Плотность черных дыр — патентованный наукопост!

Науканы!
А я, вот, недавно где–то прочитал — ученые считают, что субстанция, из которой состоят черные дыры, рыхлая и похожа на наш снег.

Мне же всегда казалось, что это должно быть что–то чрезвычайно плотное и крепкое, но никак не «снег».

Можете на пальцах объяснить — почему так?

GD Star Rating
loading...

344 Responses to Плотность черных дыр — патентованный наукопост!

  1. odin:


    и хрен ты что тут по ссылке угадаешь!

  2. Jitite:

    ЧД — это в случае Ньютоновской механики просто объект, R^2*rho>=3c^2/(G*4*Pi)
    где R — радиус, rho — средняя плотность, c — скорость света, G -гравитационная постоянная.
    Если объект очень плотный, то он может быть маленьким, если он ниибически огромен, то он может быть с очень малой средней плотностью.
    PS — важно что именно средней плотностью, в центре там наверняка очень тесно.

  3. M2yod:

    Потому что «плотности» у черной дыры не существует. То, что иногда называют плотностью черной дыры, это средняя температура по больнице. Берут массу черной дыры (ее рассчитать просто, по ее гравитационному взаимодействию на другие объекты и на само пространство вокруг), и делят на объем сферы, заключенной в горизонте событий.

    Для больших черных дыр (например такой, которая находится в центре нашей галактики Млечный Путь) эта средняя плотность действительно может оказаться меньше плотности воды и сопоставима с плотностью воздуха или рыхлого снега.

    Но это, повторюсь ерунда и средняя температура по больнице.

    На самом деле черная дыра устроена так. В центре — точка сингулярности. У этой точки бесконечная плотность, потому что точка же. Бесконечная не значит очень-очень большая. Бесконечная реально означает — бесконечная. Именно по этому мы нифига не понимаем, что происходит в центре черной дыры, там любая формула или делится на ноль или умножается на бесконечность, из-за чего все наши известные законы, все наши формулы и расчеты вылетают в трубу и показывают какую-то херню, вместо конкретных числовых значений. Именно по этому сингулярность сейчас, это самая большая физическая загадка — никто даже и близко не представляет, что и как там происходит.

    Вокруг же сингулярности до самого горизонта событий вообще ничего нет. Плотность вещества вокруг сингулярности равна нулю, ибо там никакого вещества собственно нет. Если что-то вдруг в черную дыру упало, то через несколько миллисекунд оно падает на сингулярность, и вокруг нее опять ничего нет и нулевая плотность.

    Но если посчитать «в среднем», то да. То рыхлый снег, то цемент, то ядерная плотность — в зависимости от размеров дыры. Хотя ничего физического из себя эта средняя плотность не представляет — просто некая цифра.

  4. Tnider:

    оу, вот это неожиданно. То есть, черная дыра — это просто оооооочень маленькая точка? А почему же тогда дыры имеют разный размер? Вернее, разный диаметр горизонта событий? Если у них у всех одна и та же бесконечная плотность?

  5. M2yod:

    Сингулярность внутри черной дыры это точка. Собственно эта сингулярность и есть черная дыра. Но по историческим и некоторым другим мотивам принято черной дырой называть объем пространства внутри горизонта событий.

    Точка эта бесконечно плотная, но не бесконечно тяжелая. Она имеет вполне конкретную массу. А вот объем бесконечно малый. Потому любое число разделить на бесконечно малую величину — получим бесконечно большую.

    Чем больше масса сингулярности, тем дальше горизонт событий. Тем меньше средняя плотность черной дыры.

  6. Rdnod:

    Ну так уж и миллисекунд. Например наша чёрная дыра имеет гравитационный радиус в 13 миллионов километров. А это примерно световая минута. Я не думаю, что материя внутри чёрной дыры будет лететь быстрее скорости света.

  7. Rdnod:

    А разве этот объём не ограничен планковской длиной?

  8. Ragpp:

    А я правильно понимаю что чёрная дыра это некая математическая абстракция. Если законы физики таковы как мы примерно себе представляем, то в космосе должны существовать сверхтяжелые объекты, которые притягивают даже свет.

    И только благодаря удачному названию «чёрная дыра» оно накрепко засело в головах обывателей и периодически всплывает в «умных» разговорах. Это так?

  9. M2yod:

    Согласен, зависит от размеров черной дыры. Что не отменяет факта, что большинство времени ЧД внутри абсолютно пустая. Только если не кормится интенсивно. И не вращается, конечно.

  10. M2yod:

    Нет. Мы все (включая тебя и планету Земля) сейчас вращаемся вокруг такой «математической абстракции». Вполне себе реальный объект нашей Вселенной Стрелец А*.

  11. M2yod:

    Нет.
    Ну, если положить руку на сердце, там внутри обязано быть какое-то адекватное решение. Не может быть такого, чтоб прям бесконечная плотность, бесконечная гравитация и т.д. Наверняка там все как-то хитро работает, что сингулярность не точка, а имеет какой-то конечный объем. Принцип запрета Шмаули некий работает, запрещающий ей дальше схлопываться или еще какие-то неизвестные силы и законы. Наверняка.

    Но если строго по научному подходить к этому вопросу (т.е. оставаться в рамках текущих научных знаний, а не предположений, как оно там могло бы работать, чтобы удовлетворить наши догадки), то физика черной дыры покуда описывается у нас Общей Теорией Относительности. А в ней нет никаких ограничений ни на какие планковские длины, по ОТО сингулярность схлопывается полностью и до конца — в самую бесконечность.

    Это лучшая покуда теория, что у нас есть, приходится в ней и оставаться, хотя на самом деле, кто там его знает, что в этой сингулярности происходит на самом деле.

  12. Ragpp:

    хорошо, что есть другие точки зрения.

  13. M2yod:

    точек зрения в мире сегодня чуть больше 7ми миллиардов. Толку?

  14. Ragpp:

    ноль. Ты сейчас в ультимативной форме заявил, что в центре нашей галактики есть чёрная дыра и она реальный объект нашей Вселенной. Вот как липа за окном.

    Ещё, поговаривают, что представители той цивилизации, что делают такие яркие заявления, лет пятьдесят назад добрались до спутника, что вокруг их шарика летает. А может и не добрались.

    О природе происхождения спутника, они спорят до сих пор. А вот за то, что там в центре галактики — это они знают железно.

    Простите. Я не могу писать сюда без юмора. Если это очень плохо, забаньте на хер.

  15. M2yod:

    ноль. Ты сейчас в ультимативной форме заявил, что в центре нашей галактики есть чёрная дыра и она реальный объект нашей Вселенной. Вот как липа за окном.

    Это ценная часть комментария. И верная.
    Ниже пошел какой-то поток мысли, я не совсем уверен, что понял о чем он, поэтому не буду на него отвечать, ОК?

  16. Ragpp:

    да чего там. Я просто выразил сомнение в ценности таких заявлений.

    Я где-то читал, что учёные в заявлениях осторожны и склонны сомневаться во всем до последнего. Но это может быть какие-то устаревшие учёные.

  17. M2yod:

    Я не ученый. Мне можно.

  18. Ragpp:

    а-а. Тогда ладно.
    Возвращаемся к началу ветки. Ждём учёного.

  19. Nizelo:

    Так ты же хочешь объяснения на пальцах. А на пальцах — оно вот так, в ультимативной форме. Хочешь доказательств — иди разбираться сам, изучив необходимый мат. язык, на котором доказательства изложены.

  20. Ragpp:

    я не хочу на пальцах. Я хочу честность.
    Мол, так и так, все разговоры о черных дырах и большом взрыве это суть предположения следующие из некоторых теорий. Теории не подтверждены, да и не дописаны ещё толком, поэтому рассуждать о составе черных дыр, все равно, что считать сколько ангелов поместится на кончике иглы. Занятие увлекательное, но бессмысленное.

  21. Nizelo:

    Идите тогда книгу Хоккинга хотя бы читать. В комментарии так изголяться никто не будет. Тут же все добровольно, а вы изволите что-то от кого-то требовать.

  22. Ragpp:

    где ты увидел фразу «я требую»? А до этого где ты увидел, что я хочу «объяснения на пальцах»?

    Основная проблема коммуникации в том, что мы отвечаем на воображаемые вопросы, и слышим воображаемые ответы.

    А хоккинга я читал. Что-то научно-популярное. Мне кажется, он больше тролль, чем учёный. Но, возможно на его месте трудно вести себя по-другому.

  23. Tnider:

    слушай, а как сделали вывод, что ЧД — это маленькая плотная точка, но не сферическое объемное тело, как наша планета, например?

  24. Detodin:

    ты же сам себе сейчас противоречишь. В одном комментарии говоришь, что ЧД — это точка с бесконечной плотностью, а внешние границы ЧД – это горизонт событий вокруг точки. То есть пространство под максимальным влиянием этой гравитации.
    Потом говоришь, что липа за окном такой же реальный объект, как и ЧД.
    Но липу видно из окна, а ЧД можно зарегистрировать только рассчетами относительно поведения физических тел вокруг неё.

    Всё же ЧД – это объект обладающий некоторыми физическими параметрами (гравитация, масса), но не укладывающийся в имеющееся представление о мире с точки зрения ОТО. То есть для ОТО есть закрытая дверь в ЧД. И на двери написано: на нуль делить нельзя!

    А значит нельзя с уверенностью сказать откуда в этой точке сингулярности берется масса, может (и я уверен, что так и есть), это неведомая нам нематериальная хуйня. То есть массу и соответственно гравитацию рождает не физический объект, а нечто другое.

    А значит нельзя сказать, что это такой же физический объект, как липа за окном. Он, конечно, реальный, но что он – не известно.

  25. Rdnod:

    А если вращается, то что там? Я так понимаю, большинство, если не все ЧД вращающиеся.

  26. Rdnod:

    «покуда описывается у нас ОТО» — ну так мы уже знаем границы применимости ОТО, и также знаем, что для описания ЧД она непригодна.

  27. Odnko:

    Не совсем так. Откуда берется масса в рамках ОТО понято — снаружи ее в ЧД засосало.
    Непонятно куда она девается, когда сжимается до околопланковских величин.
    Непонятно в основном потому, что понятие ЧД определено в ОТО, которая чхать хотела на ваше квантование и никакие планки ей не пределы. А околопланковские величины — это уже квантмех, но в нем далеко не так все просто насчет гравитации.

  28. Detodin:

    засосало, простите, что? Какая сила создаёт гравитацию (а следовательно и массу) в ЧД?

    Причем, если в нашем физическом мире мы имеем порядок, когда масса создает гравитационное поле, то в случае ЧД всё надоборот, гравитационное поле первично и создаёт массу.

  29. Oloort:

    абсолютно беззлобно и искренне желаю вам стать хотя бы на одну сотую хоккингом. Честно.

  30. Oloort:

    А кварки сжимаемы? Ведь если не сжимаемы, то тогда точка сингулярности не может быть бесконечно малой. Значит, надо понять, что бывает с кварками при сжатии

  31. Odaekb:

    sololo: Это как — паралич одного пальца?

  32. Odnko:

    Вот в этом тонкость. Для начала в ОТО гравитация — это не поле и не сила. Это кривизна пространства.
    Первична что в ОТО, что в квантмехе масса, но в ОТО гравитация считается столь фундаментальным свойством массы, что массу меряют по ее гравитационному взаимодействию.

    По классической теории генезиса черных дыр первичная масса возникает при гравитационном коллапсе звезды примерно в 3 раза тяжелее Солнца.
    Вопрос во что потом превращается эта материя и в каком виде существует, потому что по уравнениям ОТО в центре ЧД получается такая нехорошая вещь, как сингулярность, которая, как и заметили эквивалентна безразмерному объекту (точке).
    И в общем с этой сингулярностью куча проблем. Потому что непонятно то ли она есть, то ли квантмех там таки творит что-то страшное в окрестностях избавляя нас от сингулярности, то ли еще что… Поскольку все очевидные сингулярности в черных дырах «зацензурены» от нас горизонтом событий — на сегодня остается только гадать.

  33. Detodin:

    Да, всё это очень и очень интересно.

  34. supnow:

    тогда неясно, откуда берётся гравитация, причём вполне конечная.

  35. Odaekb:

    По-моему задачка из той же оперы:
    оценить минимально возможный размер свободного электрона

  36. Rdnod:

    Кстати, а что ты думаешь про это?
    В 2004 году команда Самира Матура из университета Огайо занялась вопросом о внутреннем строении струнной чёрной дыры. В результате они показали, что почти всегда вместо массы отдельных струн возникает одна — очень длинная струна, кусочки которой будут постоянно «выпирать» за горизонт событий за счёт квантовых флуктуаций, и соответственно отрываться, обеспечивая испарение чёрной дыры. Сингулярности внутри такого клубка не образуется, а его размер в точности совпадает с размером классического горизонта.

  37. Odnko:

    Не так. Она непригодна для описания ЧД вблизи сингулярности.
    В наблюдаемой части ЧД, включая ее взаимодействие с другими объектами и эффект горизонта событий — ОТО вполне удовлетворительна.
    А поскольку под горизонт событий заглянуть не получается, то и получаются перекосы в виде сингулярностей. И вылазить они будут до разработки удовлетворительной Единой Теории Поля, которая примирит квантмех с ОТО и опишет поведение гравитации внутри черной дыры вплоть до планковских размеров. Пример такого решения приведен вами же комментом ниже. К сожалению, струнные теории пока являются лишь кандидатами на ЕТП.

  38. Nizelo:

    sololo: Ты вообще понимаешь что такое кварк? Как к нему можно применить понятие «сжимание»? Это тебе не молекулы газа.

  39. Eniilk:

    а что такое вращение ЧД?

  40. Oloort:

    кварк — частица, из которой состоят протоны и нейтроны же.

  41. Oloort:

    и когда что-то попадает в ЧД и падает на сингулярность, то сжимается до минимально возможных размеров, т.е. Все кварки «прижимаются» друг к другу.
    Парень, давай не так агрессивно, ок? Ты тут далеко не единственный, кто шарит в физике. Если ты в ней шаришь, конечно же.

  42. Seees:

    Прикинули, что сила гравитационного взаимодействия при такой массе получается больше сил любых других взаимодействий. То есть планету, наример, держит от схлопывания молекулярное отталкивание засчет электронов (электромагнитное взаимодействие), нейтронную звезду — сильное ядерное взаимодействие т.д.

  43. Seees:

    За горизонтом событий может и будет, если вообще корректно говорить про скорость «там».

  44. Detodin:

    Я не думаю, что материя внутри чёрной дыры будет лететь быстрее скорости света.
    А почему бы и нет?

  45. M2yod:

    вместо массы отдельных струн — а что тут можно сказать?

  46. M2yod:

    Когда она вращается, там таки зарубы начинаются математические, в смысле топологические. Она же приплюснутая становится, а не круглая, от чего с горизонтом событий начинает творится некая неведомая непонятка. Плюс математически показано, что внутри горизонта событий вращающейся черной дыры могут находиться стабильные орбиты вокруг сингулярности. Т.е. тело упал в черную дыру, пролетело горизонт событий, но на сингулярность не упало, а продолжило вращаться вокруг нее. Теоретически так даже две сингулярности (когда сливаются две черные дыры, а это происходит сплошь и рядом) могут не слиться, а остаться на орбите вокруг друг друга внутри горизонта событий — а это вообще полный трындец, у меня фантазия заканчивается, что при этом будет происходить…

  47. M2yod:

    А что такое вращение?

  48. M2yod:

    ты же сам себе сейчас противоречишь. В одном комментарии говоришь, что ЧД — это точка с бесконечной плотностью, а внешние границы ЧД – это горизонт событий вокруг точки. То есть пространство под максимальным влиянием этой гравитации.
    Потом говоришь, что липа за окном такой же реальный объект, как и ЧД.


    А значит нельзя сказать, что это такой же физический объект, как липа за окном. Он, конечно, реальный, но что он – не известно.

    Это я себе противоречу? Это ты себе противоречишь! ЧД это реальный физический объект нашей Вселенной. Он есть, нравится нам это или нет. Как и липа за окном.
    Конечно, мы не все знаем о черных дырах. Так и о липах мы не все знаем! Липа — живое существо, а мы понятия не имеем, что такое жизнь и как она возникла.
    Так что ж теперь, сомневаться в существовании лип, что-ли?

    Да, черную дыру нельзя увидеть за окном, для ее обнаружения нужны мощные телескопы. Ну, так и клетки липы тоже нельзя увидеть без хорошего микроскопа, и что теперь — продолжим считать, что деревья это души эльфов?

    Вот струны, кстати, из теории струн, это покуда все еще математическая абстракция, ни одного доказательства их реального существования у науки нет.

    Черные дыры тоже долго считались гипотетическими объектами. Сейчас доказательства их существования настолько переходят все границы сомнительности, что я не знаю, кем нужно быть, чтобы сомневаться в их существовании. Неучем, наверное…

  49. M2yod:

    sololo: Не обижайся. Но фраза «кварки сжимаемы» действительно попахивает ересью. Лучше эту мысль выразить как-то иначе.

  50. Detodin:

    Предположу, почему не работает ОТО в точке сингулярности.

    Из чего появляется ОТО:
    1. Пространство или космический вакуум. Для нас оно как бы пустота, мы не можем определить из чего состоит наш космический вакуум. Но на самом деле оно не пустота а некий эфир, суть которого нам пока не ясна.
    2. В пространстве есть физические объекты: звезды, галактики и всё остальное материальное.
    3. Из первых двух – при перемещении объектов в пространстве – появляется время.

    Поправьте меня если я в чем-то не прав, я не к физике и точным наукам никакого отношения не имею. Такое моё понимание происходящего.

    Я попробую предположить почему не работает ОТО в месте сингулярности, в центре ЧД.
    Как я говорил, ОТО базируется на константе «скорость движения света в вакууме».
    Вакуум в данном случае = пространство.
    Мы понимаем, что пространство это своего рода тоже материя, но не физическая, мы не можем его зарегистрировать нашими приборами. Но мы уже научились регистрировать его искривления. А места сильного искривления пространства мы называем ЧД, и предполагаем, что в этом месте есть разрыв пространства.

    Я предполагаю, что в том месте где наше пространство разрывается, пространства больше нет, а значит нет скорости света в вакууме, а значит и нет времени.
    А значит если в этом месте происходят события, то они происходят мгновенно, без протяженности события во времени и пространстве.

  51. Detodin:

    : А что такое ЧД?

  52. Detodin:

    я не сомневаюсь в существовании ЧД, но ведь не доказано, что ЧД – это материальный объект. Мы не видим ЧД в телескоп, мы вообще не видим её глазами. Мы можем сказать, что где-то есть ЧД только по поведению объектов вокруг неё. То есть мы не ЧД изучаем, а всё что вокруг неё.
    Дерево же мы видим и изучаем непосредственно его, а не то что вокруг дерева.

  53. Rdnod:

    Потому что нельзя лететь быстрее скорости света даже в чёрной дыре. Нет чтоль?

  54. 1reodin:

    То есть, ЧД — это не сам кусок материи, а объем горизонта событий?

  55. Detodin:

    кто так сказал?
    В ЧД не работает ОТО, а значит в ЧД скорость света в вакууме тоже не работает. Я ниже написал, что я думаю по этому поводу.

  56. M2yod:

    dilesoft: Да. Мне не нравится такое определение, мне больше нравится считать черной дырой сингулярность в ее центре, но официально принято думать, что черная дыра это объем горизонта событий. Хотя, как я уже писал, в большинстве своем это обычная пустота.

  57. M2yod:

    А клетки ты видишь непосредственно глазами?
    А представь себе, что «микроскопы врут» и никаких клеток нет?
    Как ты ДОКАЖЕШЬ их существование папуасу Полинезии?
    Клетки (из которых состоит липа в том числе) — это материальный объект или нет?

    Черная дыра, которую не видно — довольно редкий случай. Обычно она питается, и ее видно лучше любой звезды и даже галактики. Квазары — самые яркие источники света во Вселенной — вполне себе черные дыры.

    интересная наука

  58. Oloort:

    ну я просто не знаю, как ее выразить иначе. Как материя может слиться в точку, ведь есть же предельная величина, меньше которой ничего не может быть (планковская?).

  59. Fokgreen:

    какой должна быть скорость для сохранения какой-никакой стабильной орбиты вращения сингулярностей вокруг друг друга?

  60. M2yod:

    Не знаю. 🙁 Не вращающиеся сингулярности просто сольются друг с другом. А вот вращающиеся ТАК изменяют пространство вокруг себя, что могут создать такие орбиты вокруг друг друга, которые будут стабильными или хотя бы квазистабильными.

  61. Nizelo:

    sololo: Мы не знаем механизм слабых взаимодействий. Мы не знаем что их переносит. Для фермионов, допустим мы знаем как все работает, для электромагнитного — знаем. А для гравитационного — не знаем. Поэтому пока точно не знаем, то и смоделировать что там внутри происходит не можем. И черная дыра — это не точка обнесенная заборчиком горизонтом событий, а несколько более сложный объект. Не забывай, кроме планковской длины есть еще и планковское время.

  62. Nizelo:

    Начнем с того, что ты неправ приплетая к этому эфир.

    И время — всего лишь один из параметров пространства, а не появляется при перемещении объектов. Время вполне себе искажется так же как и пространство и зависит от массы объекта, а никак не от его перемещения.

  63. Nizelo:

    ^^^ Пожалуйста, кто будет читать вышенаписанное ‘ом, не принимайте это даже к сведению. Это какая-то петриковщина. ^^^

  64. Nizelo:

    Вот я не уверен, есть ли во вселенной хоть что-нибудь невращающееся.

  65. Z-ned:

    В этом деле мне понравился подход Пенроуза. Он взял три физические константы: 1/c, где c -скорость света, G — гравитационная постоянная и h — постоянная Планка. Все эти три константы крайне малы, и могут при разумных приближениях считаться равными нулю. Так вот, в ОТО 1/c и G задаются честно, а h считается равным нулю. И вот это h равное нулю приводит к тому, что когда мы переходим в мир элементарных частиц, то много чего интересного становится также равным нулю. Сингулярность стянутая в точку, как мне кажется, как раз из их числа.

  66. Tnaasm:

    а если бы там было «вместо энергии отдельных струн», нашлось бы ещё что сказать?

  67. Tnaasm:

    так может внутри черной дыры может образоваться черная дыра большего порядка? и так может быть ещё и ещё?

  68. Rdnod:

    ОТО не работает на квантовых масштабах. Внутри ЧД она работает, исключая только саму сингулярность.

  69. Tnaasm:

    вообще-то в плотных средах происходит замедление света. интересно, насколько сильно это возможно, в теории? может на черной дыре свет так медленно и витиевато шевелится, что возможно зарождение жизни из узлов света, как из молекул.

  70. Tnaasm:

    как пустота, разве там не будет потока бесконечно долго падающих ошмётков?

  71. Nizelo:

    Накурился — в посты про черные дыры не ходи.

  72. Nizelo:

    Смотря для кого.

  73. Oloort:

    точно! Накуриться!

  74. Detodin:

    откуда знания что и как работает внутри ЧД?

  75. Detodin:

    спасибо за поправки и дополнения. А как ты прокомментируешь последние два абзаца с научной точки зрения?

  76. M2yod:

    Полностью. Ученые в специально подготовленной среде остановили свет полностью. Это, кстати, не шутка.

    Естественно, к черным дырам это не имеет никакого отношения.

  77. M2yod:

    Не бесконечно долго, а бесконечно быстро. Поэтому будет, но очень недолго. Вжик — упало, и снова пустота.

  78. Nizelo:

    Мы не регистрируем искривления пространства. Мы регистрируем взаимодействия. Точнее, статистику взаимодействий.

    А что вы там несете про разрывы пространства — это вообще ерунда какая-то. При этом вы забываете, что в ото говорится не о пространстве, а о пространстве-времени. И еще постоянно забываете о том, что надо учитывать для кого все события происходят. Позицию наблюдателя. У вас в голове как-то все в ньютоновской физике происходит, а «разрыв пространства» — это для вас как дырка в пододьяльнике.

  79. Detodin:

    Нил Тайсон так и говорит, что ЧД – это дыра в трехмерном пространстве так же как дыра в пододеяльнике в двухмерном.
    И когда я говорю об изменении свойств времени-пространства в точке сингулярности, я говорю не с позиции стороннего наблюдателя, а с позиции наблюдателя в месте событий конечно же.

  80. Detodin:

    по поводу регистрации я же написал, что мы не знаем из чего оно состоит и не можем его регистрировать, а можем лишь наблюдать за изменениями поведения известных нам объектов. Предлагаю не вырывать для обсуждения отдельные фразы из контекста.
    Что по твоему мнению происходит в точке сингулярности?

  81. Gnigreen:

    Не понял, а Вайнберг с Саламом чего придумали?

  82. Gnigreen:

    vedun-z: Вы вообще не поняли Пенроуза. Разговор идет о старой, как мир идее, впервые появившейся, на сколько я знаю, как шутка у Ландау с Гамовым. Идея эта называется куб теорий, думаю можно погуглить и разобраться самостоятельно.

  83. Gnigreen:

    Количество ошибок у Слая резко сократилось в разы. Молодец.

  84. Odaekb:

    :
    Хлопцы, вам посвещается: http://lib.ru/PRIKL/DRAGUNSKIJ/denis.txt
    Найти поиском слово «фантомас» и читать оттуда

  85. M2yod:

    Я угадаю этот рассказ не переходя по ссылке, чисто по URLу с семи букв!

  86. supnow:

    и даже повернули его вспять. На Мембране года 3 назад писали.

  87. Odaekb:

    и даже повернули его вспять
    Your scientists invented a MIRROR!
    Только не на Мембране. ав Цивилизации

  88. Tnaasm:

    а разве в больших центральных дырах не постоянно падает всячина?

  89. M2yod:

    Когда падает они излучают (см. квазары). Наша не излучает. Все окрестности подъела.

  90. M2yod:

    Так что мы с тобой уже и не посремся больше что-ли?

  91. VohSpb:

    Это жуткое проклятие.
    Многих ждёт паралич этого пальца.

  92. Gnigreen:

    Ты неуч!

  93. Odaekb:

    Пф, безосновательно — и неинформативно для окружающих.
    Прынц, попробуй еще раз!

  94. Eniilk:

    хаха, да.
    нет, я же серьёзно спрашиваю, что такое вращение ЧД? как определяется вращение точки?
    или под вращением ЧД подразумевается круговое движение падающего на эту точку вещества?

  95. Odnko:

    Эй, ну все-таки полегче на поворотах с обобщениями.
    Квазары — не черные дыры. И сингулярности не черные дыры.
    Квазары содержат черные дыры, а черные дыры содержат сингулярности.
    Однако вложенность — это, мягко говоря, не эквивалентность.

  96. Z-ned:

    а можно больше конкретно, что именно я не понял? Разве смысл не в том, что разные теории берут разные константы равными нулю и получают различные области применимости?

  97. Odnko:

    Бесконечно быстро там нет.
    Тело сначала быстро приближается к черной дыре, первоначально разгоняясь под влиянием тяготения.
    Потом из-за гравитационного искажения тело начинает двигаться все медленнее (для внешнего наблюдателя) и замедляется до бесконечно медленной скорости не пересекая горизонта событий ЧД к которой приближается. Излучение тела испытывает красное смещение в сторону практически полного радиомолчания (рентген-радио-считанные герцы-тишина как сверхмалая частота)
    В то же время система из тела и ЧД на которую оно падало обладает большей массой чем сама ЧД, что в определенный момент порождает новый горизонт событий — снаружи этой системы. В этот момент мы можем считать, что тело упало на черную дыру и черная дыра выросла.

    Если же смотреть с точки зрения самого падающего тела, то оно падает с постоянной скоростью по сильно искаженной топологии в которой имеется и сингулярность и прочий ад на колесиках. При этом да, в процессе падения окружающее пространство для падающего тела не будет отличаться от любого другого космоса и в этом аспекте вполне будет пустотой. Проблема в том, что для внешнего наблюдателя это уже будет в «никогда».

  98. Gnigreen:

    По метрике ПВ вокруг.

  99. Gnigreen:

    Два абзаца о том, что склейки ПВ за ГС и снаружи не имеют какого-то «верного» варианта, а могут быть сделаны по-разному.

  100. Gnigreen:

    vedun-z: Сингулярность появляется при ненулевой 1/с.

  101. Gnigreen:

    Он не заслужил, он неожиданно молодец.

  102. Ranein:

    перечитал два раза, прежде чем посмотрел выше и понял, что -ник.

  103. supnow:

    в циве не было такого открытия 😉 На Мембране (ЕМНИП) писали о метаматериале с инверсией групповой скорости до отрицательнго значения.

  104. Odaekb:

    Что, обращение волнового фронта опять открыли?
    Не, клевая тема — давным-давно так спутники сбивать хотели…

  105. XarSpb:

    sololo: Можно начать сжимать само пространство.

  106. Z-ned:

    Да, но я говорю скорее о том, что представления о ней как о точке в ОТО, как раз могут быть связаны с равенством нулю h.

  107. Odnko:

    sololo: Концепция квантования размера и концепция гравитационного сжатия пространства-времени относятся к разным теориям(квантмех и ОТО), которые не объединены в одну на текущем этапе развития науки.

  108. M2yod:

    Интересный вопрос, кстати. Как со спином электрона — чему там, собственно, вращаться?

    Меня другой вопрос волнует. Я до сих пор не понимаю, как там обстоят дела с законом сохранения момента импульса. Это фундаментальный закон, не хурхы-мухры, он выполняется всегда, покуда у нас пространство изотропно, а оно таки изотропно.

    Черные дыры звездных масштабов образуются при взрыве внутрь (имплозии) супергигантов. Супергиганты, как и все приличные звезды, вращаются, и закон сохранения момента импульса говорит, что это вращение никуда не денется.

    Если супергигант был не слишком супер, а так, завялящийся гигантик, его массы не хватит на образование черной дыры, и в результате взрыва получится нейтронная звезда. Нейтронная звезда сохраняет момент вращения, а так как она в миллионы раз меньше, чем супергигант до взрыва, то и вращается она в миллионы раз быстрей.

    Например у нашего Солнца период вращения вокруг своей оси составляет примерно 25 дней. А нейтронная звезда диаметром в 20 километров может делать 600 оборотов в секунду.

    У сингулярности с ее бесконечно малыми размерами, скорость вращения должна быть бесконечно большой!

    Ну, я знаю про решения Керра, и что вращающаяся сингулярность из точки превращается в диск, все эти внутренние горизонты событий, внешние горизонты…, но все равно, чтобы сохранить момент инерции этот диск должен настолько быстро вращаться, что у меня 2 плюс 2 не складываются.

    Поэтому про вращающиеся черные дыры я пока не очень спец, и достаточно квалифицированный ответ дать не смогу.

  109. M2yod:

    Ты вообще не про то пишешь. Ты пишешь про падение тела на горизонт событий и разные восприятия времени для разных наблюдателей.

    Вопрос же был, как быстро падает вещество от горизонта событий до сингулярности. Никаких внешних наблюдателей уже нет и быть не может (мы же ВНУТРИ горизонта). А для внутреннего наблюдателя вещество будет со скоростью света нестись к сингулярности, т.е. не бесконечно быстро, конечно, но все-таки достаточно быстро, для большинства черных дыр звездного размера это микросекунды.

  110. VohSpb:

    прекратите уже говорить о сингулярности, как о физическом объекте. Это просто слово, обозначающее слабое место нынешних представлений человечества о мире.

  111. Gnigreen:

    У Керра есть несколько вариантов обобщений, вообще это сложная задачка и читать тут надо только учебники, Уиллера, Чандрасекара, Новикова. Нет там никаких проблем с моментом вращения, ну кроме сложных задачек типа «а как можно получить закритичные ЧД?». Вообще же общим свойством вращающихся решений, исключая голые сингулярности, является наличие эргосферы.

  112. Gnigreen:

    vedun-z: Ну да, это очевидно, что КТП должна как-то влиять на такие решения.

  113. Detodin:

    спасибо, а то я уже устал ему это твердить

  114. Odnko:

    Вульгарно: если звезда вертится _настолько_ быстро, что аж 2 плюс 2 не складываются, то ее тупо центробежные силы разорвут до того как она доколлапсирует до ЧД.
    Если просто вертится (т.е. как звезда едва крутилась), но не так чтоб аж порвало — получается решение Керра.
    Ну а если вдруг не крутилась вообще — тогда уже наслаждаемся Шварцшильдом.
    (это все без учета заряда, но да)

  115. Odnko:

    ответ на вопрос «как быстро» не определен до ответа на вопрос «для кого».
    То есть чтобы мы там не думали про сингулярность, она существует только для падающего под горизонт тела. И пустота, окружающая сингулярность, — также существует только для него.
    Для удаленного наблюдателя мы можем, например, считать, что масса ЧД распределена по объему равномерно, застыв в своем падении на частные горизонты, как мухи в янтаре.

    Да, и скорость падения тела в его СО будет не скоростью света, а просто скоростью падения, аналогичной падению на любую звезду. Вообще для самого падающего тела ничего экзотического кроме самой сингулярности наблюдаться не будет. Разве что звезда будет черной, да гравитационное линзирование очень сильным.

  116. M2yod:

    Понимаю, что решения Керра на пальцах объяснить, не совсем тривиальная задача. Это уже особые уличные пальцы потребуются.

    интересная наука

    Но я все же остаюсь в убежденности, что все что угодно можно объяснить на пальцахТМ, нужен лишь талант рассказчика, и публика желающая слушать и понимать, а не тупо пережевывать складируемую в мозг информацию извне.

    Поэтому ты мне скажи хотя бы в двух словах. Закон сохранения момента импульса это ведь в конечном итоге такое хитрое воплощение закона сохранения энергии. Соответственно, если у нас вращалась огромная звезда, которую мы сжали до мизерной величины сингулярности, ее или саму разорвет при сжатии (или расплющит в диск как минимум), либо эту энергию нужно куда-то девать. Я так понимаю, энергия эта идет на то, чтобы тянуть пространство за собой, чтобы получить Керрову метрику и эту самую эргосферу.

    Иначе чисто математически, если нейтронная звезда вращается 600 оборотов в секунду, то сингулярность черной дыры должна прямо миллионы оборотов в секунду делать, что естественно никуда не годиться.

    Я правильно понимаю (хотя бы в общих чертах) или нет?

  117. M2yod:

    Ну да, ну да. Рассчитай-ка ускорение свободного падения ЧД массой 10 солнечных, с радиусом сингулярности (чтобы с бесконечностями не путаться) равным 1 миллиметру. На расстоянии горизонта событий конечно.

    А ты говоришь «просто скоростью падения, аналогичной падению на любую звезду«.

    И еще раз повторю — когда тело упало за горизонт событий, вопрос «для кого» перестает существовать. Не может быть в этой ситуации никакого «удаленного внешнего наблюдателя», и естественно, по умолчанию все расчеты начинают вестись с точки зрения СО самого падающего тела.

    Ну и конечно «гравитационное линзирование очень сильным» я бы тоже поостерегся говорить. Гравитационное линзирование очень сильным для тела подлетающего к ГС. Это когда темнота обволакивает тебя, а вся остальная Вселенная становится видна в узкое бутылочное горлышко строго далеко позади. Для тела пролетевшего ГС оно будет не очень сильным, а пизд… ну, короче очень-очень-очень сильным, вплоть до выверта наизнанку.

  118. Gnigreen:

    Правильно, кроме того, что про вращающуюся сингулярность до существенных новостей, поясняющих, что же такое сингулярность говорить некорректно. А вообще советую, забей на ЧД, лучше напиши пост про нейтронные, это сейчас гораздо интереснее тема.

  119. M2yod:

    Не, я про неравенства Белла пост готовлю.
    Но трава попадается, какая-то не вдохновляющая.
    Прет, но тупит. Полета мысли никак нет.

  120. Tnaasm:

    ну можно представить пару влюбленных, которые взялись за руки и прыгнули в дыру, пересекли горизонт и смотрят друг на друга, к примеру.

    кроме того, не раз встречал в разных текстах, что внутри черной дыры пространственная и временная координаты меняются местами, врут?

  121. M2yod:

    Если они взялись за руки, то у них СО будет одна. Покуда их не спагетифицирует, конечно.

  122. Odnko:

    Хорошо, пойдем с другой стороны: чем отличается процесс падения на черную дыру от падения на нейтронную звезду? Количественно — понятно, а качественно?

  123. Tnaasm:

    и что, если со одна, то сам себя не видишь?

  124. Tnaasm:

    вопрос, если неравенства белла сравнивать между собой, они будут зависимы или нет?

  125. Odnko:

    Ускорение свободного падения на ГС для дыры Шварцшильда должно выводиться так:

    Я, правда не физик, мог что-то упустить, но от сингулярности оно точно не зависит, в этом весь смысл гравитации аж с Ньютона: пока масса распределена однородно размер значения не имеет.

  126. M2yod:

    На черную дыру ДО горизонта событий или на сингулярность ПОСЛЕ горизонта событий?

    Первое, ничем.
    Второе, кстати, тоже ничем (черные овцы мои, и белые тоже мои), но есть нюансы! 🙂

  127. Odnko:

    картинка не слинковалась, сорри. Приложу

    размер 234x51, 1.12 kb

  128. M2yod:

    Рано. Вот как напишу — все офигеете!

  129. Gnigreen:

    Хм, вот оно что.

  130. Odnko:

    откуда тогда скорость света взялась?
    Вон я даж внизу формулу вывел — берем ЧД очешуительной массы и имеем ускорение свободного падения хоть с земное.

  131. Gnigreen:

    Недалеко и после ГС рассуждать 3-ускорениями как-то не комильфо.

  132. Odnko:

    чет я подумал вот что:
    для наблюдателя вне горизонта событий любое тело, движущееся к ЧД, замирает на границе ГС. (после чего ГС системы тело+ЧД уже скрывает тело от наблюдателя)
    Это значит, что ни один объект не может даже пересечь (свой) ГС за время, конечное для внешнего наблюдателя. И, соответственно, достичь сингулярности за время, конечное для внешнего наблюдателя.
    Экстраполируя это рассуждение на процесс первичного гравитационного коллапса логично считать, что сингулярности не может быть создано за время, конечное для внешнего наблюдателя.

    Так что оценивать ЧД как массивную сингулярность было бы некорректно для нас, как для наблюдателей, существующих в конечном времени вне горизонта событий.

  133. Odnko:

    Да, вероятно, хотя в СО падающего тела я не вижу ничего фантастического. (но, возможно, ошибаюсь)
    Тем более основная моя задача была еще более тривиальна: указать на то, что скорость падения тела меньше, а не равна скорости света.
    Несмотря на то, что это базовый постулат СТО я также решил попытаться показать, что сам процесс падения не обязан иметь огромные численные показатели и также лишний раз продемонстрировать, что у черной дыры нет волос (в том числе в виде размеров сингулярности).

  134. Gnigreen:

    Фантастического нет, но и смысла мало. Выписываете метрику, берете удобные координаты и рисуете мировые линии. Там же рисуете им 4-скорости, 4-ускорения, которые становятся заданы бескоординатно. Вообще бескоординатное описание в ОТО для таких случаев, конечно, предпочтительнее и нагляднее. Я не понимаю, как вы показали отсутствие волос подстановкой радиуса Шварцшильда в уравнение Ньютона, которого вообще в ОТО нет.
    Процесс не обязан быть быстрым до ГС, но после ГС интервалы всех мировых линий коротковаты.

  135. Gnigreen:

    Нет, просто нет никакого правила по которому можно однозначно склеивать два решения для областей внутри и снаружи ГС. Поэтому нет никакого «для внешнего наблюдателя». Очевидно, что через определенное, очень короткое, время вернуть тело уже нельзя, не взирая на то, что оно вон якобы еще падает.

  136. M2yod:

    А чего ж свет не может оттуда выбраться? И что такое горизонт событий тогда в принципе?

    И про теорему волос. Я бы ее к размерам сингулярности не цеплял. Не про то она.

  137. NamRU:

    Саму чёрную дыру, конечно, не видят. Но видят траектории звёзд, кружащихся вокруг Чего-То одурительно тяжелого и не светящегося.

    Это Что-То настолько тяжёлое, что кружащиеся вокруг него звезды в нижних точках своих орбит иногда разгоняются до одной десятой скорости света. Да, именно так. Звезды. Разгоняются. До одной. Десятой. Скорости. Света.

  138. Seees:

    На какую наизнанку? Там же весь свет будет по различным траекториям засасываться в сингулярнось. Соответвенно в системе координат этого тела не будет существовать ничего, кроме сингулярности. Не?

  139. M2yod:

    А я что сказал?

  140. Seees:

    Основные теории подтверждены. В пределах своей примнимости, конечно. Просто ты можешь быть не в курсе. Насчет внутреннего устройства черных дыр, да. Можно на данный момент строить только предположения, так как невозможно провести непосредственные и даже косвенные измерения. Но насчет объективности их существования, ты маху дал, так как есть уже тонны наблюдений, хотя бы посредством аккреции или линзирования.

  141. Seees:

    Безотносительно предсказанных свойст и причин возникновения, мы назвали черной дырой объект невидимый непосредственно, который линзирует свет засчет гравитации и изменяет поведение окружающих объектов. Примерно по таким же косвенным данным древние греки пришли к теории неплоской земли. В том смысле, что свойствами объекта оный и определяется. А дерево за окнм не имеет собственного «цвета» и состоит, в оснвном, из пустоты, сдобренной горсточкой энергии.

  142. Gnigreen:

    Пруф, пожалуйста, а то вы, кажется, в несколько раз преувеличили.

  143. Gnigreen:

    Гравитация вполне себе имеет и полевую формулировку в ОТО, не дезинформируйте.
    Более того, несколько раз упомянутая КМ не является современной теорией, в отличие от КТП.

  144. Odnko:

    свет не может выбраться потому, что для того чтобы выбраться надо двигаться быстрее скорости света.
    Но это не значит, что все внутри движется со скоростью света.
    Если лошадь не может обогнать поезд и человек не может обогнать поезд это не значит что человек бежит как лошадь.

    Что может зависеть от «размеров сингулярности»? И как?

  145. Odnko:

    по различным, в том числе проходящим сквозь падающее тело. Те которые врезались в тело и будут лететь дальше вместе с ним тело и «увидит».

  146. Fokgreen:

    теперь я понял, про какого принца ты говорил, когда мы с тобой обсуждали существование времени на БД.

  147. Odnko:

    Ну я как бы об этом и говорю.
    Поскольку «правила склейки нет», а сингулярность существует только для решения внутри ГС, то для тех, кто снаружи сингулярности нет.
    И стало быть рассматривать ЧД как массивную точку, окруженную пустотой внутри математической сферы ГС, как предлагает , нельзя.

    И да, если я ничего не путаю, пока мы видим тело — вернуть его можно. Момент пересечения ГС, после которого вернуть нельзя, вообще бесконечно удален во времени от внешнего наблюдателя, момент создания ГС системы ЧД+тело после которой мы видеть тело (и считаем ЧД уже эту систему), безусловно наступает раньше.

  148. Gnigreen:

    Что такое «система координат этого тела»?

  149. Gnigreen:

    Сингулярность есть, но не где-то и когда-то, а вон там, за гранью, если хотите.

    Путаете. Тело падающим мы будем видеть, пока приборы будут улавливать, а за ГС тело улетит очень быстро по собственным часам. То есть, грубо говоря, вы можете сказать «о, оно уже улетело за ГС», но увидеть этого не можете, равно как и вернуть тело, которое не смотря на это видите.
    Вы, собственно, не о том говорите, и видимо не понимаете что такое склейка решений и что в ОТО системы координат собственно мало чего обозначают и выбираются для удобства и для иллюстрации каких-то особенностей метрики. Все законы бескоординатны.

  150. Gnigreen:

    На счет стабильных траекторий внутри ЧД Керра вопрос крайне спорный и скорее отрицательный. Или пруф.

  151. VohSpb:

    Момент пересечения ГС, после которого вернуть нельзя, вообще бесконечно удален во времени от внешнего наблюдателя.

    То-есть, если я правильно понимаю, для нас с вами, горизонт событий никогда ничего не пересекало и никогда ничего не пересечёт? Или это всего лишь проблема несовершенства современных теорий?

  152. Gnigreen:

    До проблем несовершенства ОТО в вопросах ЧД, как до Луны на байдарке.

  153. VohSpb:

    пардоньте
    Так что там с горизонтом? Таки сваливается за край или не сваливается? Вы меня запутали совсем.

  154. Tsaes:

    я на этом моменте тоже затупил. я так понимаю что на самом деле сваливается, а нам кажется что нет. т.е. с какого-то момента реальное положение вещей и наблюдаемое извне не совпадают. хуй знает. прошу пояснить )

  155. Odnko:

    Так.
    В чем я путаюсь: термин «склейка решений» очевидно расходится с некоторым интуитивно понимаемым мной смыслом и должен быть уточнен для использования в дальнейшем диалоге.
    Также я рефлекторно пытаюсь привести решения к частным плоским срезам пространства Минковского ввиду отсутствия опыта работы с тензорным счислением.

    В чем я уверен: порядок действий «над горизонтом» — «на горизонте» — «под горизонтом» должен выдерживаться в любых координатах (принцип причинности).

    Что я пытаюсь понять: движение света с горизонта событий занимает бесконечное время, что в терминах СТО означает бесконечную удаленность во времени. Соответственно, если объект на ГС бесконечно удален от нас во времени, то разговоры о точечной сингулярности бессмысленны ввиду того, что туда за время, определимое в наших координатах ничего даже не попадает.
    Это то, что мы видим как координатную сингулярность на ГС в координатах Шварцшильда.

  156. Gnigreen:

    Начнем с того, что наличие горизонта не означает бесконечную удаленность во времени. Читаем внимательно учебники по СТО и координатам Риндлера, например.
    Да, координаты Шварцшильда неудобны, пользуйтесь другими, например координатами Крускала и таки учите ОТО. Если вы что-то кидаете на ГС, то это что-то упадет за конечное собственное время и на горизонт, и на сингулярность.

  157. Gnigreen:

    Представьте, что вы отправляетесь в путь длиною 100 км и каждый день шлете телеграму о том, как прошли следующие полпути. По факту ваши телеграммы никогда не кончатся, но доедете вы за конечное время. Так и с падением тел за ГС. Только в случае с телеграммами это можно устранить, а в случае с ГС этого устранить никак нельзя.

  158. NamRU:

    Да, пожалуй, я перепутал. Я это слышал в каком-то научпопе, где какая-то аспирантка тыкала пальцем в монитор и говорила про такие скорости.

    Если посмотреть оригинальную статью, то там на странице 24 есть таблица орбитальных параметров для всех этих звезд. Для звезды S14 скорость в перицентре равна 3.4% скорости света, для S2 — 2.7%. Я проверил ещё несколько звезд — они ещё медленнее.

    3.4% это, конечно, не 10%, но все равно с ветерком.

  159. Gnigreen:

    Да не то слово с ветерком, но в три раза — это в три раза.)

  160. M2yod:

    Да вот хотя бы. Там в конце ссылка на оригинал с arxiv.org, статьи нашего, кстати, математика Вячеслава Докучаева.

  161. Gnigreen:

    Ну, Докучаев там налажал, это известно.

  162. M2yod:

    Так, давай-ка еще раз освежим в памяти, что такое «горизонт событий». Это воображаемая поверхность, удаленная от сингулярности настолько, что вторая космическая скорость в любой точке этой поверхности (скорость убегания, она же скорость покидания, равна скорости света).

    А теперь представь себе, какова будет скорость тела (в его собственной СО), падающего на этот ГС из бесконечности.

    Про сингулярность — еще раз. Для решений Шварцшильда все сингулярности одинаковы, потому что они все точки и не имеют никаких размеров. Именно по этому размеры сингулярности не участвуют в теореме об отсутствии волос, потому что они так изначально одинаковы, зачем их еще в теорему впихивать?

  163. M2yod:

    Но теоретически-то возможно?

  164. Gnigreen:

    Пока считается, что нет. Решения очень сложные.

  165. Gnigreen:

    1. Ты описал не ГС, а ГС ЧД.
    2. Не падающего, а свободно падающего.

  166. Odnko:

    скорость тела, падающего на ГС может быть любой.
    Скорость убегания с поверхности Земли равна 11.2 км/с, а скорость падения на него бутылки со второго этажа примерно 9 м/с. И что?
    Тело падает не из бесконечности. Любое тело где-то было и испытывало иные притяжения до падения на ГС и имело какую-то траекторию. И падает на ГС с этой траектории как бутылка с водой падает на землю со второго этажа. И скорость падения гораздо больше зависит от этой траектории, чем от второй космической скорости на нем. А ведь у нас же падать может еще и ракета, тормозя со всей дури.

    А с волосами все еще смешнее. По закону всемирного тяготения ускорение свободного падения не зависит от размеров гравитирующего объекта будь то безразмерная точка или сплошной шар, к примеру, воды.(Кстати, вероятно какой-то подобный пример и смутил автора поста)
    Так что мне очень интересно, зачем вы предложили использовать в расчетах миллиметровый радиус дыры

  167. M2yod:

    Ой, только не надо про ракету, мы в прошлый раз в блоге еле-еле монитор от жира отмыли, когда ракета из черной дыры летела. Естественно свободно падающее тело. И естественно из бесконечности, что на примере реально существующих черных дыр (что звездного масштаба, что сверхмассивных) можно считать какой-то жалкий миллион километров. Тело, падающее в ЧД с расстояния миллиона километров (пустяк даже по масштабам Солнечной Системы), можно считать падающим из бесконечности, свою с оно таки почти наберет.

    А закон всемирного тяготения к черной дыре применять тоже нужно очень осторожно. Если вообще нужно.

    С размерами ЧД это была попытка пошутить. Например, считая (по закону всемирного тяготения, что еще раз — тут не очень уместно) скорость покидания черной дыры массой в 10 солнечных, и размерами в 1 мм можно обнаружить интересные, точнее абсурдные скорости. Как раз чтобы еще раз показать, что закон всемирного тяготения тут не очень применим.

  168. Gnigreen:

    Я еще раз непрозрачно намекну: зачем вы вспоминаете какой-то закон всемирного тяготения в таких экстремальных условиях? Забудьте, нет такого закона.

  169. Odnko:

    от чего кроме массы для черной дыры Шварцшильда зависит ускорение свободного падения на нее?

  170. Nooank:

    Простите если отвлекаю. У меня вопрос. А как насчёт «темной материи» и «тёмгой энергии». Может без понимания этого феномена невозможно понять принцим работы ЧД?

  171. M2yod:

    Нет. При чем тут темные материи с энергиями? По цвету на черные дыры похожи потому что? 🙂

    Темная материя может подсказать ученым, как образовывались сверхмассивные черные дыры в центрах галактик. Ибо это до сих пор непонятно как происходит, и темная материя может играть одну из ключевых ролей в процессе.

    Обычные черные дыры образуются и без помощи темной материи, на родимом, светлом веществе.

    Хотя в природе все взаимосвязано, и на любую частицу Вселенной одновременно действуют ВСЕ известные и неизвестные законы и эффекты, конечно.

  172. Odnko:

    ПОЧТИ! Елки зеленые ПОЧТИ наберет!
    Если бы это слово было написано на двадцать шесть часов раньше число моих комментов уменьшилось бы на треть!

    Ну да, для любого радиуса меньше радиуса Шварцшильда скорости покидания будут выше скорости света. И что? Это определяющее свойство ЧД.

  173. Gnigreen:

    А что такое ускорение свободного падения по-вашему? Только без Ньютоновских определений, у меня нет желания пересказывать основы ОТО.

  174. M2yod:

    Так это К горизонту событий. После горизонта событий тела в конечном итоге со скоростью света к сингулярности летят. О чем, кстати, и начался наш спор. Ты говорил, что сильно медленнее. ДО ГС может быть. После — нет.

  175. Gnigreen:

    : Вы бы оба почитали учебники что ли, хотя б слегка. Хотя б в плане осознаний, что такое координатное и бескоординатное представление, что такое псевдориманово многообразие и все такое. А то «метрика Шварцшильда» говорите, а что это такое не знаете.

  176. Gnigreen:

    Слай, какой еще скоростью? Относительно чего?!

  177. M2yod:

    Осторожно сингулярности?

  178. Gnigreen:

    В каких координатах?

  179. M2yod:

    Еще более осторожно Бескоординатное представление же.

  180. Gnigreen:

    И какая имеется в виду 3-скорость в бескоординатном представлении?

  181. M2yod:

    Никакой 🙁

  182. Odnko:

    Я бы использовал термин «ускорение свободного падения» в ОТО для описания кривизны пространства.
    Которая, если я все правильно понимаю, в решении Шварцшильда, зависит от положения объекта и радиуса ГС (однозначно выражающегося через массу ЧД).

  183. Odnko:

    Для того, чтобы понять что такое поверхность черной дыры я придумал мысленный эксперимент, результат которого я не могу определить.
    Допустим мы берем все комменты этого поста, распечатываем, запихиваем в ракету и отправляем в черную дыру.
    Несколько позже я сажусь в ракету чтобы догнать ту, первую и написать на ней слово из трех букв.
    Понятно, что если я стартую позже какого-то момента (как минимум после создания ГС системы ракета1+ЧД) — я улечу нах в сингулярность, любоваться параллельной вселенной.
    Вопрос в другом: существует ли такой момент старта, что я не смогу догнать ракету с комментами?

  184. CopRU:

    со скоростью света вблизи ЧД будут траблы. Она же постоянна только на коротких масштабах, где пространство не сильно кривое.

  185. Gnigreen:

    Я просил дать определение, кривизна пространства не должна называться словом «ускорение».

  186. Odnko:

    СТОП! Ускорение свободного падения — ускорение, придаваемое телу силой тяжести при исключении из рассмотрения других сил. Так?
    Сила тяжести в ОТО заменена на кривизну пространства.
    Но в общем это все вопросы собственно ОТО, вернемся к началу: я не хотел сформулировать полноценную модель черной дыры — я понимаю, что для этого мне не хватает образования. Я просто хотел продемонстрировать на максимально простом примере тот факт, что у черной дыры нет волос.
    Если я правильно понимаю состояние дел в науке, то полноценное доказательство этого — это уровень полноценного научного исследования, да еще с граничными условиями. Тем не менее эквивалентность всех распределений массы внутри ГС для внешнего наблюдателя является ключевой при обсуждении «плотности черных дыр».
    Если вы считаете что распределения массы неэквивалентны — приведите пример. В противном случае не надо тыкать в мои ошибки, а то мы утонем в деталях.

  187. Odnko:

    Оп! Боюсь моя нехватка образования в этом аспекте сбила меня и(возможно) вас.
    Не могли бы мы перейти к координатам Крускала? В них я хоть что-то понимаю.
    И в них у меня никакой скорости света под горизонтом не получается…

  188. Gnigreen:

    Тыкать в ошибки может и не надо, но к сожалению делать это я буду, традиция такая. Поехали:
    1. Пока вы не научитесь говорить о нековариантных величинах с указанием СО, будет получаться херня.
    2. Вы не можете показать, что у ЧД нет волос, остановимся на этом, ваших знаний не хватает даже на формулировку задачи, обратите лучше на это внимание и не перепрыгивайте к сложным вопросам.
    3. Ключевой при рассмотрении вопроса средней плотности ЧД является:
    а. задача о коллапсаре
    б. получившаяся метрика
    в. вычисление в определенных координатах средней плотности.
    4. Распределение массы не эквивалентны чему? Вы о чем вообще? Да, у ЧД нет волос, но мы тут говорили о пробных телах за и снаружи ГС.

  189. supnow:

    : поправь корону, принц!

  190. supnow:

    не раскрыта тема Вселенского Коварного Модератора, заменяющешго МАТ на МАТ.

  191. Odnko:

    3в Средняя плотность в координатах Шварцшильда растет с массой ЧД, достигая достаточно малых значений. Это обескуражило автора поста.
    Потом говорит что это ерунда и описывает ЧД как массивную точку с бесконечной плотностью, окруженную пустотой. Что верно в координатах Крускала, но совсем не противоречит предыдущему решению.
    Дальше мы обсуждаем преимущественно ошибки друг друга, сильно усугубленные забыванием о системах координат с обоих сторон.

    4.распределения массы внутри ЧД эквивалентны между собой.
    Собственно все последние абзацы начиная с формулы посвящены (по крайней мере с моей стороны) тому, что вопрос о том выражена масса сингулярностью или снежным комом не имеет смысла.

  192. Gnigreen:

    Во-первых, Слай сказал, что плотность эта не имеет особого смысла и ТЭИ материи внутри ГС равен нулю везде. Сингулярность не является точкой внутри ГС, так как вообще имеет топологически особые свойства.
    Во-вторых, совершенно не важно чьи координаты, Крускала, Пенроуза или Шварцшильда, ЧД от этого не меняется.
    В-третьих, физика это точная наука, а в точных науках принято использовать слова в известном смысле.
    И наконец, вопрос этот имеет смысл, ибо в ОТО никаких снежных комов под радиусом Шваршильда через очень короткое время после образования ГС уже не будет. Коллапсар после образования ГС существует время порядка rg/c.

  193. Gnigreen:

    rg/c* по собственному времени любой пробной частицы внутри ГС.

  194. Odnko:

    для того, чтобы существовал смысл в разнице ЧД в виде массивной сингулярности и в виде снежного кома надо чтобы эти две ЧД проявляли себя по разному.

    Как и в каких координатах мы можем это различие увидеть?

  195. Gnigreen:

    Причем тут координаты? Да мы это увидим в том, что второго случая быть не может, вот так вот и увидим. Так что либо ЧД, либо снежный ком, определитесь.

  196. Odnko:

    как не может? А вот те секунды/часы что коллапсар существует?

  197. Gnigreen:

    Коллапсар существует не секунды. Посчитайте характерное время его жизни сами, исходя из данных мной значений.
    И второе: коллапсар — это не ЧД, а коллапсар.

  198. Tnider:

    Слушай, , дружище, а вот можешь объяснить простую вещь?

    У нас бесконечная плотность в ЧД. Так же у нас бесконечно малый размер ЧД.
    Но при этом у них бывают разные массы.
    Как так?

    Если взять кубометр воды и кубометр воды — у них будет одна и та же масса. Почему же с ЧД не так?
    Или, все-таки, бесконечности разные бывают?

  199. Gnigreen:

    Для начала стоит перечитать пост, в котором никто кроме вас про бесконечные плотности ЧД не писал.

  200. M2yod:

    Ларчик просто открывается, я же уже объяснял.

    Одна звезда была 10 солнечных масс, сжалась в бесконечно малый объем.
    Другая звезда была 50 солнечных масс, сжалась в бесконечно малый объем.

    Посчитай, где плотность больше в результате получилась?

    Фишка в том, что скорее всего там не бесконечно малый объем.
    А близкий к бесконечно малому.
    Но это лишь… даже не догадки… а так, добрые пожелания.
    По формулам — реально бесконечно малый. А других, более лучших формул у нас пока нет.

  201. Odnko:

    ставим вопрос по другому: как мв можем различить коллапсар после образования ГС и черную дыру?

  202. Ehzpp:

    Плотность бесконечная. Не очень.

  203. Gnigreen:

    Задачку решили? Пока собирались различать, это уже ЧД.

  204. Gnigreen:

    Ладно, поясню, а то одно и то же обсуждается. Почему про коллапсары и истинные ЧД говорили только в седой ОТО-шной древности, в ее золотой век? Потому что тогда еще не нарешались задачек и не поняли простого факта, что, пока вы за ГС, все, что внутри ГС для вас не существует и не наблюдается. Но если считать ТЭИ внутри ГС, то окажется, что, как я и писал, любое пробное тело внутри ГС будет наблюдать нулевой ТЭИ везде, если ГС образовался хотя б на десятитысячную долю секунды раньше, чем за нее попало пробное тело (для стандартных ЧД). Соответственно коллапсар — это такая херня, которая как бы (когда-то до выяснения структуры ПВ так пытались думать) похожа на ЧД, но для нас как бы ГС еще не образовался. Хотя на самом деле это ерунда, если нарисовать любую диаграмму. То есть надо понимать, что ЧД — это определенная конфигурация ПВ, в которой ТЭИ внутри ГС равен нулю везде (при отсутствии активной аккреции само собой). В общем, советую таки подтянуть знания, если тема интересна, и не задаваться сложными вопросами, требующими расчетов и знаний ОТО и основ астрофизики пока плаваете в простейших вещах. Нужен совет по литературе — спрашивайте, а одно и то же повторять надоело слегка.

  205. VohSpb:

    Что это устранить? Ты мне про телеграммы мозг не канифоль.
    Прямо отвечай. В тот момент, пока мы здесь сидим и пьём чай, где-то там за ГС уже завалился горшок с петуниями или всё таки он завалится туда почти никогда? Который там сейчас час возле ближайшего ГС?

  206. Odnko:

    Так вот ЭТО я все понимаю. Не представляю численно и подробно, но качественно понимаю.
    Я не понимаю, почему из нулевого ТЭИ внутри ГС следует, что плотность ЧД полученная делением ее массы на объем внутри ГС, это «ерунда и средняя температура по больнице».

    Объем ГС существует только для наблюдателя снаружи ГС (если я правильно понимаю, то в координатах, имеющих смысл под ГС сам ГС не имеет ярко выраженных особенностей). Но для такого наблюдателя все, что внутри ГС не существует и не наблюдается. Следовательно, хотя, как только мы решим проникнуть под ГС, мы не увидим там ничего кроме сингулярности, пока мы не попали туда — описывать сверхмассивную дыру как снежный ком правомерно.

  207. Gnigreen:

    Я не знаю как еще объяснить, что противоречивые объяснения неправомерны.

  208. Gnigreen:

    Нет однозначного способа сопоставить эти моменты, это физика ОТО. Однако догнать этот горшок с петуньями уже невозможно, как и вернуть его обратно. Мозги по традиции предлагаю не канифолить, а читать учебники, чтоб глупостей было меньше.

  209. Odnko:

    А с чего они вдруг противоречивы?
    Они невзаимосвязаны. Как f(x)=2x и g(x) = x^2.
    Наблюдатель под ГС вообще не существует в любой ИСО снаружи ГС.
    Если все мы живем во сне, то я могу узнать — мой сон это или Черного Короля. Вы же не можете узнать мой сон это или нет, потому что если я проснусь, то не смогу вам об этом сказать.

  210. VohSpb:

    Зачем же так?!
    Просто признайся честно, что пока ГС ничего ещё не пересекало. Мы успокоимся, купим новый горшок с цветами и продолжим своё умное чаепитие.

  211. Gnigreen:

    Черная дыра — следствие ОТО, которая диктует не только решения снаружи ГС, но и внутри. Все, остальное балобольство.

  212. Gnigreen:

    Про честность рассказывайте не общей теории относительности.

  213. VohSpb:

    Спасибо. Вот теперь почти всё на своих местах.

  214. Gnigreen:

    Какие могут быть места еще? Есть непротиворечивая теория, в которой есть определенные утверждения. Спорить с ними глупо. Считаете, что теория плохая? Не вопрос, покажите это. Только результатов этой теории это не отменяет, а черные дыры — это именно результат работы ОТО.

  215. Lamwet:

    а только ли от массы зависит время? А от заряда оно зависит? Что будет происходить с пространственно-временным континуумом вокруг шара размером скажем с Луну, состоящего например только из электронов?

  216. VohSpb:

    Не надо заводиться. Я не говорил, что теория плохая. Ты сказал. То, что теория имеет ограниченное применение — это с самого начала было известно, AFAIR.
    А на своих местах наш чай и новые горшки. Пора пересаживаться.

  217. Gnigreen:

    Не повторяйте неграмотных формулировок.
    1. Существует пространство-время.
    2. Существуют его разные сечения, выглядящие, как пространство.
    3. Это пространство-время в общем случае псевдориманово, то есть искривленное с сигнатурой -+++.
    4. Искривляется пространство-время за счет наличия ненулевого тензора энергии-импульса, что совсем не равносильно массе.
    5. Электромагнитное поле тоже обладает ненулевым тензором энергии-импульса.
    6. Соответственно электромагнитное поле, как и любое другое, которое обладает ненулевым тензором энергии импульса, искривляет пространство-время.

    Конкретно про заряд и ЧД. Это решения Нордстрёма и Керра-Ньюмана.

  218. Gnigreen:

    Ваш вопрос далеко от области неприменимости теории и решается просто. Я на него дал четкий ответ, если он вам непонятен — переспросите, что непонятно. Про честность рассказывайте людям, а не теориям. Формулы не лгут.

  219. VohSpb:

    Выпей ещё чаю.

  220. Odnko:

    Это может несколько удивительно, но мы сидим и пьем чай в целой куче систем отсчета.
    Так вот в «нашей» системе отсчета мы попьем чай, поужинаем и помрем, а горшок все еще будет падать.
    В то же время в системе отсчета горшка, мы можем еще и чай не допить, как горшок уже врежется в сингулярность.

    Этот занятный эффект связан с тем, что никакого синхронного «сейчас» в разных системах отсчета нет. Есть только факт наблюдения (как правило при помощи света). То, что мы наблюдаем и описывается понятием «сейчас» при необходимости синхронизации.
    Горшок нас видит, а мы его нет, потому что _до_ того как горшок завалится под ГС он создаст с ЧД систему с новым ГС, который и спрячет от нас горшок.

  221. VohSpb:

    Что нам до системы отсчёта горшка?
    Об этом стоит переживать только если ты сам — горшок, а кто-то любуется твоим падением, попивая чаёк за приятной беседой.

  222. Odnko:

    Ну вот а у нас там с уважаемым долгая дискуссия, сводящаяся в итоге к тому, что если в нашей системе х.з., а у горшка сингулярность, то горшок и надо принять за эталон.

    На самом деле эти системы равноправны. Вопрос в том, что ты хочешь узнать. Когда мы увидим что горшок упадет под ГС — никогда (хотя мы увидим что он создаст ГС). Когда горшок увидит что он упал под ГС — скоро, он даже скоро узрит как врежется в сингулярность.
    Когда горшок «на самом деле» упадет под ГС узнать нельзя — нет никакого самого дела. Есть только наблюдаемые явления.

  223. VohSpb:

    хотя мы увидим что он создаст ГС

    Ну, хотя бы такое развлечение нам доступно. Что именно означает для нас эта фраза? Горшок ушёл в грядущее?

  224. Odnko:

    Что система горшок+ЧД станет черной дырой. В грядущее все уходит каждый квант времени в любом случае, а вот узнать о таком движении горшка мы больше не сможем.

  225. VohSpb:

    горшок превратился для нас в ничто или мы просто утратили возможность получить о горшке какую-либо информацию?

  226. Gnigreen:

    «На самом деле» для человека порешавшего задачки в псевдоримане становится очевидным, что вы настойчиво повторяете глупости. Еще раз вам скажу, последний, пожалуй, — наш мир представляет собой 4-псевдориманово многообразие, в котором не существует никакой выделенной СО или СК, поэтому сводить мир к «наблюдаемым явлениям» неверно. Горизонтов существует множество, как я вам указывал, однако это ни о чем не говорит. Горшок уже упал за ГС в том смысле, что не существует для него никакой траектории, по которой он вернется к нам. И совершенно не важно, видим мы это, или только понимаем, умея решать задачки по ОТО. Никаких других трактовок ОТО не дает и понятие СО и СК лишь частичное описание мира, все значимые законы Вселенной должны быть заданы ковариантно.

  227. Odnko:

    мы утратили возможность получить о нем какую либо информацию и поэтому он обратился для нас в ничто.

  228. Gnigreen:

    Прям уж и в ничто? Может перечислите таки, какую информацию мы можем получить?

  229. Odnko:

    горшок не упал за ГС. Он создал ГС. Другой, новый.
    При этом его путешествие к горизонту событий на который он падал в проекции на пространство-время Минковского займет бесконечное время. Это та же самая сингулярность, что присутствует в решении Шварцшильда.
    В отличии от неподвижных координат Шварцшильда, координаты Крускала или Леметра подвижны, что не дает проецировать их на пространство-время Минковского дальше определенного момента (все того же ГС).

    Я не свожу мир к наблюдаемым явлениям, но для каждого явления, которое мы описываем должен быть определен наблюдатель, пусть и недостижимый для нас. Так мы с вами обсуждаем явление с точки зрения двух наблюдателей: нас и горшка. И оба наблюдателя являются правомерными. Мы можем ввести третьего, пятого, десятого. Но как считать метрику в отсутствии наблюдателя я не представляю.

  230. Odnko:

    Одну единственную информацию мы теперь знаем о горшке: приращение массы ЧД.
    Хотя мы можем математически рассчитать где он находится — никакого подтверждения этим расчетам мы не получим. Возможно герань выпала из горшка и они летят параллельными курсами, возможно на герани распустился бутончик, возможно летевший по параллельной траектории камень разнес горшок.
    После формирования ГС над горшком все это останется для нас скрыто.
    Ни в каком смысле, кроме массы, горшок под горизонтом событий для нас, наблюдателей над горизонтом, существовать не должен.

  231. Gnigreen:

    То есть и заряд, и угловой момент неожиданно пропадает? Ну сколько можно уверенно писать ерунду?

  232. Gnigreen:

    Простите, что? Подвижные координаты? Какой Минковский, где вы его нашли в ЧД? Завязывайте, пожалуйста, какой-то набор слов пошел уже.

    Чтоб понять, как «считаются» метрики, надо учебники читать и концепции пробных тел, например. Вообще, либо вдумывайтесь в то, что пишете, либо просто не пишите терминов, которых не понимаете, вообще не понятен ваш месседж, чем дальше, тем больше.

  233. RogRU:

    ну так хоть ваще на блог не ходи!

  234. Gnigreen:

    У вас экситон убежало!

  235. Odnko:

    Тьфу! Ну да, это я забыл, поскольку до сих пор мы разговаривали о дыре Шварцшильда.
    Разумеется заряд и угловой момент будут также добавлены к соответствующим параметрам ЧД.
    Собственно ровно эти три характеристики и описывают ЧД

  236. Gnigreen:

    Статическую ЧД.

  237. Odnko:

    Как какой. Обыкновенный, который во всем остальном пространстве.
    Вот есть пространство от нас до Лебедя X-1, например. Оно достаточно точно описывается как пространство-время Минковского. (в частности это видно в метрике Шварцшильда при радиусе, стремящемся к бесконечности)
    Поскольку огромное число траекторий описывается именно в пространстве-времени Минковского, то оно является, очевидно, наиболее удобным для сравнения разных траекторий. Например для сравнения траектории горшка, падающего на черную дыру и луча света, летящего от альфы Центавра.
    Разумеется, горшок падает на черную дыру не в пространстве-времени Минковского, а в пространстве Римана. Поэтому для того, чтобы сравнивать траектории необходимо сделать проекцию одного на другое.

    Так понятно?

  238. Gnigreen:

    Сами придумали? Что за проекция? Расслоения знаю, сечения знаю, проекция — это куда?

  239. Odnko:

    Опять меня подводит незнание терминов и нехватка опыта.
    Судя по всему то, что я представляю как проекцию на самом деле является расслоением.

    В данном случае с практической точки зрения имеется ввиду отображение. Биективное для гладкого пространства или как минимум сюръективное для квантованного.

    Возможно использование такого отображение есть достаточно грубое объяснение, основанное на геометрическом смысле ОТО с применением аналогии вложения в пространство большей размерности.
    Главная мысль, которую я хотел выразить — что для наблюдателя во внешней ИСО сингулярность будет на горизонте событий (в противоположность наблюдателю на падающем теле в координатах Леметра, у которого сингулярность будет в центре ЧД).

  240. Gnigreen:

    Смысла в подобной биекции мало, все геометрические особенности теряются. Более того, в ОТО даже ict не используется для сохранения геометрических особенностей. Вложение в пространство большей мерности — это интересно, я как-то искал вложения Шварцшильда и таки нашел, но опять же, это сложно, а ваших знаний для оперирования такими объектами недостаточно. Вы даже разницы не делаете между координатами, метрикой и системами отсчета, а это фундамент.

  241. Odnko:

    Ну конечно я делаю кучу ошибок! Я уже об этом говорил.
    Мичелл тоже имел неверные представления о свете и гравитации, что не помешало ему правильно вывести радиус Шварцщильда (хотя для него он значил несколько другое).
    Потому что все, что я хотел сказать — я уже сказал. Повторю с формулами.

    Для бесконечно удаленного наблюдателя, находящегося в ИСО, тело не достигает радиуса Шварцшильда черной дыры, на которую падает. Однако после прохождения горизонта событий системы ЧД+тело такой наблюдатель видит уже только выросшую черную дыру.

    размер 234x39, 1.15 kb

  242. Nerack:

    даже я уже понял, что не надо «въезжать» в вопрос с ЧД на «ньютоновском велосипеде» с его гравитационной постоянной

  243. Odnko:

    Кхм… а ОТО — это тоже «ньютоновский велосипед»?

  244. Nerack:

    я про гравитационную постоянную. Но ты меня особо не слушай лучше, я сам ерунды наговорить могу в таких интимных вопросах

  245. Odnko:

    Для сведения, уравнение Эйнштейна, являющееся основой ОТО записывается следующим образом:

    размер 301x38, 1.19 kb

  246. Znabad:

    а как же потеря энергии через излучение гравитационных волн? в итоге все упадет на сингулярность.

  247. Gnigreen:

    «тело не достигает радиуса Шварцшильда»

  248. Gnigreen:

    «тело не достигает радиуса Шварцшильда»
    Телепортация в масло?

  249. Odnko:

    С точки зрения удаленного наблюдателя — не достигнет rs.
    Иначе: удаленный наблюдатель в ИСО не сможет наблюдать достижение rs за конечное время, даже при отсутствии «маскировки» радиусом rs1.
    Иначе: в ИСО, связанной с удаленным наблюдателем не существует момента времени, когда падающее тело достигнет радиуса rs.
    Выбирайте любую формулировку. Только не говорите мне, что не понимаете о чем я. Это все та же координатная сингулярность Шварцшильда, которая существует во всех ИСО, в том числе там, где мы пьем чай.

  250. Gnigreen:

    Так бросьте считать в этих ИСО, эти наблюдения не отражают особенности геометрии пространства-времени.

  251. Odnko:

    И что теперь?
    Да, мы видим только часть аспектов черной дыры, ограниченную и не самую интересную.
    Но это то, что мы видим. Мы не можем отбросить этот аспект.
    Любая теория, изучающая только то, что мы не можем увидеть — это описание Чайника Рассела и научного интереса не представляет.

    Более того, большинство людей в научно-популярных дискуссиях в первую очередь интересует именно то, что мы наблюдаем (или могли бы наблюдать), и только потом чисто математические модели. Любая теория интересна в первую очередь тем, что она предсказывает, а не привносимой математикой.

  252. Gnigreen:

    Вы не описали то, что видите, вы описали совсем другое. Увидите вы все увеличивающееся красное смещение, пока точности приборов не перестанет хватать.
    А ОТО относительно ЧД предсказывает совсем не то, что вы описали, это наблюдать нереально. Она работает с аккрецией в основном. Поэтому ваш месседж лишен смысла.

  253. Detodin:

    какой захватывающий пост

  254. Rdnod:

    Оттуда, что ОТО везде работает, если не доказано обратное.

  255. Odnko:

    не сможет наблюдать достижение (телом) rs за конечное время
    и
    Увидите вы все увеличивающееся (до бесконечности) красное смещение

    Чем различается по сути?

  256. Gnigreen:

    А вы подумайте.

  257. Odnko:

    Пожалуйста либо вы объясняете, либо идете нахуй!
    Потому что вот это вот «у вас неправильно, читайте учебники» меня уже надоелло хуже горькой редьки! Это все-таки научно-популярная блог, а не НИИ астрофизики.
    У одних тут тела летают со скоростью света, у других — в ЧД гравитационная постоянная неприменима, у кого-то ОТО не работает в ЧД, а вам лично похоже абсолютно пофиг на то, как мы наблюдаем ЧД, пока у вас есть клевые тензорные формулы.

    Подумайте в следующий раз сами, как легко вы вместе со слаем уравниваете объемы в двух разных системах отсчета для публики, половина которой, вероятно, не готова ответить на вопросы всплывет/утонет и порвется/не порвется.

  258. Gnigreen:

    Не хотите думать — не надо, до свидания.

  259. Gnigreen:

    И все-таки в поддержку тех, кто тут писал неверные слова, коих вы тут надменно перечислили. Больше вас в этом посте ерунды никто не писал, одни «подвижные координаты» чего стоят. Это ж вообще как такое словосочетание-то можно было выдумать?

  260. Odnko:

    Ну естественно, чем больше пишешь — чем больше ерунды.
    Особенно если вместо того, чтобы объяснять почему у меня ерунда, меня всегда посылают. Я, естественно, пытаюсь излагать по другому, подбираю объяснения к своим неверным объяснениям, а меня опять посылают.
    Представьте, пожалуйста, что я школьник где-нибудь 6-го класса. Хотя бы ради тех школьников, которым по подобным объяснялкам приходится учиться.
    Вы ограничиваете регистрацию красного смещения точностью приборов. Значит другого ограничения не существует? Или существует, но вы пытаетесь меня запутать?

  261. Gnigreen:

    Я вам много раз тут описал, где вы говорили ерунду и как правильно, вы же считаете, что сами знаете лучше и посылаете в результате. Таких школьников никто учить не будет. Хотите понимать — начинайте думать и слушать, не хотите понимать — ваше дело.
    Если у нас тут процесс объяснения, то я не очень понимаю почему вы оспариваете точку зрения науки. Вы не интересуетесь, а пытаетесь утверждать набор некорректно сформулированных фраз. Научитесь думать о том, где вы не правы, а не о доказательстве своей позиции, именно исправлением ошибок в науке происходит процесс познания.
    Если у нас тут спор, то начнем с того, что запишите метрику Шваршильда в координатах Крускала и вычислите какую-нибудь геодезическую, пересекающую ГС, потом продолжим. В учебниках это все есть и я их в отличие от вас давно прочитал, так что ваш ход.

    А объяснять кому-то, кто самоуверенно порет ерунду, а в результате шлет куда-то (на этой блоге не принято писать матом, кстати, уважайте ее правила) мне зачем? Самоутвердиться? Не тот уровень. Зарплату мне не платят. Так зачем еще?

  262. Odnko:

    угу, только вы не говорили почему правильно.
    А когда я пишу что-то, что кажется правильным, чтобы понять чего я не понимаю вы шлете в учебники. Вообще про весь тезис.Не оставляя свидетелям нашего диалога ни шанса разобраться (что, похоже, порождает у них сомнение в гравитационной постоянной)

    Напоминает мне мою учительницу по физике, которая объясняла, что «энтропия — это мера энтропии». Я-то физику потом выучил(кстати про энтропию — по научпопу). Единственный из всего класса.
    И что бы я не понял про ЧД (я кстати, немало понял, пока подтягивал знания для общения в посте) это пойму я один. А люди зайдут в пост и уйдут ничего не поняв.
    Зачем тогда вы-то вообще в пост заходили? Показать какой вы умный?

  263. Odnko:

    еще раз, с начала:
    если не принимать во внимание возникновение радиуса rs1 и не учитывать точности приборов, существует ли в ИСО удаленного наблюдателя момент, когда он увидит тело на радиусе rs?
    Если существует — то какой?

  264. Gnigreen:

    Я вам много чего рассказал, рассказал, например, что ковариантные формулировки в физику поставляют смысл, а нековариантные его не поставляют. Только вы этого не услышали. Не понимая этого, вы так и не вылезете из пеленок ньютоновского восприятия, да даже СТО-шная лоренц-ковариантность неудовлетворительна для таких объектов. Я вам говорил уже, что бескоординатное представление говорит о том, что, ну и далее про падение и прочее. Вы это услышали? Нет, потому что знаний геометрии не хватает. Вы же не пытаетесь про геометрию расспросить, а в очередной раз со своими фразами лезете.

    Зачем я захожу? Потому что помогаю тут в вопросах ОТО и космологии разобраться людям, которые хотят разобраться. И тех «спасибо», что я уже услышал мне достаточно, так что традиция такая. Вы тут недавно, так что традиций не нарушите, а вот отношение к себе уже сформировали. Удачи.

  265. Gnigreen:

    Это не с начала. С начала было про падение на сингулярность. Еще раз ответ:

  266. Gnigreen:

    Упс.
    Ответ:
    1. Для таких объектов используется ОТО.
    2. Употребление нековариантных данных в ОТО показывает лишь наблюдения, а не реальность. (Если мы будем избегать этого момента, то внутренности ЧД нам вообще недоступны и описать мы ЧД не сможем в рамках известных моделей. Придется придумывать такие модели, где получается реальная «дыра», то есть вот есть пространство-время, а вот за этой сферой его нет. Таких моделей нет, да они и не нужны.)
    3. Реальность — это 4-псевдориманово многообразие (в ОТО).
    4. Бескоординатное представление позволяет избегать потери геометрических особенностей пространства-времени.
    5. Свободное падение тела на сингулярность с конечного расстояния происходит за конечное собственное время.
    6. …
    7. Profit.

    Если вам какой-то из пунктов непонятен, разберитесь в нем, можете задавать вопросы, если научитесь держать подходящий тон дискуссии.

  267. Odnko:

    Ответьте пожалуйста на этот конкретный вопрос.
    С падением на сингулярность я уже понял, что я половину не понимаю, а еще половину начал понимать иначе за последние дня два.

  268. Gnigreen:

    Да емое. В общем естественно, что подобные расслоения ведут к тому, что накрыть одним координатным листом эти две области невозможно. Отсюда, однако, вы делаете не те выводы. Если что-то не наблюдается в какой-то СО, это не значит, что этого нет. В данном случае это значит, что считаем не лучшим образом. Я вам это писал еще черт его знает когда, когда говорил про координаты Риндлера в СТО. От того, что вы находитесь в ускоренной системе отсчета у вас появляется ГС, это означает, что появляются все те же проблемы с координатами, однако в одном случае вы можете этого избежать при переходе к другой СО, в другом это из-за пресловутых геометрических особенностей сделать невозможно, но мы можем перестать заниматься глупостями и применять неудобные «точки зрения». А сделать это можно, используя достижения ОТО и ее ковариантные представления.

  269. Odnko:

    1) Это мне понятно, спасибо.
    2) В данном случае я хотел бы иметь ответ на оба вопроса (наблюдения и реальность), при этом первичным является вопрос наблюдений из ИСО, как имеющий наибольшее практическое значение (может быть наблюдаем) и именно в нем проявляется особенность, с которой начался пост.
    3) В целом это понятно, хотя интуитивно не очень понятно, в каких случаях будет риманово, а в каких — собственно псевдориманово.
    4) Теоретически понятно, хотя очень теоретически. Что посоветуете почитать про бескоординатное представление?
    5) Это не обсуждается, собственное время конечно.
    6) Прошу прощения, что сорвался. Как я писал, у меня с детства большие проблемы с людьми, которые не объясняют, отсюда некоторая нервность в этом вопросе.

  270. Odnko:

    А я и не утверждаю что «его нет», я утверждаю что падение на горизонт не наблюдается в ИСО, что не то же самое.
    В собственном времени оно упадет. В нашем (если мы в ИСО) — не упадет.
    Как корабль, летящий к альфе центавра увидит как мы допиваем чай, но мы удобрим землю раньше, чем увидим, как он пройдет полпути. (это опять-таки достаточно грубая аналогия призванная исключительно продемонстрировать относительность времени)

  271. Gnigreen:

    2. Если мы вдруг начнем говорить именно про наблюдения, то вы первый сбежите, потому что это вопрос сложный даже для простых задачек по СТО, мы чаще говорим об одновременности, о скоростях и прочем, а вот высчитывать лучи света и их задержки, смещения и разные углы — это задача не из простых. Поэтому считают в простых задачах не наблюдения, а другие вещи. При переходе к ОТО получается еще сложнее и считать уже даже в разных СО становится второстепенной задачей, считать надо все сначала ковариантно.
    3. В нашем мире во всех случаях псевдориманово. Сигнатура пространства -+++ потому как.
    4. Зависит от уровня знаний математики. Скажите, как с математикой и основами физики — скажу чего читать сначала.
    6. Принято.

  272. Gnigreen:

    А я утверждаю, что все зависит от координат. В координатах Крускала таких проблем нет.

  273. Gnigreen:

    Да, я не про наблюдаемость, а про избегание сингулярности.

  274. Odnko:

    2. Ну так вроде большая часть вопросов в этом посте только на одной оси сидят (для той же плотности критичен радиус, который можно по одной оси считать)?
    Кроме того на большую часть из них требуется только качественный ответ, который можно озвучить и как наблюдение и в рамках наблюдения «на пальцах» обосновать. Даже если для точного выражения надо считать в ковариантных представлениях.
    4. Ну считайте 1 курс бауманки+по вики кой-чего нахватался.

  275. Gnigreen:

    Первый курс — это только дифференциальное-интегральное исчисление и линал? Тогда два варианта опишу. Первый для хорошего понимания, второй для качественного:
    1. Курс дифф. гема.
    2. Вариационное исчисление.
    3. ЛЛ-1.
    4. МТУ + ЛЛ-2 + Фейнмановские лекции по гравитации.

    Если понимать хотите совсем на пальцах, то можете попробовать почитать просто МТУ (Мизнер, Торн, Уиллер «Гравитация» три тома).

  276. Odnko:

    С этим я не то чтобы согласился… не спорил даже никогда!
    Уух! Промотал ветку до начала.. да, я действительно много за это время понял!
    Хотя тезис «массивной сингулярности внутри пустого ГС» для наблюдателя из ИСО все равно кажется ересью.

  277. Gnigreen:

    Ну тогда я б предложил бы вам нырнуть в ЧД, раз там нет сингулярности, да жаль невозможно.

  278. Odnko:

    Ну, с нынешним запасом знаний я бы сказал, что у нас ЛИБО видимый горизонт событий (сингулярность Шварцшильда), под которым масса распределена неизвестным образом и есть средняя плотность, ЛИБО невидимый(математический) ГС и (истинная) сингулярность, в которой есть вся масса и плотность бесконечна.
    То есть сингулярность есть, но только одна. Нет двух сингулярностей — одна под другой, как можно бы понять из «Вокруг же сингулярности до самого горизонта событий вообще ничего нет. » С чем я и пытался спорить.

  279. Gnigreen:

    Ничего не понял, хотя в решении Керра сингулярностей две для подкритичных ЧД.

  280. Gnigreen:

    А, я понял, вы имели в виду координатную сингулярность. Так это не имеет ничего общего с той, что в центре. Если координаты на Земле задавать широтой и долготой, то на полюсе тоже сингулярность, однако же ничего страшного на нем не происходит.

  281. Odaekb:

    Кстати, далеко не все самолеты могут летать выше 75, что ли, параллели — потому как навигационная система говорит куку. Нужна отдельная прошивка.
    А ты говоришь ничего не происходит!

  282. Gnigreen:

    Хорошая иллюстрация, спасибо, не знал.)

  283. Odnko:

    Представил полюс в Меркаторе — красота же :
    На самом деле, что для меня выделяет сингулярность на ГС (в ИСО) — она неустранима в любой ИСО.
    Более того, поскольку нельзя описать пространство под ГС, не выходя из ИСО, рассуждать в рамках ИСО о «пустоте» или «не пустоте» под ГС.
    А поскольку для большинства людей именно ИСО является «естественной», то описание ЧД как «пустоты и сингулярности под ГС» и уж тем более характеристика средней плотности ЧД как «ерунды» приводит к длинным и не очень конструктивным спорам.

  284. Gnigreen:

    В сотый раз повторяю. Пока вы не придумали ОТО и ее описание, ЧД для вас вообще не будет нормально описана. Как только придумали ОТО, все вот эти описания из ИСО теряют особый смысл. Давайте вы подумаете над этой фразой и скажете, что мешает вам это осознать. Еще раз, либо ОТО и ЧД, либо СТО и непонятные объекты, и необъясненные эффекты гравитации.

  285. Gnigreen:

    Я вот тут подумал, а разве невозможность через конечное время вернуть объект, который по-вашему все еще падает на ГС не наблюдаемое явление? Вполне себе наблюдаемое.
    И про расширение ГС не надо, пожалуйста, если мы говорим в концепции пробных тел, никакого расширения ГС нет, если без этого допущения, то решения будут очень сложные и никакие тривиальные восприятия ЧД больше не сработают. Ваша ЧД — это статическая ЧД.

  286. Odnko:

    Наблюдаемое 🙂 Это один из многих эффектов, в которых я разобрался за время диалога.
    Но мне кажется, что он тесно связан именно с понятием «относительности одновременности» (да хуже всего в этой геометрии я понимаю, как ведет себя время): то есть послать сигнал, который заставит вернуться хоть часть корабля мы не можем, но сам корабль может как минимум послать нам свою часть — свет от корпуса же послал (или любой другой сигнал по которому мы его «видим»).

    А второй радиус я писал на случай вопросов «как же мы видим, что дыра растет, если не можем увидеть, как туда что-то падает». Преимущественно со стороны свидетелей обсуждения.

  287. Gnigreen:

    Относительная одновременность тут не при делах. Это понятие чисто геометрическое на самом деле. И корабль ничего не послал. Послал он раньше, только растянулся этот сигнал до бесконечности и будет угасающе светить пока не перестанем его видеть. А корабль уж давно не вернуть.

  288. Odnko:

    Вот! Вот в чем главный вопрос: если мы видим сигнал, когда считать, что корабль его послал?
    Если считать по t=const, то любая пространственноподобная линия в СТО может считаться как «сейчас» так и «прошлым» и «будущим» в зависимости от скорости системы отсчета.
    Поэтому я, ограничиваясь аспектом наблюдения описываю как «сейчас» то, что мы наблюдаем в текущий момент времени в ИСО наблюдателя.

  289. Gnigreen:

    Очень просто считать можно, заставьте корабль посылать сигнал через равные короткие промежутки времени. Очевидно, что до прохождения горизонта он пошлет конечное количество сингалов, последний из которых вы и будете наблюдать очень покрасневшим. Поэтому и не надо ограничиваться этим. Совершенно очевидно, что от корабля сигналов больше нет.

  290. Odnko:

    Ну уж извините, но использовать дискретные величины для объяснения в гладком пространстве ОТО, где каждый школьник, знакомый с рациональными числами, будет делить интервал пока не надоест — это совсем не комильфо.
    И все равно главный у нас вопрос что мы считаем синхронным «сейчас» для наблюдателя и для тела?

  291. Gnigreen:

    А в том-то и дело, что нет никакого способа это синхронизировать, синхронизируйте как хотите. Про интервалы поговорим, когда вы освоитесь с геометрией слегка. Нашли МТУ?

  292. Odnko:

    эмм.. при чем здесь геометрия? Интервал числовой оси имелся ввиду.

    Если синхронизировать как хочу (а хочу я по световому лучу), то фраза «будет угасающе светить пока не перестанем его видеть. А корабль уж давно не вернуть.» теряет смысл, так как означает (поправьте если что) «корабль теряется раньше чем мы видим его сигнал, то есть t

  293. Odnko:

    чертов парсер
    «корабль теряется раньше чем мы видим его сигнал», то есть «t меньше t»

  294. Gnigreen:

    Давайте уже рисовать учиться? Мне лень, поэтому я у одной барышни уведу картинку.

    интересная наука

    Тут падение объекта W на сингулярность, который принимает сигналы от объекта А, висящего на постоянном расстоянии от ЧД.
    Следующий вопросы:
    1. Понимаете ли картинку?
    2. Что вы можете про нее сказать?
    3. Можете ли построить картинку для вашей задачки?

  295. Odnko:

    1) Кажется, что понимаю 🙂
    2) Это, видимо, картинка в координатах Крускала. Кроме того, что скорость объекта W, очевидно, меньше световой и того, что уже сказано мне добавить особо нечего.
    3)

  296. Odnko:

    Блин,
    Перерисовал эту же картинку для приема объектом A сигналов от объекта W.
    Как видно из рисунка сигнал, отправленный объектом W в момент пересечения горизонта событий, достигнет объекта A в момент времени равный плюс бесконечности.

    Что интересно: при времени стремящемся в бесконечность поверхность сингулярности стремится к ГС. Не готов однозначно интерпретировать, но мне кажется это важно.

    размер 398x335, 7.92 kb

  297. Gnigreen:

    Значит не особо понимаете. Красные линии — это два сигнала пущенные из А. Первый в момент t = 0, когда тело только отлетает, соответственно там только в прошлое красная линия продолжена зачем-то, а вторая — это последний сигнал, который пример объект W в самый момент падения на сингулярность.
    Теперь вопросы, если понимаете:
    1. Сколько времени пройдет у объекта А до того, как он испустит луч света, который будет последним видимым для W?
    2. Нарисуйте последний луч света, который догонит W на сингулярности и ответьте на аналогичный первому вопрос для этого случая.

    Если непонятно что-то — спрашивайте.

  298. Gnigreen:

    Правильно нарисовали. Только вы забыли, что это не прямоугольные координаты и никуда сингулярность не стремится. Зеленая гипербола находится всегда на одном расстоянии от ГС по условию, если вы забыли.

  299. Odnko:

    *больно бьет себя по лбу!
    Правильно! У нас не расстояния меняются, а линейки! Это вот то, что я называл «подвижными» координатами.

    Ну в общем момент когда корабль не вернуть — существует (это так и не вычисленный мной момент подачи сигнала, настигающего W на пересечении ГС), но пересечение ГС объектом W с объекта A не наблюдается (на моем рисунке последняя красная линия лежит на ГС и траекторию А не пересекает)
    Все на самом деле. К этому я пришел еще день-два назад.
    А чтобы обсуждать что-то подробнее надо еще долго переваривать полученную информацию и упорядочивать ее прочтением книг.

  300. Gnigreen:

    В чем проблема найти собственное время, которое пройдет по часам А до момента испускания луча, который догонит W только на ГС?
    Теперь попытайтесь осознать, что все это лишь следствие геометрии ПВ. То есть наблюдение невозможно только из этих соображений, такой мир, что не все события можно соединить времениподобными (иногда в одну сторону, иногда в обе). Однако без этого можно много интересного сказать, например, что корабль возвращать поздняк.

    Линейки не меняются, сетка координат поменялась. Это как раз тот момент, который вы изначально не понимали. Давайте по порядку.
    1. Существует псевдориманово многообразие.
    2. В нем существуют некоторые геометрические объекты (геодезические, интервалы, события, вектора, гиперповерхности).
    3. Эти объекты не меняются ни от чего. Они ковариантны.
    4. Если ввести на этом многообразии сетку координат, то геометрические объекты могут быть выражены через эти координаты. При смене сетки объекты не поменялись, поменялось их координатное представление. Так же как объекты не меняются от того, что они попали в топологически особое место, типа за ГС. Да, луч света не дойдет, да в некоторых координатах появляются неоднозначности, но объекты как были так и остались.
    5. Таким образом, бескоординатное представление геометрических объектов позволяет сохранить особенность пространства-времени и представлять объекты именно так, как есть. Координатное же позволяет иногда удобнее считать, хотя некоторые задачи совершенно не требуют введения координат, зато иногда получаем различные проблемы в виде координатных сингулярностей и еще некоторых неудобств.

    Понятно изъяснил?

  301. Gnigreen:

    Кстати, я чего-то, оказывается, с самого начала туплю, только дошло. В выводе решения Шварцшильда ТЭИ в ЧД строго нуль под горизонтом строго. Так что ответ вообще простой.)

  302. Odnko:

    Ни в чем, считать надо долго. Я понимаю качественно события, но сопоставление качественному пониманию численного выражения займет у меня много времени. Если бы численное представление требовалось бы для качественного объяснения я бы попытался его вывести, но поскольку мы солидарны в данном случая я лучше сначала заполню дыры в своем образовании.

    Мне в общем все понятно. : Кроме того, чем все это мешает нам рисовать снежный ком на месте ЧД в ИСО.

  303. VohSpb:

    *прихлёбывая чай*
    : так мы упадём уже в дыру за горшком или это просто иллюзия?
    Пространство типа сжимается, время замедляется, а на самом деле мы так и крутимся на одном месте, как дураки?

  304. Nirekb:

    У меня есть наивный вопрос, не о ЧД, а о гравитации, но, наверное, тут его задать правильнее:
    С точки зрения обывательской логики, гравитационное воздействие некоторого тела, есть сумма гравитационных воздействий всех его компонентов (молекул, атомов, ну и так далее, вплоть до кварков). Эта мысль находит численное подтверждение в рамках Ньютоновской механики, а как на счет ОТО? Является ли «сумма искривлений П-В» вызванных каждым отдельным атомом тела эквивалентным общему искривлению?

  305. Gnigreen:

    Задачу сформулируйте в нормальных терминах для начала.

  306. Gnigreen:

    Тут вопрос по картинке. Где на картинке это время? Не знаете?

    Снежный ком не даст такое решение, это ЧД Шварцшильда.

  307. Gnigreen:

    Нет, только в ньютоновском приближении, то есть при малых значениях гравитационного поля.

  308. VohSpb:

    Удар ниже пояса.

  309. Gnigreen:

    Если вы прыгнете в ЧД, вы очень быстро окажетесь на сингулярности, смотрите картинку выше.
    «Пространство типа сжимается, время замедляется» — это лишь наивный и в целом неверный способ говорить о том, что происходит на самом деле. Для ОТО он не подходит, в СТО еще можно.

  310. Nirekb:

    понятно, спасибо.
    Ещё один дурацкий вопрос: гипотетически можно представить себе систему из ЧД и двух объектов сравнимой массы, которые «разорвут» ЧД на две части. Что случится с двумя половинками ЧД? Это будут две ЧД поменьше или из-за уменьшения массы сингулярность пропадёт и они станут наблюдаемы?

  311. Gnigreen:

    Теоретически даже такую задачу поставить сложно (как вы это планируете делать?), тут на пальцах вообще никак. Даже просто две ЧД — это чрезвычайно сложная математика. На части ничто не разорвется, конечно, если это ОТО, а вот что там будет с горизонтами, сколько их будет и как они будут выглядеть в каждой конкретной задаче — это предмет крайне сложных вычислений.

  312. Nirekb:

    поставить такую задачу с моим скудным математическим аппаратом это, действительно, задача крайне трудная, а уж обсчитать её своими силами и вовсе невозможно.
    Но «идея» была примерно такая: подобрать такие массы, скорости, радиусы и орбиты для ЧД, Т1 и Т2, чтобы при взаимодействии одну часть ЧД увлекло за собой Т1, а другую Т2. Для «простоты»(ха-ха) можно заменить ЧД на систему из двух тел поменьше (т1 и т2), вращающихся вокруг общего центра масс, и задача будет в том, чтобы Т1 увлекло за собой т1, а Т2 утащило т2.
    Сейчас написал это, и подумал, что даже просто гравитационную задачу для этих четырёх тел (в рамках механики Ньютона) было бы смоделировать трудновато, а уж если приплести ОТО, то совсем беда 🙁

    размер 140x250, 6.42 kb

  313. Gnigreen:

    В ЧД нечему рваться, они либо систему образуют, либо сольются, либо разлетятся.

  314. Odnko:

    Ну на вашей картинке проводим еще одну красную линию, параллельную двум имеющимся и проходящую через точку, где тело W пересекает ГС (пересечение коричневой и фиолетовой линий, откуда у меня нарисована красная линия в бесконечное время). Собственно сумма этой линии и моей последней красной и означает невозвращение, потому что это будет линия отраженного сигнала, безвозвратно легшего на орбиту в виде ГС. Все что до — может вернуться к телу, все что позже — падает в сингулярность

    Снежный ком радиуса Шварцшильда в ИСО неотличим от точечной сингулярности и в этом плане запрет на использование такой модели аналогичен запрету на использование того же ускорения свободного падения. Хотя все им пользуются, например, при задачах баллистики.
    Каждая модель имеет свои области применимости. И ключевая задача (особенно в научпопе) — именно установление области применимости.

  315. Odnko:

    Стоп-стоп-стоп.
    Что значит «упадем в дыру за горшком»?
    Горшок упадет в дыру. Мы, не падая в дыру, этого не увидим, если будем падать вслед за ним — увидим.
    Упадет он все равно.
    В любом случае если вы хотите получить конкретный ответ вы должны задать конкретный вопрос.
    Правильная формула вопроса: мы делаем то-то и то-то, затем с такой-то точки (таким-то способом) измеряем вот это. Чему оно будет равно?

  316. Gnigreen:

    Вопрос был через сколько по собственному времени А после t=0 это произойдет.
    Снежного кома не может быть в ОТО, потому либо ОТО, либо снежный ком и какие-то другие теории.

  317. Odnko:

    Ну блин, я описал где оно на картинке. В числах не готов дать ответ ближайший месяц (для меня ОТО лишь общий кругозор все-таки, пока разберусь). Где-то между 0 и n. Гадать несколько часов на частных срезах (что есть на сегодня предел моих возможностей в ОТО) я смысла сейчас не вижу.

    Ну собственно говоря да, «снежный ком» получается при запихивании всего этого дела в СТО. Как и ускорение свободного падения, но да.

  318. Gnigreen:

    Что такое сумма линий? Какова длина красных линий?

  319. Odnko:

    Термином «сумма линий» я обозначил объединение красной линии на моем рисунке и красной линии на вашем рисунке когда они проходят через одну точку на траектории W, что описывает траекторию сигнала, посланного(ваша линия), а затем отраженного (моя линия) от W. прошу прощения если это было неясно.

    Хотя они заданы именно как линии, то есть продлены ранее передачи сигнала на вашем рисунке и после приема сигнала на моем, тем не менее можно говорить о длине траектории A-W-A. Она будет расти от 0 (момент старта) до бесконечности (отраженный луч лег на орбиту равную ГС), а затем превратится в траекторию A-W-R0 и будет уменьшаться до времени прохождения света от объекта A до сингулярности (красная линия в t=n на вашем рисунке).

  320. Gnigreen:

    В общем неверно. Ответ на мой вопрос (напомню, что вопрос был о том, сколько времени по часам А пройдет до момента испускания луча света, который догонит W на ГС) равен длине дуге зеленой линии от t=0 до пересечения с той красной линией, которую вы предлагали построить.
    А еще вот в чем дело, вы совсем забываете о метрике. Длина любой красной линии на рисунке равна нулю.

  321. Tnaasm:

    а сливаются две черные дыры, это как выглядит?

  322. Odaekb:

    Незабвенная не показывается, к сожалению — так кто-то другой пытается найти порнографическое в науке..

  323. M2yod:

    Как-как. Никто не видел как, они же под покровом горизонта событий сливаются.

    Чопорные очень, не хотят сливаться на виду у всех.

    Хотя если это были голые сингулярности, то можно и посмотреть на процесс их слияния. Жаль, таких еще не нашли, покуда это чистая математическая абстракция.

  324. Tnaasm:

    а как же «(когда сливаются две черные дыры, а это происходит сплошь и рядом)»

    ну ладно, а теоретически? может гамма-всплески как раз оттуда?

  325. M2yod:

    Нет.
    Гравитационные всплески — оттуда. Их и пытаются, кстати, зарегистрировать, аппарат у ученых есть.

  326. Tnaasm:

    а как это может быть, не понимаю. ведь и до столкновения, и после у них суммарная масса одинаковая, от чего тогда всплеск?

  327. M2yod:

    Гравитационные волны не из-за «дефекта массы» возникают. 🙂 Гравитационные волны излучает любая масса, двигающаяся с ускорением.

    Лучше и легче для детектирования, если масса большая и компактная, а ускорение центростремительное.

    Например Земля и Луна, вращаясь друг вокруг друга (вокруг общего центра масс, расположенного под поверхностью Земли) излучают подобные волны. Правда ничтожной интенсивности, ни один современный прибор их не сможет обнаружить.

    А вот вращающиеся вокруг друг друга нейтронные звезды (а еще лучше сингулярности черной дыры), особенно перед самым соитием, когда ускорение становится максимальным — это уже другое дело. Такие волны теоретически можно обнаружить уже сегодня.

    Теоретически, потому что покуда никто никаких гравитационных волн не наблюдал. Но надежда не умирает.

  328. Tnaasm:

    так это, если взять шар потяжелее и с ускорением его туда-сюда поколебать — тоже волны будут?

  329. M2yod:

    Скажу больше. Если шар был заряжен, не только гравитационные, но и электромагнитные волны будут!

    Идея та же (внимание! «идея та же» только если сильно на пальцах™) — колебания заряда, создают колебания электрического поля, колебания электрического поля и есть электромагнитная волна.

    Ну, там во-первых все не совсем просто, колебания электрического поля создают колебания магнитного, а они в свою очередь снова электрического, короче см. уравнения Максвелла. И во-вторых, конечно же волны метрики (искривления пространства-времени) это все-таки не одно и то же, что колебания электромагнитного поля. Но идеи схожи.

  330. Kitekb:

    шота давненько они их зарегистрировать пытаются

  331. M2yod:

    Да. Гравитационные волны вытекают напрямую из ОТО, и предсказаны еще самим Эйнштейном в бородатом 1915м году (или чуть позднее), 100 лет уж прошло, техника и точность приборов возросли на многие порядки, а эти волны до сих пор так и не обнаружили.

    Вот будет хохма, если их не существует! 🙂

  332. Tnaasm:

    а что если это уже-давно-стоячие волны?

  333. Kitekb:

    и как это можно объяснить? Ну предположим

  334. Tnaasm:

    в галактиках волны вроде есть — рукава.

Добавить комментарий