А приведите пример по-настоящему случайного события, пожалуйста?
И подскажите, почему наука на данный момент не пытается найти этому какое-то объяснение, а приняла существование *действительно случайных* событий как даность?

GD Star Rating
loading...

35 Responses to А приведите пример по-настоящему случайного события, пожалуйста?

  1. EtnSpb:

    потому что пляшем от аксиом
    не проперло дохождение до атома
    Где-то мысль около «невозможно проверить экспериментально. вероятность повторения исчезающе малая»

  2. Zvnre:

    Случайность или неслучайность событий не настолько прозрачная вещь в науке, как может показаться на первый взгляд. Начнём с того, что для конечного числа наблюдений для «случайных» событий можно подобрать детерминистическую модель, причем детерминистическая модель зачастую предпочтительнее. Почему «действительно случайным» событиям вроде распада атома до сих пор не дают детерминистической интерпретации — потому что для наблюдателя со стороны, использующего современные средства наблюдения, ничего не говорит о том, когда распадётся тот или иной атом. Если найдут хоть какой-то, пусть косвенный признак, то атомный распад выпадет из разряда «чисто случайных» событий.

  3. 1reodin:

    Я давно хотел у кого-нибудь спросить, что такое неравенства Белла. Они как-то доказывают, что квантовые процессы недетерминированы. Но в чем их суть, что они сравнивают?

  4. Raeack:

    данность

  5. M2yod:

    dilesoft: Я на эту тему пост готовлю на пальцахТМ.
    Честно говоря джва года с этим сам разбирался. Википедия как насмехается просто, нифига не понятно из ейной статьи, о чем же в ней идет речь.

    А на самом деле там все просто. Даже элементарно. Только нужно правильно объяснить.

  6. RogRU:

    lurkmore ещё почитай, там занимательно про это написано

  7. Amtite:

    там вообще многое описано понятней, чем в Википедии.

  8. 1reodin:

    там, к сожалению, именно тема неравенств Белла раскрыта не до конца. Но узнал об их значимости, кстати, я именно оттуда.

  9. Peein:

    Случайность — это модель события, но не непосредственное свойство его. Например, если я подкину монетку, поймаю ее рукой, подгляжу что выпало, но не скажу тебе, то для меня результат выпадения монетки определен, а для тебя — всё еще 50 на 50.

  10. Loino:

    Насколько я понимаю, это не совсем так.
    Существуют такие события, для которых сам результат неопределен до тех пор, пока мы его не узнаем.

  11. Amtite:

    мы говорим о скрытой переменной и неравенствах Белла, а ты предлагаешь нам теорию суперреализма, я правильно понял?

  12. EtnSpb:

    так вроде про события, само возникновение которых непредсказуемо. То есть такие, которые скорее всего возникают однажды и единожды

  13. Ki4am:

    А приведите пример по–настоящему случайного события, пожалуйста?

    я зашел на блог и случайно заметил этот пост! )

  14. EtnSpb:

    не случайность. Вероятность. Притом вполне повторяемая

  15. Ki4am:

    уже нет, да, уже в «моих вещах» )))

  16. Peein:

    Я не знаю о чем вы там говорите, я просто заметил, что «случайность» — это математическая модель, которую мы вольны использовать для интерпретации тех или иных событий, поэтому вопрос о том, какие события «на самом деле случайны» имеет ровно столько же смысла, сколь и вопрос о том, какие материальные объекты «на самом деле» являются идеальными точками в пространстве.

  17. Peein:

    «результат неопределен до тех пор, пока мы его не узнаем» — это всего лишь выбранная тобой модель мира. Никто не мешает тебе выбрать альтернативную модель, в которой все результаты однозначно предопределены.

  18. Loino:

    Это ты сейчас про то, что можно построить полностью детерминированную модель вселенной? Насколько я знаю, эти попытки провалились.

  19. Peein:

    С чего это. Вселенная у нас (по мнению многих) одна? История у нее (по мнению многих) одна? Всё.

  20. odin_pra:

    dilesoft: они совершенно ничего не говорят про детерминированность или её отсутствие (не знаю, почему все пытаются их с ней связать), они про гораздо более крутую штуку — про нелокальность. А именно — про то, что состояние частицы может зависеть от того, что происходит в совершенно другом месте пространства, при этом без распространения какого-то физического сигнала оттуда. Ну или по крайней мере, если некие сигналы и передаются, то их принцип действия не описывается известными физическими законами.

  21. Peein:

    Точнее было бы сказать, суть нелокальности в том, что две спутанные частицы спутаны не потому, что у них внутри «при создании» было изначально заложено одинаковое состояние, а что состояние их обеих как будто бы действительно определяется одновременно именно в момент измерения одной из них. Невыполнение одного довольно примитивного вероятностного неравенства позволяет отличить эти две казалось бы неотличимые ситуации.

  22. Amtite:

    случайно поставил плюс.
    Что ты имеешь в виду под «идеальными точками в пространстве»? Я не очень понял.
    Однако могу тебе сказать, какие события на самом деле случайны, по современным представлениям — например, через какую щель пройдёт электрон в эксперименте с двумя щелями 🙂

  23. Amtite:

    как я это понимаю:

    Теория скрытых переменных (теория реализма) гласит, что на самом деле нет никаких случайных событий, а просто у нас теория не полна. Но если изобрести какие-нибудь новые хитрые приборы, то мы сможем измерять эти скрытые переменные и таким образом полностью предсказывать всё будущее Вселенной, решив уравнения движения и взаимодействия для всех её частиц. Это вариант «подбросил монетку, но не сказал, какой стороной она упала».

    Замута с неравенствами Белла говорит нам о том, что возможно проверить, существуют ли скрытые переменные или нет, некоторые параметры реально случайны. Экспериментальная проверка показала, что с чрезвычайно высокой степенью вероятности скрытых переменных нет, и результат измерения реально случайен. Значения некоторых параметров элементарных частиц действительно не определены до их измерения. Более того, возможно вообще не существуют. Это вариант «монекта лежит на обеих сторонах одновременно, и когда мы на неё поглядим, она примет одно из двух положений».

    Теория суперреализма говорит нам о том, что есть некоторые скрытые переменные, которые задали нашу Вселенную таким образом, что некоторые параметры реально не имеют определённого значения до их измерения, но результат измерения (в какое состояние этот параметр свалится) всё-таки зависит от этих суперскрытых переменных.

  24. Peein:

    какие события на самом деле случайны, по современным представлениям

    Другими словами, «какие события принято моделировать как случайные для всех наблюдателей».

    И тем не менее это всего лишь модель, а термин «случайность» — это другой способ сказать «мы не знаем».

  25. Amtite:

    вот и я о чём:

    это другой способ сказать «мы не знаем»
    Теория скрытых переменных (теория реализма) гласит, что на самом деле нет никаких случайных событий, а просто у нас теория не полна.

    Ты, похоже, сторонник теории скрытых переменных.

    Ответ: Экспериментальная проверка показала, что с чрезвычайно высокой степенью вероятности скрытых переменных нет, и результат измерения реально случаен.

  26. Peein:

    Замута с неравенствами Белла говорит только о локальности, т.е. о том, что результаты определенных экспериментов нельзя предсказать пользуясь лишь знанием о локальном состоянии конкретной частицы.

    Это всё никак не противоречит, скажем, гипотезе о том, что некое сверхсущество по каким-то причинам будет знать эти результаты наперед, т.е. для него они не будут случайными.

    Опять же, повторюсь, уже проделанный эксперимент имеет смысл моделировать как случайный для тех наблюдателей, которые его еще не видели.

  27. Peein:

    Пойми ты, что есть математика, а есть реальный мир.

    Математика оперирует буковками, и сама по себе никак не привязана к миру. «Случайность» — это математический термин, используемый для моделирования реальности, но не свойство реальности.

    Ты можешь считать, что «теория не полна», или же что «оно само как-то там работает» — это абсолютно не важно. Математической формулизацией наблюдаемых тобой явлений в обоих случаях будет одна и та же теория вероятностей.

    И нет, никто никаким экспериментом пока не показал, что у нас есть более одной вселенной и что происходящие в нашей вселенной события имеют хоть какую-то альтернативу. С этой точки зрения вообще ничего «случайного» нет.

  28. Ahdero:

    однажды у меня был секс

  29. Amtite:

    ну, эдак мы до субъективного идеализма договоримся, который, как известно, неопровержим 🙂

  30. Amtite:

    зачем ты пересказываешь мне теперь уже теорию суперреализма? 🙂
    Я уже понял твою точку зрения, и ответил выше 🙂
    Наш спор не имеет смысла, каждый стоит на своём.

  31. Peein:

    Нет, ты не понял. Еще раз повторюсь, выбор использования тобой теории реальности, и вопрос о том, что есть «случайное событие» — не связанные между собой вещи.

    У тебя может быть фантастическая теория полета монеты и в принципе результат подкидывания ее может быть отлично предсказуем. При этом каждое конкретное подкидывание для каждого конкретного наблюдателя (который не удосужился сделать какие-то там замеры) будет все равно математически описываться именно как случайное событие из распределения Бернулли.

    «Случайность» — это математическая формулизация слова «не знаю». Почему именно «не знаю» (свойство ли это вселенной в целом, свойство данного явления, тупость наблюдателя, итд) математику не интересует.

  32. Amtite:

    я тебя как раз хорошо понял!

  33. Peein:

    нет, ты не понял.

  34. Ohtein:

    Ключевые слова: теория катастроф, точка бифуркации. Гугл в помощь!

Добавить комментарий