний бесконечное число, но это уже ерунда. Со способом описания точечных частиц волновыми функциями связано это коллапсирование, так думаю. С его неполнотой. И правда, кто знает, чего там делается в деталях, у экспериментов всегда есть технический предел. Если бы мы проследили за частицами в масштабах времени 10-100 сек и расстояний 10-50 м, наверняка оказалось бы, что сегодняшние наши представления и описания частиц подобны знаниям об устройстве солнца древних греков.

  24. Onrwet:

    Опять же, уточню один момент: размер нейрона отличается от размера квантовых объектов (для которых действую квантовые эффекты) на 9 (девять) порядков.
    А от размера человека только на шесть. :

  25. Onrwet:

    Это вполне логично, но… нет.
    Всему виной Неравенства_Белла

  26. Ef7one:

    я говорил не о скрытых параметрах. Плюшка возникает оттого, что, с одной стороны, фундаментальные частицы точечны, настолько, насколько экспериментаторы могут забраться сегодня, миллиардная ангстрема. С другой, наличие у них волновых свойств как бы само собой предполагает полевое описание, хоть бы и не до конца офизиченной сразу волновой функцией. Потом и физические поля оказываются проквантованными. И вот с квантовой теории поля уже как-то не кажется странным коллапсирование, скорее странным кажется сам этот термин. Приведённая аналогия не обязательно верна. Для двухщелевого эксперимента надо же предполагать одновременное прохождение частицы через обе щели, казалось бы. Мне казалось, пока с этой блог не узнал об эксперименте-аналоге с вибрирующими над поверхностью жидкости капельками, очевидно проходящими только через одну щель, но с появлением характерной дифракционной картины. И я бы не стал утверждать, что парадокс ЭПР в настоящее время достоверно разрешён.

  27. Seees:

    Можно ссылку на эксперимент с каплями или на пост? Интересно очень.

  28. NamRU:

    Если совсем коротко, то: это сложный вопрос и над этим размышляло немало умнейших физиков ХХ века. На то, чтобы вникнуть во все их труды — у тебя годы уйдут. Вместо этого я предлагаю тебе три варианта. Если тебе интересен «окончательный ответ», то выбирай сразу третий.

    Первый — художественная книжка Нила Стивенсона «Anathem» (оригинал | русский перевод)
    Это такой приключенческий роман, в определенном смысле являющийся занятным популярным резюме этих философских размышлений.
    Плюсы: попса, не требующая никаких знаний кроме умения вдумчиво читать. Можно подарить своей бабушке.
    Минусы: там считается, что многомировая интерпретация Эверетта — твердо установленный научный факт.

    Второй — популярная книжка «Новый ум короля» Роджера Пенроуза (оригинал [PDF, 26 Mb][djvu, 5 Mb] | русский перевод ). В ней развивается гипотеза о том, что в функционировании мозга важную роль играют квантовые эффекты. Короче, там рассматриваются конкретные механизмы того, как мозг работает с множественными вселенными. За 20 лет, которые прошли с даты публикации, никаких определённых экспериментальных свидетельств в пользу этой гипотезы не прибавилось.
    Плюсы: популярно написано, даёт представление об актуальности всех этих вопросов
    Минусы: эта гипотеза остается настолько же недоказанной, как и 20 лет назад

    Третий — глава «Философские проблемы квантовой механики» из нашего физтеховского (МФТИшного) учебника «Философия науки» (djvu, 5 Mb). Это слегка навороченный философский/физический обзор, расставляющий все по местам и избавляющийся от необходимости многомировой интерпретации. Тот вопрос, который интересен тебе — непосредственно разбирается в параграфе 13.4, стр. 388. По сути, там методично препарируется и критикуется аргументация этого мужика из твоей передачи Гордона. Автор учебника местами ссылается на другие термины философии науки — но при первом прочтении просто пропускай непонятные сокращения. Если очень хочешь — можешь прочитать об их смысле в соответствующих местах учебника.
    Плюсы: в ней даётся «ответ». Показывается несостоятельность «парадоксов». Привлекать многомировую интерпретацию становится незачем. Там классная библиография — есть ссылки на классические рассуждения «светил» на эту тему — Бора, Борна, Эйнштейна, Паули, Дирака, фон Неймана, Минского и других.
    Минусы: сложный текст. Много используются специальные термины философии науки. Необходимо владеть квантовой механикой на элементарном уровне (достаточно прочитать восьмой том «Фейнмановских Лекций по Физике»).

  29. M2yod:

    А если хочешь аргументы ЗА почитать — это будет роман Грега Игана «Карантин».

  30. Volmon:

    вот когда в глазу собаки «схлопывается» волновая функция фотона и в результате собака видит окружающий мир — собаке на это наплевать?

  31. Volmon:

    ты забыл про «инструмент» для наблюдения, который в квантовой механике всегда работает по принципу «разрушающего испытания».

    В этом смысле некоторые деятели пользуясь темнотой населения говорят про «наблюдателя», забывая упомянуть про разрушающий инструмент. И в этом случае кажется что наблюдатель обладает какой-то мистической силой. Ну а тут и до божественного замысла недалеко.

  32. Nibuper:

    не думаю, что собака озабочена этим фактом.

  33. Nibuper:

    а вот теперь всё стало ясно.

Добавить комментарий