Как относится физика к такому понятию как «своя воля»?

Если всё детерминированно, то своей воли, очевидно, нет — всё же развивается по механическим законам.

А если всё вероятностно, то своей воли, очевидно, нет — всё же абсолютно непредсказуемо, а значит, человек не может ничего «решить».

Так как же быть со своей волей?

GD Star Rating
a WordPress rating system

99 Responses to Как относится физика к такому понятию как «своя воля»?

  1. odin:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B

    С точки зрения физикализма предполагается, что законы квантовой механики предоставляют полное вероятностное описание движения частиц, вне зависимости от того существует ли свобода воли. Подобные идеи описывает физик Стивен Хокинг в книге 2010 года «Высший замысел». По мнению Хокинга, молекулярные основы биологии указывают на то, что люди являются своего рода сложными биологическими машинами, и хотя на практике наше поведение невозможно в точности предсказать, свобода воли всего лишь иллюзия[7]. Другими словами, Хокинг считает, что свобода воли может существовать только в компатибилистской интерпретации.

  2. M2yod:

    Насколько я знаю, на этот вопрос у науки официального ответа нет.
    Каждый ученый думает так, как считает нужным.

    Если подходить чисто с механистической позиции, человеческая воля выражается в химических процессах, происходящих в мозгу, а значит детерминирована вниз полностью вплоть до квантовых эффектов неопределенности Гейзенберга. Это значит, что «свободной воли нет» и все т.н. «поступки свободной воли человека» можно объяснить физическими законами и точно проследить цепочку их развертывания до самого источника.

    Если считать, что человеческое сознание (дух, душа etc.) это нечто большее, чем набор синапсов головного мозга — тогда «воля» есть и она находится вне рамок (известных нам) физических законов.

    Как оно на самом деле — выбирай по личному вкусу, воспитанию, культуре и образованию.

  3. Raeack:

    Единственно реально существующая свобода воли — в незнании будущего. Ты не можешь предсказать будущее хоть сколько-нибудь надёжно. Плюс у тебя есть иллюзия свободы действий. Вкупе это вполне целостная свобода воли, нисколько не отменяющая железный детерминизм.

  4. Anaer:

    я вот иногда медетирую на эту тему. И на тему прогнозирования случайности. Тут все дело во времени которым располагаешь, как мне кажется.
    Ну, например, ты можешь прямо сейчас сказать: «я бросаю курить» и бросил. Пару дней не куришь. Если ты расчитывал на это — поздравляю, у тебя все получилось. А вот если брать период за год — то ничего у тебя не получилось. Ну как–то так.

  5. Raeack:

    глубоко. Винни-Пух бы обзавидовался.

  6. Anaer:

    да ну, чувак. Если я сяду по среди поля, в ромашках и буду смотреть на солнце, то я с увереностью процентов в 99, наверное, могу сказать, что человечество будет наблюдать солнце еще 8 минут, как минимум.

  7. 1reodin:

    это не вопрос воли, это вопрос расчета. «Своя воля» — это, как идея, когда твое решение не зависит ни от чего другого. Пока что выходит, что с точки зрения известных нам законов природы, это невозможно. Всякое наше решение определяется не «нами», а этими самыми законами природы.

  8. 1reodin:

    Эээ… Если ты про то, что свет летит 8 минут — то он их уже пролетел, когда попал тебе в глаза.

  9. Raeack:

    ты о чём вообще?

  10. Vodega:

    Правильно ли я понимаю, что первый вариант работает только при линейности времени. В тот момент, когда мы получаем возможность видеть будущее, появляется свободная воля, или же это просто еще один слой усложнений цепи событий, работающий по первому принципу?

  11. Narnow:

    «Все» не может быть детерминировано, согласно принятой модели мира. «Все» — вероятностно.
    «Своя воля» — вполне входит в множество «Все» — следовательно, наличие своей воли — вероятностно.

  12. Anaer:

    о том, что когда я говорю эту фразу — новый «пучок» света уже вылетел из солнца. То есть через 8 минут он неминуемо достигнет земли.

  13. Raeack:

    Вот, кто-то поделился со мной когда-то линком:
    http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_tra
    У меня последнее время мозгов не хватает такие вещи переваривать.
    Тупею, наверное, с возрастом.

  14. M2yod:

    > В тот момент, когда мы получаем возможность видеть будущее, появляется свободная воля

    Этого предложения я не понял.

  15. Raeack:

    если не воткнётся в пролетающий между Землёй и солнцем метеорит. Опять же, пока ты говорил эту фразу солнце могло и наебнуться полностью и неожиданно. Превратиться в красного гиганта. И тогда долетит не привычный тебе пучок света, а такой пучок, после которого пиздеть в блоге будет уже некому. И узнаем мы это ровно в тот момент, когда это произойдёт.

  16. Anaer:

    случайно и мгновенно солнце не может просто ебнуть. Ну просто исходя из законов который в этой вселенной работают. Поэтому не надо про красного гиганта. Это ты уже притягиваешь.

  17. Anaer:

    ну и ладно. С уверенностью процентов в 99 могу сказать, что если я столкну чашку со стола — она окажется на полу.

  18. Raeack:

    я тебе попытался проиллюстрировать, что на уровне восприятия свобода воли таки есть. То, что вероятность некоторых событий низка не имеет значения. Ну, не одно, так другой. Ядерный взрыв. Высокоэнергетичная частица из дальнего космоса шлёпнет тебя по макушке, твои синапсы отреагируют и заставят тебя принять неожиданное для тебя решение, которое для тебя совершенно нехарактерно. И ведь хрен ты предскажешь прилёт такой частицы в свои височные доли. Чем не свобода воли?

  19. Vodega:

    Допустим, что каким-то способом мы обрели способность увидеть события будущего. Событие которое детерминировано, как ты и написал выше цепочкой событий, от квантовых эффектов, до химических процессов в нашем организме влияющих на наше поведение. Вопреки увиденному, мы меняем наше поведение так, чтобы оно не произошло или произошло по-другому. Является это просто удлинением цепи событий, приведших к исходу той или иной ситуации или проявлением воли?

  20. Raeack:

    это кто это принял вероятностную модель мира? Я не принимал. Или опять 146 процентов?

  21. Narnow:

    А электронные облака там, вот это все?

  22. Teaen:

    Рискну предположить, что «свобода воли» — это гуманитарная ебонистика, которая к естественной наука как таковой имеет весьма посредственное отношение, и на которую обращают внимание исключительно фо лулз, а не с целью сделать какие-то серьёзные выводы.

  23. M2yod:

    Странно ты начинаешь свою логическую цепочку. «Допустим, что каким–то способом мы обрели способность увидеть события будущего.»

    А давай допустим, что черное это белое, а у бабушки есть кое-что, что позволяет считать ее дедушкой. Какие научные открытия мы сможем осуществить, основываясь на данных допущениях?

    С точки зрения ОТО (если не рассматривать эффекты квантовой неопределенности, а ОТО ее и не рассматривает) — пространство-время определено на всем промежутке как пространства так и времени. Т.е. все существует как данность. Прошлое-будущее, все сразу есть, от начала времени до его конца.

  24. Vodega:

    Да, скорее всего мой вопрос из области философии

  25. Ki4am:

    В квантовой мультивселенной твой вопрос бессмысленен 🙂

  26. Retort:

    как же меня бесит, когда какой-то хмырь игнорирует всё что сделали философы для естествознания за историю человечества.

  27. Amtite:

    солнце могло исчезнуть как раз 7 минут 58 секунд назад, так что уверенности в этом нет.

  28. Amtite:

    если её никто не подхватит и она ни на что не упадёт.

  29. 1reodin:

    вероятность не похожа на волю.

  30. 1reodin:

    Не появляется, ведь это видение — тоже следствие детерминированных законов.

  31. Noeich:

    Я вот не вижу принципиальных различий между изменением поведения в целях влияния на увиденное будущее и, например, «выбором» пути на работу сегодняшним днем. Обретение способности видеть будущее было точно также детерминировано, а все «выбранные» нами изменения в поведении, ну ты понимаешь.

    Все думал, когда же мне предначертано запостить эту картинку, а оказывается сейчас!

    размер 359x500, 32.75 kb

  32. Anaer:

    ну а я в таком случае мог внезапно телепортироваться.
    Давай не будем придумывать абсурды всякие?

  33. Vodega:

    В общем по-моему я херню спорол. Если ты увидел будущее и поступил по другому, появляется парадокс, который куда более проблематичный, чем есть у нас воля или нет.

  34. 21acuk:

    Какая разница как что определяет ОТО, если ее определения воспроизводимо работают только на околопланетарных орбитах?

  35. M2yod:

    У тебя есть что-то получше ОТО?

  36. Ehcite:

    будущее скорее чуствуют или знают. самый простой пример: мы поставили молоко на плиту, подожгли газ… человек волен сразу выключить газ или не выключать и сдохнуть от удушья или смотреть и выключить вовремя или просверлить кастрюлю дрелью или долить туда ртуть. есть воля и есть то, что нужно сделать, чтобы не нарушалась воля большего порядка и ещё большего порядка и ещё высшего порядка и тд. тут уже насколько хватит синапсов и воли осуществить наивысшую волю

  37. Fdmlo:

    Считаю, что никакой свободы воли нет и всё предопределено законами физики. Считаю, что жизнь это такой химический процесс навроде горения, только из-за того что он очень сложный, мы не можем как следует рассчитать поведение этого процесса. Воздушный шарик, наполненный водородом, взлетает вверх не потому, что обладает свободной волей лететь вверх, а потому-что не может иначе из-за диктующих его поведение физических законов. В данном случае поведение крайне простое — лететь вверх. В случае живых существ мы наблюдаем очень сложное поведение, но в итоге всё это тоже сводится к законам физики.

  38. Z-ned:

    простите, но игнорирует что? По-моему абсолютно нормально, что вопрос звучавший корректно несколько веков назад устаревает в свете новых представлений о мире и начинает звучать некорректно. Мне кажется что сейчас несовсем некорректно говорить о «свободе воле», т.к. не понятно что такое свобода воли, корректнее говорить о том, что такое человеческое сознание.

  39. Ip2green:

    > Как относится физика к такому понятию как «своя воля»?

    Ок, с этим вопросом более менее разобрались. Спасибо комментаторам. Теперь осталось понять как относятся к «своей воле» химия, природоведение и физкультура у девочек.

  40. Yoda:

    вы явно абсолютно не понимаете, что такое законы физики. Но зато мнением уже обзавелись, молодец.

  41. 21acuk:

    получше для каких целей? Если пространство-время так клево определено на всем промежутке пространства-времени, так чего же Фейнман, например, не определил у себя раковый процесс в поджелудочной на начальных стадиях хотя бы в прошлом?

  42. M2yod:

    Блин, каждый раз осекаюсь от общения, и каждый раз забываю про свою осечку.

  43. 21acuk:

    да лаадно, тема здесь находится как минимум в психофизической плоскости. в ОТО наблюдатель не определяется, так почему ее определение пространства-времени должно по дефолту работать везде и всегда?

  44. M2yod:

    Не-не-не. В этот раз я буду стоек.

  45. Egaead:

    Существует достаточно известная работа Карла Юнга и Вольфгана Паули, к сожалению до сих пор не переведенная на русский — The Interpretation of Nature and the Psyche.
    Из переведенного на русский можно прочитать небольшое эссе Юнга http://flibusta.net/b/308266?

    А вообще, читайте Антона Роберта Уилсона, ребята. Уж он-то любил загоняться на подобные темы.

  46. Fdmlo:

    ну а вы, разумеется, всё понимаете, и знаете, как оно там устроено.

  47. NuSin:

    К физике можно ещё как-то притянуть вопрос (не)детерминированности будущего (хотя и проверить без наличия копии вселенной ничего не получится). А вопрос свободы воли — это уже к психологическим механизмам. Там конечно много всего интересного. Например натыкался на какой-то эксперимент где показали, что осознание решения может происходить после начала действия уже. Т.е. мы как-то решаем, а потом думаем, что решаем. К сожалению подробности уже не помню и где это именно в блоге всплыло.

  48. Norode:

    Тут про это всё написано:
    Wegner, D.M. 2002. The Illusion of Conscious Will. MIT Press, Cambridge.
    Metzinger, T. 2003. Being No One: The Self-Model Theory of Subjectivity. MIT Press, Cambridge, MA.
    https://www.coursera.org/course/behavior

  49. Loino:

    Если наши решения — это суть результат биохимических процессов в мозгу, а те, в свою очередь, последствия каких-то других физических процессов, а те…
    Ну, вы поняли. Так можно раскрутить эту детерминистическую цепочку до самого большого взрыва и никакого места для свободы воли не остается!

  50. 21acuk:

    : концепции етих авторов нигде воспроизводимо не работают, в каком-нибудь буддизме «иллюзия воли» и то больше работает, чем у них.

  51. Fdmlo:

    так оно и есть.

  52. Egaead:

    Концепции Юнга, основоположника аналитической психологии, не работают? Концепции Вольфганга Паули, лауреата Нобелевской премии по физике, не работают?
    Иди проспись, «ети».

  53. 21acuk:

    концепции по теме, а не вообще. У вас это абстрактное мышление чуток забодро, видимо, заработало в данном случае, а работа Юнга и Паули о синхронистичности, например, воспроизводимо нигде не работает.

  54. Egaead:

    у меня она регулярно воспроизводимо работает

  55. Oreod:

    Физические законы детерминированы, наблюдаемые величины — нет.
    Детерминировано уравнение, которое описывает распространение вероятности некоторого события (переход атома в некоторое состояние и т.д.), но конкретная реализация события, тем не менее, случайна.

  56. Gnigreen:

    Я тебя подстрахую.

    : А что вы знаете об ОТО и предсказаниях рака, например? О связи этих двух процессов.

  57. 1reodin:

    И детерменированность, и случайность одинаково не допускают свободы воли.

  58. Gnigreen:

    dilesoft: Не обязательно.

  59. Oreod:

    dilesoft: Не помню, кто из известных учёных говорил об этом, и как это звучало в точности, но было сказано примерно следующее: В мире действуют физические законы, которые устанавливают для нас рамки. Например — Закон всемирного тяготения. Рамки существуют, значит, в этом смысле свободы воли нет. Однако, внутри этих рамок определённая свобода может быть.

  60. Gnigreen:

    Ну, это мягко говоря ерунда, законы физики пока ничем не ограничиваются и действуют везде. Однако же от какого-либо спонтанного нарушения симметрии никто не застрахован.

  61. Oreod:

    О боже, да ты ведь ничего не понял!
    Он ничего не понял!

  62. AkmMsk:

    Я когда узнал про Теорию Большого Взрыва, то сразу подумал вот о чём: а если бы человечеству стали известны те условия, что предшествовали Большому Взрыву. То есть, абсолютно точные данные и характеристики о том, что было до. Смогли бы учёные, при достаточно развитых технологиях, смоделировать в точности такой же Большой Взрыв и в итоге создать виртуальную модель нашей реальности? Этакую Матрицу. И смогли бы они прокрутить по времени события происходящие в этой виртуальной реальности до наших дней, смогли бы заглянуть в будущие?

    Ну и отталкиваясь от этих размышлений, принимая на веру Теорию о Большом Взрыве я пришёл к следующему выводу. Раз у того, что было до большого взрыва были конкретные характеристики, был конкретный состав и свойства. То никакой случайности в том, что происходит нет. Т.е. всё то, что происходило, происходит и будет происходит первоначально было запрограммировано в условиях того, что было до Большого Взрыва. И никакой свободы воли нет, всё предопределено, но нам об этом ничего неизвестно.

    Как-то так.

  63. 1reodin:

    Законы не устанавливают рамки, законы определяют как протекает каждый процесс во вселенной, в том числе каждая твоя мысль и каждое твое действие.

  64. 1reodin:

    Случайности как раз есть, это следует из квантовой механики. Но случайность нельзя назвать волей.

    Вообще, понятие «воли» абсурдно. На практике, «своя воля» означает просто наличие у каждого человека своих желаний, которые он реализует модифицируя мир под себя, однако сами эти желания определены законами природы.

  65. AkmMsk:

    dilesoft: насчёт квантовой физики, и в целом про законы физики. Если эти законы были сформированы до большого взрыва, то случайности быть не может, потому как и сами законы были свойством того, что было до. Если они были сформированы позже, тогда да — случайность возможно.

  66. Oreod:

    dilesoft: тут кагбе о том речь, что ты не можешь бежать быстрее «це», даже если очень захочешь — это ограничение.

  67. Gnigreen:

    Какое отношение случайность процесса имеет к времени «возникновения» законов?

  68. Gnigreen:

    Это что, единственный закон что ли? Все, что ты делаешь — результат вероятностного процесса, который до определенной точности описывается физикой.

  69. AkmMsk:

    не знаю что и ответить, думаю, с моей стороны было лишним писать про законы, я в этом деле профан)

    моя теория не включала в себя наличие законов квантовой физики, наверное это её слабое место)

  70. Oreod:

    да я и не спорю, это ты споришь.

  71. Gnigreen:

    Тут дело еще сложнее. Даже учитывая, что весь наш мир неопределен, совершенно невозможно сделать однозначного вывода, что он не детерминирован. Более того, как я писал выше, симметричность уравнений не означает автоматической симметричности решений. А это приводит к разным экзотическим вариантам, включая и свободу воли и кое-что еще интересное.

  72. Loino:

    Если рассуждать в рамках материализма, то для свободы воли нет места при любом раскладе. Наша личность — это ведь по сути просто результат работы нашего мозга, который работает по таким же законам, как и вся вселенная. И неважно, вероятностная у них природа или детерминистическая. Главное, что законы эти предопределены и все работает только так и никак иначе. И выходит, что наше сознание фактически обречено думать то, что о чем оно думает каждый отдельный момент времени, физическими законами, которые управляет самим процессом мышления.
    Выходит о свободе воли можно говорить, только если предположить, что сознание — это нечто большее, что существует некая сверхъестественнай и трансцендентная душа, но для этого никаких предпосылок нет…

  73. Seees:

    John-Dylan Haynes, Nature Neuroscience.
    Почитать про исследование на русском можно тут.
    Ещё можно впомнить довольно известный пример человека с разделенными полушариями, про который можно здесь почитать (Больной Р. S.: язык и когнитивный диссонанс).
    Всё это наводит меня на мысль, что говорить о свободе воли и сознании, как о реальных объектах и пытаться впихнуть их в детерминированную или недетерминированную парадигму как-то бессмысленно. Вообще мне начинает казаться, что сознание — совокупность механизмов психики, направленная на оправдание решений, а не на их принятие. На больных шизофренией это особенно хорошо заметно.

  74. 1reodin:

    причем не просто сверхъестественная душа, а сверхъестественная душа, которая не регулируется ни одним, даже неизвестным, законом природы.

  75. AkmMsk:

    вот об этом я и пытался сказать

  76. Apaein:

    я конечно не настоящий растаман, но кмк, на переднем крае в этом вопросе должна находиться какая-нибудь коннектомика. В том числе, и с её противниками, в стиле: «Наши мозги не образ соединений, но сигналы, которые проходят между соединениями…» Кстати, у этих сигналов (они ведь электрические, да?) к ним вообще может быть применим такой около-философский ммм.. критерий, как «свобода воли»? А если не сигналы, и можно по собственному желанию, к примеру, после смерти нарезать микро-слоями мозг, откопировать это всё, коннектом там. И лет через тысячу магически воссоздать в робохуетизированном теле. И пойдет ли этот эскперимент в копилку аргументов в пользу наличия свободы воли, или не? спасибо

  77. Loino:

    Я считаю, что можно.
    Если бы существовала технология, позволяющая атомарно отсканировать и воссоздать мозг, то на выходе мы получили бы точную копию твоей личности, неотличимую от тебя самого.
    Мы ведь можем сейчас обучить нейронную сеть, а потом просто скопировать ее параметры и получить другую нейронную сеть, действующую идентично первой. Мозг — это такая же штука, просто масштабы другие -)

  78. Gnigreen:

    И что такое предопределенность в условиях вероятностной природы, м-м?

  79. Loino:

    Ну, как минимум предопределена вероятность события.
    В любом случае, это не имеет отношения к понятию «свобода воли». Потому что свобода воли предполагает принятие осознанных решений, а не тем, что может произойти что угодно. Можно даже привести пример: допустим в какой-то момент на квантовом уровне произошло крайне маловероятное событие и это каким-то образом повлияло на работу моего мозга, из-за чего мной было принято иное решение. Но ведь оно снова было принято безо всякого моего сознательного участия, это снова лишь следствие законов физики, которые допускают происхождение этого события, которое прозошло, хоть и было очень маловероятно.

  80. Gnigreen:

    Вероятность события определена для случайных событий, кто сказал, что события случайны? Может их распределение просто выглядит случайно, а сами они просто определенные точки на вполне определенной прямой. Как посмотреть. Описать-то можно, как случайные, но возможно можно гораздо точнее описать с помощью функции, сопоставляющие элементы множества сечений в определенной СК с t=const, элементам множества значений для координаты времени. Одно дело какой-то там мир, другое готовый такой 4-мерный объектик.

  81. 1reodin:

    Хм, вроде как основатели квантовой физики долго срались на тему, случайно там всё, или это какая-то хитрая формула, и как-то пришли к выводу, что случайно (до сих пор, правда, не понимаю, как, кажется, на основе статистики).

  82. Apaein:

    вот здесь пишут, что очень-очень скоро будет такое возможно: «Один из источников оптимизма находится в маленькой комнате Гарвардской лаборатории. Он размером со швейную машину — называется ультрамикротом. Тонким алмазным лезвием он нарезает образцы ткани на тонкие слои в 30нм — более чем в тысячу раз тоньше человеческого волоса. Слои затем переносятся в другую часть лаборатории и снимаются на электронном микроскопе. До нескольких сотен или тысяч таких изображений — и вы получите вид нейронной сети в высоком разрешении и трёх измерениях.»

  83. Gnigreen:

    dilesoft: Не совсем, есть принципиально не решаемые вопросы средствами неравенства Белла.

  84. Gnigreen:

    Я выше озвучил, если задана какая-то конкретная функция, но она выклядит, как случайное распределение. Она может быть описана вероятностно со всеми вытекающими, но ей не являться.

  85. Loino:

    Так ты считаешь, что свобода воли существует?

  86. Gnigreen:

    Я считаю, что существуют такие непротиворечивые теории, в которых есть объекты, которые могут быть трактованы, как свобода воли. И эти теории пока никак не отвергнуты экспериментом, а некоторые и теорию эксперимента развивают, иногда до неузнаваемости.

  87. Loino:

    Приведи пример такого объекта?

  88. Gnigreen:

    Вот же, оглянись.

  89. Oreod:

    Гёдель бы отметил, что мы не можем сказать, существует свобода воли или нет.
    Само это понятие противоречиво. Если результатом воли называть логически непротиворечивое решение, оптимизирующее некоторые условия, то чем это отличается от полностью детерминированного вычисления? Если добавить сюда немного непредсказуемости, то чем это будет отличаться от простого бросания монеты?
    Давайте определим вначале объект, а потом уже будем сочинять уравнения теории.

  90. Gnigreen:

    С чего бы Геделю говорить такое?
    Не вижу противоречий, в физике вообще часто одно и то же описывается по-разному.

  91. Loino:

    Лично я не вижу изъянов в своих рассуждениях, а они привели меня к принципиальной невозможности существования свободы воли. Поэтому мне не очень понятны твои рассуждения.

  92. Gnigreen:

    Изъян один — плохая формализованность. Отсюда и неверные выводы.

  93. Oreod:

    Я тебе предоставил противоречие, а ты от него отмахнулся, и при этом ты претендуешь на обладание критическим мышлением. Ха-ха, прекрати.

  94. Oreod:

    Тебе я тоже адресую свой вопрос: дай непротиворечивое определение свободы воли.

  95. Gnigreen:

    В физике не все термины забетонированы, постоянно происходит выбор новых слов, так что определяй, как хочешь, реальность от этого не поменяется.

  96. Oreod:

    Не в словах дело. Понятие должно быть логически непротиворечиво, что в данном случае не так.

  97. Gnigreen:

    Так в том то и дело, что некоторые из потенциально называемых свободой воли непротиверечивы.

  98. Oreod:

    Я дико извиняюсь, что не прочитал весь пост, но приведи пожалуйста пример непротиворечивой конструкции под названием «свобода воли». Надеюсь, это будет что-то более строгое, чем дилемма о том, ехать или не ехать на дачу.
    Утверждаю, что все примеры сводятся к двум случаям, отмеченным мной выше.

Добавить комментарий