Тут такое дело. Писал пост на D3, а он за это время превратился в гадюшник. Я оставлю тут, как есть. Хорошо?

Разрушая основы реального, или имеют ли цвет световые волны?

Qualia. Удивительный мир ментальных феноменов

1. Световые волны не имеют цвета

Это уже третий по счету пост, посвященный философии сознания и он, как я обещал, посвящен квалиа.
Вместо пролога, я дам слово нобелевскому лауреату по физике, одному из создателей квантовой механики, более известному широкой публике благодаря одному коту.

«Если вы спросите у физика, что, в его понимании, есть желтый свет, он вам ответит, что это поперечные электромагнитные волны, длина которых примерно равна 590 нанометрам (нм). Если вы спросите его: «а где тут желтый?», то он ответит: «в моей картине его нет совсем, но когда эти колебания попадают на сетчатку здорового глаза, у человека, которому принадлежит этот глаз, возникает ощущение желтого цвета.»
Далее мы можем спросить: «ощущение желтого цвета вызывается только излучением, длина которого лежит в окрестности 590 нм, или нет?» Ответ таков: вовсе нет. Если волны, длина которых 760 нм, которые сами по себе вызывают ощущение красного цвета, смешать в определенном соотношении с волнами, длина которых 535 нм, которые сами по себе вызывают ощущение зеленого, то получившаяся смесь вызовет ощущение желтого цвета, неотличимое от того, которое вызывается излучением с длиной волны 590 нм. Два рядом расположенных экрана, один из которых освещен смесью, а другой – чистым спектральным светом, выглядят совершенно одинаково, вы не сможете отличить один от другого.

Ощущение цвета невозможно объяснить в рамках объективной картины волн света, имеющейся у физиков. А мог бы физиолог объяснить это, обладай он более полными знаниями о процессах, происходящих в сетчатке, и вызываемых ими нервных процессах в зрительных нервных узлах и мозге? Я так не думаю. В лучшем случае мы бы получили объективные знания о том, какие нервные волокна возбуждаются и в каком соотношении; вероятно, точно узнали бы процессы, которые они вызывают в определенных клетках мозга – в те моменты, когда наш разумрегистрирует ощущение желтого цвета в определенном направлении или области нашего поля зрения. Но даже такое подробное знание ничего не расскажет нам об ощущении цвета, вчастности желтого, в этом направлении – а ведь в ощущении сладкого вкуса или чего–либо еще,возможно, участвуют те же самые физиологические процессы. Все, что я хочу сказать – мы можем быть уверены, что не существует такого нервного процесса, объективное описание которого содержит характеристику «желтый цвет» или «сладкий вкус», точно так же, как объективное описание электромагнитных волн не содержит никакой из этих характеристик.»

Шрёдингер – Разум и материя

1 и 2 посты.
Остальное в комментариях.

размер 351x500, 71.66 kb

GD Star Rating
loading...

109 Responses to Тут такое дело.

  1. odin:

    Тут конечно форматирование собьется, так как с html-кода вытягивал что бы ссылки и картинки не перевставлять.

    Более того, всё оказывается ещё интересней создания одного и того же цвета разными способами.

    «Я сказала моему отцу: я поняла, что для того, чтобы написать букву «R» все, что я должна сделать, это сначала написать «P» и затем провести линию вниз от её петли. И я была так удивлена, что могу превратить желтую букву в оранжевую букву, только добавив линию», – писала Патриция Лин Даффи, писатель и синестетик.

    Ощущение цвета или звука могут быть совершенно не связаны с глазами или ушами. У некоторых людей раздражение одних органов чувств вызывает как специфические для него ощущения так и ощущения, соответствующие другому органу чувств. Это явление называется синестезией, что с греческого переводится как совместное чувство. То есть человек может смотреть на движущиеся картинки и при этом слышать звук. Или для него каждая цифра или буква может иметь собственный цвет, как на рисунке ниже. Кстати интересно, что увидит Патриция, если оранжевая для неё Р будет написана салатовыми чернилами?

    Вот примерно как это выглядит для синестетиков

    То есть совсем не обязательно что бы цвет был связан с определенной длинной электромагнитной волны. Цвет может порождаться звуковыми колебаниями а звук например определенной анимацией. Одни ансамбли нейронов интерпретируют электрическую активность как звук, другие — как цвет.

    Нобелевский лауреат по физике, Ричард Фейнман говорил, —«Когда я вижу уравнения, я вижу буквы в цвете — я не знаю, почему.» Да, он тоже был синестетиком.

    Цветные цифры это самый распространенный вид синестезии. А области цифр и цвета находятся близко друг от друга в одной и той же структуре мозга. И в некоторых случаях может происходить «перекрест проводов». Могут образовываться случайные переходы или пересечения.

    Область цифр и графем – зеленая, а область цвета V4 – красная.

    Вообще штука это довольно таки нетривиальная и для нас, обычных людей, контринтуитивная. И вот, что бы проверить, не врут ли люди и не сумасшедшие ли они, разработаны вот такие тесты, как на рисунке ниже. На листке напечатано много пятерок и двоек. Обычный человек сравнительно долго ищет двойки, для него все цифры на одно лицо. Синестетику же не нужно время на рассматривание каждой цифры. Он сразу видит образуемую двойками красную пирамиду.

    Джеймс Ваннертон чувствует слова на вкус. Нью–Йорк для него по вкусу как вареное яйцо, а Лондон — как картофельное пюре. А другой человек, Макаллистер, видит музыку. У него на звук реагируют участки отвечающие за слух и зрение. Поразительно что он слеп с 12 лет:

    —Когда я слышу музыку, у меня перед глазами появляются разноцветные вспышки, мне кажется, что вижу даже больше прекрасных цветов, чем зрячие люди.

    Возможно что рассматривать пейзажи можно не только слушать их или чувствовать их вкус, а воспринимать через какие–то совершенно экзотические и непредставимые для нас способы. Но это находится за гранью нашего воображения, по–видимому так же как за гранью воображения слепого человека находится багровый закат на море. Почему мы воспринимаем мир именно через такие квалиа а не иные? Почему их много и они разные а универсальные? Причуды случайности или эволюционная необходимость?

    Кстати даже если будет раскрыта природа цвета в нашем сознании, возникает вопрос, а почему цвета именно такие, какими мы их видим? Это обусловлено нашим строением или это может быть было как–то случайно выбрано в ходе эволюции как случайно были выбраны именно такие а не иные буквы для алфавита? Каково это видеть мир в ультрафиолете или в гамма? Каковы должны быть квалиа?

    Так же из этого следует, что наш мир, видимо, не красочен и беззвучен. И на вопрос, слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет, можно дать ответ. Нет, не слышен. Физика сохраняется. Дерево падает, распространяются колебания воздуха. Но звук рождается в мозге наблюдателя. Наше зрение не так зависит от инструмента которым мы видим, как от конфигурации нейронных ансамблей, обрабатывающих электрические импульсы.

    Примерами квалиа являются головная боль, желтый цвет, музыка, запах цветов, вкус вина. Квалиа это качественные, фундаментальные формы восприятия нами мира через чувства. Формы, в которых вещи предстают перед нами непосредственно. Чистый опыт без примесей рассудительной деятельности.

    Свойства квалиа:

    1. невыразимость: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким–либо другим образом, кроме прямого переживания;

    2. присущность: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;

    3. частность: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;

    4. прямое и непосредственное восприниятие сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа значит переживать его.

    Проблема квалиа в том что они нематериальны а идеальны, это информация, не понятно также как они возникают из нейронной деятельности и, что немаловажно, зачем?

    2.Зомбилэнд

    «Нет. —Хия остановилась и медленно повернулась к нему. Ее зеленоватые глаза округлились. — Здесь тебе небезопасно. — Она в ужасе взглянула на дом и побелела. — Сейчас же отправляйся к себе. Пока еще не поздно. И найди мне антидот.

    — Какой еще антидот?

    Хия скрылась за можжевельником, но ее последние слова рванули в голове Джоуи, как петарда:

    — Антидот от зомбийного яда.»

    Дайан Кертис Риган — Моя подруга зомби. Ниже я объясню столь странный диалог.

    Что ещё нам могут сказать квалиа? Отличный вопрос задал австралийский философ сознания — Дэвид Чалмерс. И я намеренно дал первое слово Шрёдингеру и синестетикам, дабы они расшатали привычные, считающиеся истинными представления о чувствах и связанной с ними физической реальности. Представим себе зомби. Не такого зомби, которого изображают в фильмах, охотящегося на людей и покрывшегося трупными пятнами. А философского зомби — человека, по существу являющегося нормальным, совершенно неотличимым от других людей, но не имеющим способности ощущать. У него отсутствует субъективный опыт. Он ведет себя так же как и вы, но его поведение не сопровождается субъективной реальностью. Есть только работа мозга, идентичная вашей, но не порождающая сознание и квалиа. Даже сказав ему, что он зомби, он возмутится совершенно так же, как обычный нормальный человек, но его возмущение будет лишь внешним, оно будет лишь продуктом деятельности нейронных процессов. Таким человеком является Хия.

    Если мы можем представить идентичный нашему мир, в котором физическая реальность абсолютно такая же как у нас, но люди не имеют квалиа и ведут себя так же как и мы, то физикализм неверен. Физическое объяснение тогда просто не может покрывать возникновение квалиа полностью. Другими словами, для описания красного цвета яблока, может оказаться недостаточно описания длинны волны принимаемого сетчаткой света, архитектуры нейронных ансамблей, обрабатывающих полученные электрические импульсы и так далее. То есть может так случится, что мы опишем всю физику кроме того, как из этого всего возникает в нашем сознании красный цвет. Если вы ещё не поняли, вот аналогия из теории связи:

    «Допустим, у нас есть двадцать последовательных сигналов, поступивших по определенному каналу — двадцать точек или тире,—или последовательность крестиков и ноликов. Эту последовательность мы можем считать объективным фактом. Но она может также выступать и как факт личностного знания. Тогда возможна альтернатива: либо это — закодированное сообщение, либо — результат случайных помех, то есть шум.»

    Полани – Личностное знание

    И если в теории связи, можно элиминировать смысл сообщения к физикализму, мол такая–то последовательность битов, допустим как физических скачков напряжения, повлияет на железо таким–то и таким–то образом, что в результате выдаст на монитор определенную картинку, которая будет являться по сути замысловатой конфигурацией светящихся пикселей разных цветов, то для нашего сознания это не прокатывает в силу того, что от этого мы не перестаем видеть желтый цвет. Нам некуда его деть. Это данность! Мол, всё классно что всё можно описать чисто физически, как электромагнитные волны, только я почему–то всё ещё вижу желтый лимон.

    Аналогично, объективно есть последовательность символов, а осмысленная она или нет, уже зависит от читателя, осмысленность субъективна. Бушмен, смотря на эти строки, увидит лишь черные замысловатые закарлючки на белом фоне.

    Возможно ли, что бы человек видел в физическом плане так же как и обычный, но при этом в его сознании не возникали бы образы? Что бы в физическом плане он видел мячик и мог с помощью зрения, навести на него руку и взять его но при этом в его сознании не было ни мячика ни руки? Размышления размышлениями, но хотелось бы как–то их проверить экспериментально. И такие эксперименты были проведены! Результаты их весьма нетривиальны и противоречат нашим интуициям. Они проводились с людьми, у которых поражены визуальные области мозга. Вот что пишет об этом Рамачандран в своей книге «Рождение разума»:

    «Удивительный неврологический синдром, названный «слепозрением», был открыт Ларри Вейскранцем и Аланом Кауи в Оксфорде и ЭрнсгомПоппелем в Германии.

    Уже больше столетия известно, что одностороннее повреждение зрительной коры мозга (которая является частью нового зрительного пути) приводит к слепоте противоположной стороны. Например, пациенты с повреждением правой зрительной коры совершенно не видят все, что расположено слева от носа, если они смотрят строго перед собой (специалисты называют это левым полем зрения). Обследуя таких пациентов, Вейскранц заметил нечто очень странное. Он показал пациенту небольшую точку света в слепой области и спросил, что он видит. Пациент, как и ожидалось, ничего не увидел. Однако затем Вейскранц попросил его протянуть руку и коснуться света, несмотря ни на что.

    «Но я не могу видеть его, — сказал пациент, — как же вы можете просить меня об этом?» Вейскранц сказал: «Попробуйте наугад». И к удивлению экспериментатора, мужчниа вытянул руку и указал точно на точку, которую не мог воспринимать. После сотни проб стало ясно, что он мог указывать на свет с 99–процентной точностью, несмотря на то что при каждом эксперименте заявлял, что просто направляет руку наугад и не знает, правильно ли он попадает. Эти опыты поразительны.

    Каким образом человек указывает на объект, которого он не может видеть и коснуться?
    На деле ответ очевиден, У этого пациента была повреждена зрительная кора — новый путь, и поэтому он ослеп. Тем не менее вспомним, что в качестве поддержки у него остался дополнительный зрительный путь (старый), идущий по мозговому стволу и верхним бугоркам. Таким образом, хотя информация от глаз и зрительных нервов не достигала зрительной коры из–за ее повреждения, она выбирала обходной путь через верхние бугорки, которые позволяли определять положение объекта в пространстве. Затем информация передавалась к высшим центрам мозга в теменные доли, направлявшие движение руки точно к невидимому объекту! Это сродни тому, как если бы в человеке находилось другое бессознательное начало — «зомби» — которое направляло его руку со сверхъестественной точностью.

    Такое объяснение позволяет предположить, что только новый путь носит осознанный характер, а события, проходящие через бугорки и направляющие движение руки, могут происходить без сознательного участия человека! Почему? Почему один путь, или его стиль обработки данных, по–видимому, ведет к осознанному восприятию, тогда как нейроны в параллельной части мозга, в старом пути, могут производить сложные вычисления без участия сознания? Почему любое событие, происходящее в мозгу, должно быть связано с осознанным восприятием, дающим «доказательство существования», в то время как старый путь через бугорки может прекрасно делать эту работу бессознательно? Почему остальная часть мозга не может работать без участия сознания? Другими словами, почему все процессы не становятся «слепозреннем»?»

    На видео человек с поврежденными визуальными долями мозга проходит полосу препятствий и узнает страшные лица с помощью слепозрения. Не путайте пожалуйста эти вещи с шарлатанской школой Бронникова.

    Выходит что человек без квалиа, может так же попадать пальцем в точку, как и здоровый человек, зрение которого сопровождается осознанными визуальными образами. Нейроны могут выполнять ту же зрительную работу как в сопровождении субъективного опыта так и без него!

    Но! Не всё так просто. При этом обнаруживается то, что квалиа необходимо сопровождают сложные процессы восприятия. Да, точку можно «увидеть» без необходимости привлечения сознания. Во время сна можно рефлекторно дышать. Шагать можно, не задумываясь об этом. Но распознавать сложные образы, играть в футбол и быстро ездить на мотоцикле, бессознательно сложно. Это делает невозможным поставить точку и сказать «фактом является, что…». Напротив, возможно усложненные инструменты восприятия, по–видимому, с необходимостью порождают осознанное восприятие и явлений.

    3. Инвертированный спектр

    Каково быть летучей мышью? Даже если мы будем всё знать о ней, мы не поймем каково*. Мы можем понять как работает сонар. Но как при этом мышь воспринимает мир через него, нам от третьего лица совершенно невозможно понять. Может мир для неё цветной, в зависимости от близости объектов, может черно–белый, может это больше напоминает слух и не происходит визуализация.

    Мы можем интерпретировать нейронные корреляты, строя модели, но совершенно без гарантий что это хоть как–то похоже на то что испытывает мышь.

    Глухой человек может знать абсолютно всё про физическую составляющую слуха. Про то как работает ухо, про физику звука и так далее. От того что он понимает физику слуха, может ли он мысленно ощутить звучание ручья или гитарное соло? Как звучит речь? То есть даже полная информация о состоянии физической системы (мозга), не дает ответа на вопрос о квалитативных состояниях. Это же по сути, другими словами, говорит мысленный эксперимент «комната Мэри», предложенный философом Френком Джексоном в статье «Эпифеноменальные квалиа» (Эпифеномен, это придаток к феномену, побочное явление, сопутствующее другим явлениям, но не оказывающее на них никакого влияния. Например как пар, исходящий из котла паровоза либо наши тени.):

    «Мэри — учёный, изучающий цвета, и знает все физические факты о цвете, включая все физические факты о переживании цвета другими людьми, начиная с поведения, который конкретный цвет может вызвать, и вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета. Однако она с рождения была заключена в комнате, раскрашенной только в чёрно–белые цвета, и могла наблюдать внешний мир только через чёрно–белый монитор. Когда ей позволят покинуть комнату, следует признать, что она узнает что–то новое о красном цвете в первый раз, когда увидит его, — в первую очередь, то, каково это видеть цвет.» Следовательно физикализм неверен. Ведь выходит что нельзя, обладая всеми физическими знаниями, полностью описать мир, включая квалиа.

    Опять же, этот мысленный эксперимент не стал исключением и был подвергнут критике. Действительно, с какой стати Мэри должна сознательно увидеть именно красное яблоко? Это утверждение ведь держится только на нашей интуиции, отражающей обыденной опыт. Но ведь ситуация Мэри нетипична и не обыденна! Никто во–первых не сидел всю жизнь в черно–белой комнате и, что самое главное, не имел всей физической информации о восприятии цвета. Возможны ведь и иные сценарии встречи Мэри с цветным миром. Мэри может сказать, что не видит ничего кроме серого. Она может вскрикнуть «Вау!» от субъективного переживания цвета в первый раз. Она может видеть цвет через слепозрение. Она не будет видеть разницы между красным яблоком и серым. Но когда её попросят указать на красное, она бессознательно сможет это сделать.

    Есть ли такие примеры в реальности? Ну таких уж как с Мэри нет, но отчасти подобные есть.

    *Здесь нужно оговорится, что например философ Дэниел Деннет считает, что на самом деле мы не знаем всего о цвете, и потому ложная уверенность порождает такие вот идеалистические псевдопроблемы. На самом деле должно быть знание того, как физические паттерны в нейронных ансамблях трансформируются в квалиа.

    Мальчик на фото впервые в своей жизни слышит звук. Доктор только что установил ему слуховой аппарат. Интересно узнать каково это. Ведь мы видим и слышим будучи ещё несмышленышами. Мы не помним свой первый квалитативный опыт. Возможно он ни на что не похож. А может он, в некотором роде, похож на калибровку монитора, в метафорическом смысле, когда появляется некая каша и она постепенно структурируется в цвета и формы? Подготовлены ли к этому структуры мозга? Звук ли он воспринимал? Интересно было бы спросить у него, что он слышал. На что это было похоже? Жаль он не обладал полной физической информацией о природе звука.

    Другой пример, показывающий странную природу квалиа. Например смешением трех основных цветов можно добиться любого цвета. Красный, желтый и синий. Представьте что у кого–то красный выглядит синим, синий желтым, а желтый красным.

    Ему в детстве сказали что например помидор красный. Он его красным постоянно и называет. Но если бы была возможность сравнить наши восприятия, то в моей системе цветов его "красный" виделся бы мне синим. При этом простым указыванием на предметы с вопросом — какой у них цвет мы не можем определить то, что у человека инвертированные квалиа.

    Это сложно понять сходу и кажется что человек бы себя выдал. Но представьте что он видит всё на пол тона ярче или желтее. Так же и здесь. Он может категоризировать предметы так же успешно как и другие люди, при этом видя их инвертированными. Нейронные корреляты и его слова будут такими же как и у обычных людей. А квалиа иными. Наблюдением от третьего лица невозможно определить, какие у человека квалиа.

    Но сами цвета для людей окрашены эмоционально. Это обусловлено эволюцией. Есть сигнальные и фоновые цвета.

    Например у человека красный с зеленым поменялись местами. Так, показав человеку божью коровку на зеленом листе, красная божья коровка для него будет иметь холодный оттенок а лист — теплый.

    Характер перехода между синим и красным отличается от желтого с зеленым. В первом случае больше распознаваемых оттенков.

    Это всё следствия реальной асимметрии в восприятии цветов человеческим глазом.

    Опять же, если у вас есть подозрение что прилетели инопланетяне, поменяли местами в вашем восприятии желтый и синий и стерли память, что бы вы не знали о своих инвертированных квалиа, то понять какой перед вами цвет тоже можно. Например насыщенный оттенок синего темнее насыщенного оттенка желтого.

    Снизу черно–белый вариант этих же цветов для наглядности разницы.

    Проводились даже эксперименты с людьми, у которых имеется инверсия красного с зеленым. Вот такая занятная работа — Мартина Нида–Рюмелин "Псевдонормальное зрение: реальный случай инверсии квалиа?"[2] Правда здесь произошел вполне физический обмен пигментами в конусах сетчатки, что и привело к инверсии красного и зеленого. Так что это не позволяет говорить о крушении физикализма.

    4. Иллюзия длинною в жизнь

    Зрительные иллюзии раскрывают некоторые аспекты того как работает зрение.

    Если смотреть на точку между зеленым и красным квадратами некоторое время а потом перевести взгляд на нижнюю точку, то дюны, физически имеющие одни и те же характеристики, начинают различаться цветами.

    Давайте посмотрим на ещё одну иллюзию. По русски она называется — бегущий салатовый круг, на английском звучит она более интересно, — сиреневый охотник или Пак–ман иллюзия. Основана она на эффектеТрокслера.

    Что здесь необычного? Через мгновения на месте пропадающих фиолетовых пятен появляется зеленое пятно, носящееся по кругу. Но его ведь в реальности нет! Электромагнитные волны из диапазона спектра 500—565 нанометров нам физически не попадают на сетчатку глаза. Это так же необычно, как если бы мы слышали мелодию песни, и при этом в ухо на барабанную перепонку не поступали бы звуковые колебания. А если сконцентрироваться на крестике, то фиолетовые пятна пропадают вовсе.

    Вот статический кадр из гифки выше, который отображает реальность. Физически присутствуют только фиолетовые кружки. Зеленого нет ни на одном из кадров. Это ещё одно подтверждение нефизической природы цвета. Более того, когда мы видим цветные сны, глаза вообще закрыты.

    Сконцентрируйте взгляд на центр картинки. Через некоторое время расплывчатые цветные образы исчезнут и превратятся в сплошной белый фон, исчезнув таким образом. Картинка не гиф. Здесь напротив, электромагнитные волны, отвечающие за цвета, попадают к нам в глаза, но цвета мы перестаем видеть.

    5. Банан должен быть желтым

    Все эти иллюзии, похожи на игры с черным ящиком. По разному воздействуя на него, получая разнообразные результаты, мы можем выстроить теории о том, как он работает. Особенно помогают объективные методы, которые будучи использованы в паре с субъективным восприятием одних и тех же элементов реальности, расслаивают в прошлом казавшуюся единой реальность на объективную и субъективную составляющие подобно тому, как мы можем отделить дождевые потеки на окне от пейзажа за ним. Что же можно заключить на основании всего вышесказанного?

    Если посмотреть на центральные плитки кубика на вершине и на стороне повернутой к нам, то видно, что в первом случае плитка имеет коричневый цвет. Во втором — оранжевый. Это наше восприятие реальности.

    Но физическая реальность такова, что эти две плитки одно и то же.

    Так же, можно помесить серые плитки в разный контекст.

    И вуаля. Слева они стали синими а справа желтыми. Я например сперва не поверил и проверял пипеткой в фотошопе.

    Интересно что появлений иллюзий добивались не только у людей но и специально обученных искусственных нейронных сетей. И результаты обнадеживающие. В том плане, что по крайней мере они как минимум развеивают ореол мистичности природы цвета, дают спасительную трость, за которую можно ухватится.

    Учеными проводились эксперименты на восприятие искусственными нейронными сетями (ИНС) иллюзий. Восприятие освещенности выбранной точки зависело от окружающей структуры, от контекста, в которой она находилась. Так же на формирование иллюзии влиял предыдущий опыт, стереотипность восприятия. Например люди видят лицо выпуклым не только когда оно реально выпуклое но и в случае если это оборотная часть маски, то есть вогнутая внутрь фигура. Синяя линия указывает на профиль интенсивности в соответствующих точках. Красная показывает относительный коэффициент отражения предсказанный сетями. Например на рисунке D, и у человека и у ИНС возникла иллюзия белых точек на пересечении черных линий. На E, области 1 и 2 физически имеют один и тот же цвет, хотя помещены в разный контекст, одна на белой линии, другая на черной, что вызвало и у человека и у ИНС иллюзию.

    Мы живем в своей информационной реальности. Цвет лишь иллюзия созданная мозгом, в физической реальности не существующая. В зависимости от ожиданий, контекста, ментальных моделей, мозг может произвольно изменять цвета объектов. Что трудно было бы себе представить, если бы цвет был бы реальным физическим феноменом.

    Цвета это определенная форма языка. Когда мы видим один цвет, мы видим нечто неопределенное, несамостоятельное, что–то вроде одного слова в языке. Интерпретация же этого «слова» происходит, если мы его помещаем в «предложение» и его контекст. А электромагнитные волны, это по видимому сущности, представленные для нас в двух ипостасях, экзистенциональной, как часть физической реальности, и денотативной как и чернильные пятна на бумаге, сформированные в осмысленные для нас конфигурации, слова имеющие смыслы, как часть реальности информационной.

    Посмотрите вокруг себя. Весь ваш повседневный мир бесцветен. Это просто удивительно! Вас с самого рождения окружает иллюзия, «дополнительная реальность», которая будучи хорошим приспособлением настолько привычна, что подобно воздуху, для нас абсолютно незаметна.

  2. 1reodin:

    А теперь давайте сделаем еще один шаг, и увидим, что все ученые, вся наука и все теории находятся в этой самой субъективной, психической реальности, потому что вся информация о всех этих вещая была получена тобой только через нее.

  3. FFOasm:

    dilesoft: согласен. Этот шаг я сделал в следующем посте. Текст был один но я разделил ввиду того что и так получились две простыни. Я, если интересно, могу тогда запостить вторую часть через некоторое время.

  4. Eviilk:

    Вот насчет этих картинок-иллюзий с инерцией восприятия цвета.. Неоднократно под ЛСД наблюдал похожий по сути эффект, только куда более высокоуровневый, что-ли: залипаешь в какую-нибудь текстуру — например, куртку друга с узором из микки-маусов — затем переводишь взгляд в сторону — и все окружающее словно заливается этой текстурой, проступающей отовсюду, словно смотришь на мир через призму микки-маусовости (сохраняется притом этот эффект поразительно долго, и с ростом дозы захватывает все более и более абстрактные уровни восприятия).

  5. Ef7one:

    dilesoft: Но не все учёные ей ограничены. Вместо слов «субъективная, психическая реальность» у меня возникает однозначно «спектр». Я знаю, что природа, эволюция и что там ещё, за меня решили, что видеть мне нужно только ЭМ-излучение 400-700нм, с потерей данных о спектральной плотности, только редуцированных два параметра остаются — интенсивность и усреднённая длина волны. Оно и правильно, рационально, наверное. Пропускная способность мозга ведь конечна, не совсем ясно как измерить её, но что конечна — очевидно. Может, это только мне так кажется и на самом деле я идиот. Но я знаю как «увидеть» спектр и различить жёлтый, полученный смешиванием красного с зелёным, и «истинно» жёлтый. Достаточно получить разложение в спектр и по этому спектру синтезировать звук. Уже захотелось сделать, кстати. Точно так же я не слышу ультразвук, но могу его услышать. Не вижу процессы во временных масштабах менее 10-50мс, полёт пули, например, но могу увидеть. Я не вижу атомы, но и их могу их увидеть. Не слышу ионизирующие частицы, но могу услышать каждую. Скучно быть физиком.

  6. Ruher:

    Меня в детстве, помню, в глубокую задумчивость вгонял тот факт, что никто толком не знает, как воспринимают другие люди цвета. Не дальтоники, нет. Просто договорились между собой, что листья зеленые, а закат красный. Просто повесили одинаковые ярлычки и все. До сих пор иногда эта мысль завораживает. Уж если об этом ничего нельзя сказать наверняка, то что говорить о всяких там чуйствах и прочих высших материях. Каждый живет в своем собственном уникальном скафандре.

  7. Tsauper:

    Я осилил!!!

    Сумбурно как-то всё. Чё сказать-то хотел?
    Что есть оптические иллюзии? Ну да есть. Ну это просто. В мозг же комбинация сигналов поступает. Палочки-колбочки вот это всё. Сигнал когда поступает долго, отклик на него ослабевает. Так вся наша нервная система работает. Мозг заточен под распознавание образов. Когда резко картинка меняется, может быть ошибка в том, что именно изменилось: цвет яркость, положение. Никакой философии.

    Буквы какие-то разноцветные зачем тут вообще? Обычная психологическая связь. Может у кого-то кубики разноцветные в детстве были.

    Что тут за тайна бытия такая раскрывается?

  8. Seees:

    О! Спасибо, что тут решил продолжить.

  9. Tsauper:

    Тут надо в обратную сторону думать. Скажем так. Спектр поглощения водорода — это не абстракция. Как и других атомов. Поэтому определенное вещество отражает не весь свет, а только часть его спектра. Умение распознавать отличать эти сигналы, очевидно, дало большое эволюционное преимущество. Потому мы и стали различать цвета.
    А что до названий, то это скорее задача для лингвистов, так как скорее всего, цвета стали называть по вещам или явлениям, которые характеризовались ими.
    Например, оранжевый от слова оранж — апельсин (китайское яблоко по нашему с португальцами). С более древними сложнее, конечно.

  10. Odaega:

    да, давай дальше.

  11. Ak0er:

    n3yron: я хотел сначала написать «ты ?!», затем увидел твой ник и спрашиваю: «на столько текста?»

  12. Ak0er:

    А вам не приходило в голову, что никаких квалиа вообще нет? Что квалиа — есть паразитный продукт использования второй сигнальной системы? Что проблема восприятия зеленого цвета (например) возникла не потому, что цвет можно воспринимать по-разному, а потому, что для материалов, отражающих волны определенной волны, придумали слово «зеленый»?

  13. Egaead:

    вот мы и выявили первого «зомби»

  14. Lamwet:

    Изложено хорошо, пока ничего нового не узнал, но перспектива многообещающая.
    Дополню, что цветовая модель LAB построена как раз на контекстном восприятии, опирающимся на оппонентную теорию цвета, за которую в 1981 года Рожер Сперри, Дэвид Хьюбел и Торстен Визел получили нобелевку по физиологии и медицине. Она прекрасно, без введения лишних сущностей, объясняет, откуда берется зеленое пятно.
    А вообще, у любого фотографа и цветокорректора скорее вызовет удивление не статья, а то что в ней чему-то можно удивляться )

  15. Amaodin:

    Спасибо, очень здорово!

    Ты пишешь:
    Почему любое событие, происходящее в мозгу, должно быть связано с осознанным восприятием, дающим «доказательство существования», в то время как старый путь через бугорки может прекрасно делать эту работу бессознательно? Почему остальная часть мозга не может работать без участия сознания? Другими словами, почему все процессы не становятся «слепозреннем»?»

    Хотел бы задать обратный вопрос: как «слепозрение» выудить в осознанную часть. То есть, скажем, когда-то в детстве у меня сформировался алгоритм ходьбы, и сейчас я хожу не задумываясь, неосознанно. Каким образом можно вытащить этот алгоритм в сознание и скорректировать его, «перосознать» при желании?

    Ведь даже простые алгоритмы вроде определения «стоит» или «лежит» предмет на столе — не так просто формализовать, хотя с ходу мы называем нужное слово.

  16. Dnibad:

    Ты в своих рассуждениях совершенно выбрасываешь квалиа, которым и посвящена эта простыня

  17. Dnibad:

    Странно, жопа есть, а слова нету.
    Т.е. в твоём сообщении всё как раз наоборот, но ты понял

  18. 88egreen:

    загипнотизироваться, провести возрастную регрессию на момент формирования паттерна «ходьбы», поменять субмодальности.
    формально это простая процедура, милтон экриксон занимался, потом ричард бэндлер и нлп
    вариант номер 2 -это тоже самое только самостоятельно, через перепросмотр по кастанеде

    и вообще у кастанеды о восприятии — тонналь, нагваль, очень логически описано.

  19. Tsauper:

    Как сделать? Повредить кору головного мозга настолько, чтобы потерять зрение. Затем долго ходить с открытыми глазами при ярком свете, натыкаясь на предметы, вырабатывая новые нейронные связи.
    Вот только нахера оно тебе? Это не умение видеть в темноте и не глаза на жопе. Это замещение утраченного, гораздо менее эффективное чем изначальное.

  20. Peein:

    Парсер лох

    Столько текста, и нет даже намёка на спектральные кривые восприятия колбочек

    А так же ни слова о том, что в сетчатке поле восприятия каждого нейрона заточено под вычисление контраста, а не интенсивности, а так же о том, что если зрачок остановить, восприятие прекратится, а так же о том, что есть слепое место, а так же …

    Короче воду какую-то написал мутную.

  21. Egaead:

    все это здорово, но квалиа это не только цветность. цветность — это просто пример.

  22. supnow:

    есть теория о том, что S — это не синие колбочки, а то, что остаётся после вычитания из широкоспектральных палочек суммы M+L. Т.е. что синих колбочек нет вообще.

  23. 1reodin:

    n3yron: интересно!

  24. Peein:

    Да пусть какая угодно теория будет, лишь бы эмпирикой подтвеждалась. Меня смущает, что автор безапелляционно заявляет что, мол, «квалиа», и всё вот. Вдобавок, путает этапы восприятия света и обработки сигнала в более глубоких слоях сетчатки и мозга. А потом делает из этого далекоидущие выводы ни о чём.

  25. Ak0er:

    жопу может пощупать кто угодно, поэтому аналогия совершенно неуместна. Дай пощупать твою квалиа, тогда поговорим.

  26. Odaekb:

    погоди, там же есть даже какие-то специальные обезьяны, у которых видно появление третьего пигмента?

  27. Kitekb:

    так напиши, альтернативное мнение будет интересно

  28. ModRU:

    А я тут оптическую иллюзию придумал, наверное.

    интересная наука

    небольшое пояснение тут.

  29. Dnibad:

    Нет, у меня горизонтальные линии остаются прямыми, потому что это воспринимается как люминесцентная лампа за забором.
    А вот яркость серых полос меняется, да

  30. supnow:

    так тетрахроматизм и у людей есть, причём у женщин —куда чаще (вроде бы это передаётся через МтДНК). Просто суть в эволюционности развития фотосенсоров. В начале были палочки, потом появились красные колбочки, и сигнал с них передаётся разностный (яркость минус красный), потом мутацией от него отделился на зелёный (и его сигнал — тоже разностный, но с красным), а недавно (тысячи лет?) — появился жёлтый.

  31. Odaekb:

    http://www.mbfys.ru.nl/staff/j.vangisber
    Очень красивая fig. 8
    Спасибо!!!

  32. Peein:

    Тема уже сто раз обжевана-пережевана, как на главной, так и тут. Поиск по термину «колбочки», например, поможет.

  33. Egaead:

    ты похоже вообще не понимаешь о чем идет речь

  34. Peein:

    Понимаю-понимаю. Зеленый — он на самом деле у тебя синий, но ты не знаешь об этом, поэтому он у тебя всё равно зеленый. А каково быть летучей мышью!? Не бывает сильного искусственного интеллекта! Ой, а посмотрите, вот, оптические иллюзии еще вам!

    Читайте об этом и многом другом каждый день в журнале Оракул.

  35. Egaead:

    Нет, не понимаешь, просто поясничаешь.

  36. FFOasm:

    > А так же ни слова о том, что в сетчатке поле восприятия каждого нейрона заточено под вычисление контраста, а не интенсивности, а так же о том, что если зрачок остановить, восприятие прекратится, а так же о том, что есть слепое место, а так же …

    Это было в посте номер 2. Смысл повторятся?

    Насчет мутной воды. Ну, я в свое время после увлечения позитивизмом, начал читать философские книги. Коельо, Донцову… Канта, Фейерабенда, Рорти и так далее. И реально это было в разрез с моими знаниями, я не понимал что зу хуйня это всё и так это и воспринимал. Ну реально, что Фейерабенд какой-то бред пишет. Потом, когда вник, понял, что я был не прав. Просто я не понимал о чем они пишут и винил их. Но проблема была во мне. Я думал как можно писать про то, что можно поддерживать неверные тории, как можно сомневаться в фактах, если это факты, как можно многое другое. Просто я был в своем кругу понятий, проблем и теорий и просто не воспринимал другие, как параллельную реальность. Требовалось для начала проникнутся этим всем и тогда пришло понимание.

  37. FFOasm:

    подтверждение эмпирикой обязательно, если ты веришь в философское течение — эмпиризм. Тут в философии несколько сложнее чем в науке. В науке просто в основном верят в свои аксиомы а в философии в них сомневаются отчего много точек зрения. Например рационалисты на передний план ставят теоретические построения, их логичность и красоту. А эмпирика такое…

    Я потому в следующем посту привожу цитату академика РАН Сергея Петровича Новикова, доктора физ-мат. наук:

    «Бозон Хиггса – это такая вещь, которая не может не существовать. Помню, один астроном на защите докторской диссертации моего друга, посвященной общей теории относительности, в начале 80-х годов, сказал: «Да вы не огорчайтесь, что черные дыры еще не найдены. Это же верная теория. Ну, это же астрономия, могут столетия пройти пока найдут». «Вы знаете», – продолжил он, – «Когда было установлено, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот? Вы думаете, это какой-нибудь Коперник установил? Нет, это было только предположение. Кстати, теория Коперника противоречила наблюдениям Птолемея, ее поправил Кеплер. Это было установлено в лишь конце XIX века! Для этого была нужна невероятная точность приборов, чтобы посмотреть на дальние звезды и увидеть, есть там годичный период осцилляции или нет. И прошло 300 лет прежде, чем это удалось установить. Вот так и черные дыры!»
    Вот так же и с бозоном Хиггса. Он же так хорошо укладывается в существующую хорошо подтвержденную теорию. Если его нет, тогда не существует никакой теории элементарных частиц. Монополь Полякова-‘т Хофта пока не найден (я, кстати, сам помогал Полякову освоить идеи топологии в 1970х). Если он не будет найден, то вся теория рассыплется. Это крайне маловероятно.»

  38. FFOasm:

    то что я хотел сказать, собственно в конце поста и приводится как вывод. Ну я просто в принципе не могу согласится с выжеизложенным тобой. Это не состыкуется с теми же иллюзиями, которые эти тезисы призваны описать.

  39. Ip2green:

    n3yron, я вот соглашусь с товарищем . Мне понравился пост, я узнал несколько новых для себя вещей, но меня смущает винегрет. У тебя тут намешана наука и философия, и мне кажется то не видишь разницы.

    Я приведу известный пример из другой области. Вот в философии математики есть вопрос — существуют ли математические конструкции в реальности, или это только плод человеческой фантазии. И есть такое известное шуточная аргументация: существует ли целый корень уравнения x-4=0? Да, существует. Этот корень — целое число? Да. Следовательно, числа существуют.

    И вот у тебя что-то подобное. Мы воспринимаем мир с помощью визуальных рецепторов, рецепторы иногда глючат, следовательно объективной реальности нет, мир — пустая иллюзия и вся наша жизнь — лишь игра в куклы в зеркальной комнате.

  40. FFOasm:

    да, ты прав. Я не вижу разницы. И я отдаю себе отчет, что большинству людей на научной блоге это кажется диким. Тут всё зависит от философии, в культуре, в которой воспитывался и варится человек. Понимаю, сразу хочется сказать, мол ты что долбанулся, чувак, фальсифицируемость и верификация рулят, остальное пошло лесом и не втирай тут. Но это точка зрения науки. А есть философия, особенно её современная, доминирующая часть, аналитическая философия. Она во многом сходная с наукой, в плане рационализма, но круг рассматриваемых ней вопросов от научных отличается. Ну не может рассматривать наука нефальсифицируемые вопросы о сознании. А эта философия типа как собачка на картинке говорит, а мне норм и работает с ними. Ну естественно со всеми вытекающими негативными следствиями нефальсифицируемости многих моментов и так далее.

    > Мы воспринимаем мир с помощью визуальных рецепторов, рецепторы иногда глючат, следовательно объективной реальности нет, мир — пустая иллюзия и вся наша жизнь — лишь игра в куклы в зеркальной комнате.

    Ну если рассуждать строго, принимать только доказанные тезисы в расчет и игнорировать тезисы, принимаемые на веру, то да. Ну давай быть честными и последовательными, что противоположный тезис, что существет объективная реальность и у нас просто иногда сбоят «детекторы», ну просто не обоснован.

  41. 21acuk:

    Выводы неверные, цвет — это не иллюзия, созданная мозгом, а результат работы системы «электромагнитная волна видимого спектра — зрительная система», и то если учитывать межсенсорные взаимодействия и все, что попадает в глаз извне, это не будет только электромагнитное излучение видимого спектра. это не значит что цвета нет в физической реальности, т.к. наблюдаемая нейронная активность при этом это один из типов физической реальности. Наблюдали бы микротрубочки там при обработке цвета или, скажем, некие структуры альфа ритма ээг, коррелирующие с видами инстроспекции, так может и побольше полезной информации по теме было бы.

  42. Gnigreen:

    n3yron: Погоди, а нахера рассматриать нефальсифицируемые теории? В них какая-то очень полезная суть есть для использования в нормальных фальсифицируемых теориях?

  43. Retank:

    ты похож на мою первую учительницу

  44. Tsauper:

    Цвет, конечно, это сложно.
    А типа вот если звук взять?
    Что такое нота Ля первой октавы? 440 Гц скажут вам ученные. Но чем по сути отличается нота от ноты До? Какие-то непонятные герцы.
    Квалиа, блядь.
    Щас в доказательство иллюзий насобираю.
    Вот если взорвется что-то рядом, то потом в ушах звенит. На определенной частоте, кстати. Определенно, квалиа.
    Если слушать музыку на одной громкости, будет комфортно, потом, если сделать громче, то потом, через некоторое время станет снова комфортно. Потом, если вернуть прежнюю громкость, будет казаться тихо. По мне так это необъяснимая загадка природы.
    С помощью стереоэффекта можно добиться объемного восприятия звука. Меняется только громкость в наушниках, а мозг достраивает картинку, определяя положения звука не только по фронтальной оси, но и по сагитальной. Ужас, ужас.

    Люди с неразвитым музыкальным слухом не различают нот. Это могут только те, кого обучили. Это знание прививается от учителя к ученику. Без учителей нот нет. Квалиа, квалиа, квалиа.

    Глухонемые ходят на концерты и воспринимают вибрации всем телом, хотя у них нет слуха. Обходной путь. Жду вопросов от тех, кто хочет научиться слушать драм-енд-басс жопой.

    Существует ли инвертированный слух? Как будет слышать звуки человек, который ничего не слышал с детства, а потом вдруг обрел слух.

  45. Retank:

    Я наконец-то прочла простыню и она показалась нелогичной и противоречивой.
    Первое, что бросилось в глаза, одно из свойств квалиа: невыразимость: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким–либо другим образом, кроме прямого переживания. Какое отношение тогда к этому имеют люди, которые отличаются цифры по цветам и чувствуют слова на вкус? «Я вижу все пятёрки красными, а двойки — зелёными» — чем не словесное описание восприятия? И почему люди, с поврежденной зрительной корой мозга — люди без квалиа? ведь если квалиа такое невыразимое и непостижимое, то как можно вообще судить есть оно или нет?
    Какое отношение ко всему этому имеют оптические иллюзии, если они объективны и наблюдаются, по словам автора поста, даже у искусственных нейронных сетей?
    И самое удивительное — выводы. На мой взгляд, они никак не следуют из всей этой простыни.
    И ещё. Если цвет — лишь иллюзия созданная мозгом, в физической реальности не существующая, то на каких основаниях используется пипетка из фотошопа? Как измерить не существующую в физичекой реальности величину при помощи фотошопа?

  46. Gnigreen:

    Про фотошоп. Именно потому, что по барабану чего там изначально было на фотке, фотошоп это воспринимает все в RGB.

  47. Retank:

    Иллюзия в том, что тебе кажется, будто на гифке ничего не происходит. На самом деле, на этой гифке ничего не происходит.

  48. Retank:

    не поняла тебя.

  49. Gnigreen:

    Ну вот желтый. И он виден нам желтым, а приборам виден, как смесь цветов, так же, как и сам желтый. То есть получается, что соответствие не взаимооднозначное, на что и делает упор автор. В фотошопе все твои цвета представляются в определенном формате, в котором и выводятся на экран. И если изначально в спектре объекта фото был желтый, то его больше нет.

  50. Retank:

    а. я так и подумала, что ты об этом. но не взаимооднозначное соответствие не означает, что цвета не существует и не смотря на это его можно измерять.

    к тому же не однозначное соотношение между спектром и цветом. Нельзя измерить исходный спектр по фотографии, но можно измерить цвет, который получился на фоточке.

  51. Gnigreen:

    Смотри, эта функция работает исключительно в мозге, значит в мозге она и есть. Можно сказать, что в мире существует нечто, имеющее странную связь с длиной волны, ограниченное узким интервалом и такое, что (ну, а далее вот эта вся байда в формализованном виде). Но это усложнение. Реально — это просто длина волны и все. А что уж там прибор считает и как на это реагирует — дело десятое.

  52. Retank:

    я всё ещё тебя не понимаю. если ты пытаешься оспорить какое-то моё утверждение, то я не понимаю — какое именно.
    Про фотошоп меня смущает только одно: автор утверждает, что цвета не существует, но при этом пытается как-то его измерить. Я не понимаю, как можно пытаться измерить величину, которая не существует.

  53. Retank:

    ТО есть я понимаю, о чём ты говоришь, но не понимаю, к чему это всё.

  54. Gnigreen:

    Не, прибор есть, и величина есть, и называется даже цветом. Только вот очень узкоспециализированная эта величина, такая, что подходит только нам. Попробуй, используя цвет что-то описать из нечеловеческого. У тебя уже неоднозначность будет в обе стороны и приплыли. То есть как бы величина есть, но несколько узкая, типа настроения улитки, красоты червя, трудолюбия муравья и поведения мухомора.

  55. Tsauper:

    Как раз наоборот, не нужно смотреть на фотошоп. Я бы даже сказал, что именно фотошоп приводит к таким заключениям. Гораздо полезнее смотреть на происхождение цветов. В фотошопе цвета — абстракция с разными кодовыми номерами. В природе разные цвета соответствуют разным энергетическим уровням. Квант синего света переносит больше энергии чем квант красного. В природе красный и синий перепутать невозможно, в фотошопе запросто.
    Именно отсюда все эти фантазии про инвертированное зрение, квалиа, непознаваемость и т. д.

  56. Gnigreen:

    В природе существует только монохроматическое излучение!

  57. Gnigreen:

    Пожалуйста, не пишите никогда «квант синего цвета».

  58. Tsauper:

    Мамой клянусь, не было такого.

  59. Htood:

    Потом, если вернуть прежнюю громкость, будет казаться тихо. По мне так это необъяснимая загадка природы.

    Охуеть теперь. Про то, как зрачок подстраивается под освещённость — тоже загадка природы?

  60. Tsauper:

    Пора включать теги, похоже В ухе нет зрачка, насколько я знаю.
    Настоящая загадка для меня, почему я удостоился подобного вопроса.

  61. Retank:

    я не об однозначности сейчас со всем! я о противоречиях в тексте!
    ещё раз: Цвет лишь иллюзия созданная мозгом, в физической реальности не существующая. Человек, который это написал, при этом сам же пытается этот самый цвет измерить, чтобы проверить одну из оптических иллюзий.

  62. Gnigreen:

    А, да, сказано неграмотно, извини, я про другое говорил. Хотя ты знаешь, к вечеру я расскажу чего имел в виду.

  63. Retank:

    Да что ж такое!

  64. Tsauper:

    Ну я лично считаю, что для начала надо бы с монохромным разобраться, прежде чем в сложные спектры лезть.

  65. Gnigreen:

    Кому разобраться? И с чем конкретно?

  66. Retank:

    с монохромным всё понятно. существует взаимооднозначное соответствие.
    как ты будешь разбираться с тем, что различный спектр кажется одним и тем же цветом, если ты говоришь только о монохромном излучении?

  67. Htood:

    ну — вообще как-то так устроен мир, что ежели у тебя есть какой-то сенсор и обработчик для этого, то всегда придётся нормализовать сигнал. Особенно, если ты хочешь, чтобы сенсор работал с сырыми данными из мира в совершенно разных условиях. Что в тишине подвала, что в шуме аэродрома, что в сумерках при Луне, что на солнце в горах со снегом.

    Не понимаю — что удивительного в адаптации чего-то к какому-то уровню.

  68. Tsauper:

    А вот это ХЗ. Сказал бы автору, но его аргументация до конца не ясна, вообще он в обсуждении не очень участвует. Всем желающим, наверное. А в чем. Ну в этом самом, является ли красный квалиа.

    Лично моё мнение такое, что процессы излучения, поглощения света, а также механизмы его восприятия слишком сложны простого логического объяснения. К тому же диапазон в котором это происходит, слишком далеко от возможностей альтернативного восприятия. Поэтому сложно ответить, почему красный это красный.

    Выше я разошелся пародией на тему восприятия звуков. Там никаких квалиа не возникает. Поскольку слышимый диапазон от 20 Гц. Эти вибрации уже отлично воспринимаются даже без органов слуха, а если спуститься чуть ниже, то это уже будет обычное механическое воздействие.

  69. Tsauper:

    Этот комментарий был пародией на тему поста. Её цель была в том, чтобы показать несостоятельность некоторых логических заключений автора поста. Поэтому, хотя в комментарии затрагивается восприятие звука, его тезисы перекликаются с озвученными ранее на тему восприятия света/цвета. Аргументация, естественно, выдержана в том же стиле. Поэтому, если вы заметили, что кое-где ситуация доведена до абсурда, то это не повод оспаривать мои доводы, а повод задуматься о легитимности доводов автора поста. Возможно также, что вы считаете, что какое-то или все из этих сравнений некорректно. И может, даже знаете почему. А может вы просто сочтете это остроумным.

  70. Retank:

    что нелогичного ты находиьшь в механизмах излучения и поглощения?

  71. Tsauper:

    там все логично. Я не об этом. Нет, как бы это сказать, бытового что-ли, ненаучного восприятия. Нет прочной подсознательной связи, как со звуком. Мы не можем излучать свет организмом. А вот звуки издавать можем. Поэтому звук мы воспринимаем не только, как информацию от органов слуха, но и как патерн для воспроизведения. Поэтому разницу между высоким и низким звуком мы ощущаем физиологически.
    А со светом это не так. Есть научные описания и характеристики, которые мы не можем потрогать. А на бытовом уровне цвет кажется абстракцией.

  72. Gnigreen:

    Тебе подарить фонарик?

  73. Tsauper:

    Айфон мне подари. Там радиоволны, они более загадочные, мы их вообще не чувствуем.

  74. Retank:

    ты слишком все усложняешь. человек различает цвета и дает им названия без каких-либо знаний о физике происходящего. На бытовом уровне я понимаю, что ногти я накрасила голубым цветом, мой телефон фиолетовый, а моя чашка — с оранжевым котиком на белом фоне. Знания того, что из себя представляет электромагнитное излучение и как устроен мой глаз, мне для этого не нужны. Бытовой пример одинакового восприятия монохроматического излучения и смеси РГБ тоже привести нетрудно — радуга настоящая и радуга на твоем мониторе. Почему мы видим их одинаково — не раз обсуждалось и в блоге, и на главной. Желтый и фиолетовый цвет мы различаем ничуть не хуже, чем высокие и низкие звуки.

    Весь этот текст про квалиа, если я правильно поняла, основан на субъективности личных ощущений человека. А неоднознанчость соответствия электромагнитного спектра и цвета, который мы воспринимаем глазом, трактуется как невозможность ввести эталон цвета. И из этих двух фактов делается весьма странный вывод, что цвета вообще не существует в физической реальности, а он существует только у нас в мозгу. И тут уже не важно, шла речь о монохромном излучении или нет. Ведь квалиа, согласно простыне, у каждого свои и восприятие монохромного излучения одной и той же длины волны у каждого своё. Если я правильно поняла позицию автора поста, в объективной физической реальности это излучение не окрашено никак, только мозг человека придаёт этому излучению смысл цвета.

    На мой взгляд, эти квалиа — сложная и ненужная конструкция. По крайней мере в том виде, в котором она представлена в этом посте, она мне кажется совершенно нелогичной и бессмысленной.

  75. Retank:

    монохроматическое излучение. соречки.

  76. Gnigreen:

    Вообще говоря есть два подхода, как я вижу. Оптимистичный и прагматичный. Оптимистичный прогноз говорит о том, что возможно наукой описать сознание и создать такие устройства, чтобы можно было бы почувствовать других людей, а может и животных. Тогда очень многое станет понятно. Ну, знаешь, как RPG.
    Прагматичный подход говорит о следующем, что для любого индивида, чего бы он там не исповедовал, объективная реальность — это совокупность его ощущений. Обычная же реальность представляется, как некоторое обобщение, с известной долей допущений. Если ты утверждаешь, что у тебя есть в сознании похожий мир (еще одно допущение), то существует как минимум три мира. Твой, мой и третий. Мы как-то научились соотносить объекты из своего мира с внешним и называть общие объекты какими-то именами. Это даже для довольно тривиальных вещей получается плохо, потому что наш мир построен по большей части на основе неосознаваемых процессов. Теперь получается вот какая штука, существует некоторый объект А, который целиком и полностью находится только в моем мире, а именно понятие красного цвета. Если я соотношу некоторые объекты этого мира со своим понятием красного цвета и даже с тобой пересекаюсь в этом, это ничего не говорит, потому что нас с детства эти цвета учат называть и отделять. Теперь о самом понятии красного цвета, который не имеет ничего общего с самим красным цветом. Само это понятие никак не выразимо, а просто постулируется в сознании, как факт. То есть существуют объекты, которые никак (на данный момент, не берусь предсказывать) не могут быть описаны ни в твоем, ни в общем мире. То есть эти объекты существуют исключительно внутри твоего сознания.
    Ну и последнее, дело за наукой — это ее задача настолько хорошо формализировать процесс сознания, чтоб из всех посторонних допущений, которые мне будут нужны для того, чтоб прекрасно описывать мир, останутся только наличие постулатов о существовании объективной реальности. И тогда, возможно, мой мир станет полноценным подмножеством большого и прекрасного мира. Пока же моя и твоя реальность настолько интимны, что наука — это просто хорошая и даже лучшая гипотеза, но не более. Ведь даже четкого списка постулатов нет, процесс не формализован, физика не формализована, ну, понятно в общем.

  77. FFOasm:

    потому, что человеческое знание не ограничивается лишь научным знанием, существуют и другие виды. Например эпистемология как раздел философии строит нефальсифицируемые построения. Но их используют ученые. Можно обойтись без них, но тогда нужно будет отказаться от критерия фальсифицируемости, который и есть их порождение.

  78. FFOasm:

    я не сказал что квалиа непостижимы. Я лишь сказал что они сугубо субъективны и не передаваемы.

    > И почему люди, с поврежденной зрительной корой мозга — люди без квалиа?

    Я этого не говорил. Я лишь сказал, что можно детектировать объекты в окружающем пространстве, используя глаза, ориентироваться в окружении, и при этом эта вся деятельность может для сознания не сопровождаться квалиа.

    Про RGB уже сказали.

  79. Tsauper:

    Согласен, понятие квалиа — оторванная от реальности абстракция. Это какое-то осознание сознания. Рассуждения о том, каким цветом воспринимается красный цвет излишни, так как в мозгу у нас не записывается изображение, а просто устанавливается связь между сигналом от органов зрения и какими-либо другими ощущениями или понятиями. Поэтому насколько наши органы чувств позволяют различать спектр излучения, настолько много у нас цветов.

    На счет того, что цвета не существует. Думаю, загвоздка тут в раздельном восприятии цвета и света. На самом деле эти понятия не отделимы. Ведь цвет — это спектральная характеристика света. Поэтому если нет цвета, то нет и света.

  80. Htood:

    чёрт, меня так давно не ловили на том, что я не просёк айрони и курсивчика, что мне даже стыдно стало.

  81. Retank:

    n3yron:
    я не сказал что квалиа непостижимы.
    …не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким–либо другим образом…

    Я этого не говорил.
    Выходит что человек без квалиа, может так же попадать пальцем в точку, как и здоровый человек, зрение которого сопровождается осознанными визуальными образами.

    Про РГБ не сказали ничего, что было бы ответом на мой вопрос.

  82. Retank:

    n3yron: так почему ты пытаешь измерить пипеткой из фотошопа то, что по твоему утверждению не существует?

  83. Ip2green:

    n3yron: товарищь, ты меня не понял.

    Я говорю что смешивать науку и философию плохо не потому что философия — это плохо (как считают некоторые читатели блог), но потому что в науке и философии одно и то же слово может иметь разные смыслы, и легко запутаться.

    Вот ты понял в чем была в ошибка в моем примере из философии математики? Слово «существует» в математике и «существует» в философии — это два разных слова.

    Касательно этого поста, слова «воспринимать» в философии и в нейрофизиологии — это разные слова. Тот же пример с комнатой Мери и философским зомби — это как раз примеры демонстрирующие разницу этих понятий. Философский зомби видит цвет в физиологическом плане, но не видит в философском. Зрительные иллюзии относятся к нейрофизиологии, про квалиа они нам ничего не говорят, и квалиа про них ничего не говорит.

  84. Sehite:

    ну да, воспринимают, видимо, одинаково — проблема в установлении причин разницы в интерпретации. Почему для статистического большинства, принятого нормой, взятая длина волны «зеленый», а для иной группы он «синий». И тут квалиа вполне вариант.

  85. Odaekb:

    Персик — это фрукт, а не цвет, %username%!

  86. Sehite:

    Какие ваши доказательства?

  87. Odaekb:

    Вот мои документы — усы, лапы и хвост!

    размер 500x333, 39.55 kb

  88. Peein:

    n3yron: Вырклубон задррр. Очыжып спрупук, аррр акатум-бугулых, бабабай тыдоб жвач укалуга щ.

    Я отдаю себе отчет, что большинству людей на научной блоге рассуждения вроде вышеприведенного кажутся дикими. Но тут всё зависит от философии, культуры, в которой воспитывался и варится человек … А эта философия на картинке говорит «а мне норм», и работает с ними. Ну, естественно со всеми вытекающими негативными следствиями тыдубж груктутуй акчапак.

  89. Toolite:

    Попробую пояснить слова n3yron’а, как я это понял.

    У нас в мозгу есть некая функция, отображающая x на цвет.
    Этим x может быть длина волны, или, в редких случаях, звуки, или цыфры, или еще что.

    Отображение это не однозначное. И сотня блогеров спорит о том какого цвета купюра — синего или зеленого. А особо умные говорят, что бирюзового.

    Отображение это у разных людей может быть разным. Например одни люди видя свет с длиной волны 650нм видят красный, другие синий, а третьи летающих пони, но все условились с дества называть это «красный».

    Отображение присуще не только людям, но и например машине, которая при попадании в датчик этой волны выдаст «красный», вообще ничего по сути не видя и не чувствуя.

    Машина от человека в восприятии цвета отличается как британская королева отличается от «лет ми спик фром май харт» в знании английского языка.

    Отсюда какбэ следует, что в реальности мы имеем кучу мечущихся фотонов.
    А цвет — это контракт между людьми для обозначения своих субъективных переживаний о пони при попадании чего-то в какие-либо рецепторы.

  90. Gnigreen:

    Ты не сказал о главном, что неоднозначность соотношения в обратную сторону вообще принципиальна.

  91. NamRU:

    Я себе как-то по верхнему краю очков наклеил крохотную дифракционную решетку на пропускание. Она почти не заметна, но если «положить» в неё яркую точку уличного фонаря, то точка раздербанивается в спектр. Газоразрядные лампы от ламп накаливания получалось отличать, но на что-нибудь поинтереснее не хватило плотности штрихов.

    Если кто-то хочет повторить, то простой кустарный способ изготовить такую решетку — засветить фотопленку интерференционной картиной от лазерной указки, сделав как можно более острый угол между интерферирующими лучами.

  92. FFOasm:

    1) Ну цитировать нужно ведь в контексте общего смысла. Иначе искажается смысл. Полная фраза звучит так:

    невыразимость: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким–либо другим образом, кроме прямого переживания

    То есть они постижимы. Но только путем прямого переживания.

    2) Имелось ввиду что для «детектирования» точки, человек пользовался зрением но оно не сопровождалось квалиа. Это не значит что он совсем не имел квалиа в том плане что был как машина тьюринга или как зомби.

    3) РГБ. Для примера возьмем слово. Объективно мы видим структуры на бумаге, образованные чернилами. Например слово «замочил». Объективно, кем бы я ни был, — китайцем, русским или австралийским аборигеном, я смогу его объективно воспринять, повторить. Все будут видеть одни и те же черные фигурные линии из чернил на бумаге. У этих черных линий есть ещё и субъективный аспект. Например если около слова «замочил», поставить другое слово, то субъективное восприятия слова «замочил», изменится. Сравни «замочил ботинки в луже» и «замочил мужика», «замочил шашлык». Субъективный смысл разный. А если я вообще бушмен, для меня вообще субъективного смысла этих слов не будет как и самого слова «замочил». Это для меня белый шум, ничего. Исходя из свойств цвета, он принадлежит не к объективной реальности а к субъективной реальности человека. И в фотошопе было показано то же, что я показал на этом примере выше.

  93. Retank:

    n3yron: хорошо, если квалиа непостижимы никак, кроме прямого переживания, откуда известно, что детектирование точки не сопровождалось квалиа? ведь извне мы не можем об это знать, и словами это тоже нельзя было передать, так как квалиа не могут быть переданы в сообщении.

    я не согласна с примером. значение слова — вполне себе объективнывй факт. то, что человек не понимает написанное, никак не делает это слово несуществуеющим в объективной реальности. цвет в фотошопе тоже объективен и ты его можешь измерить, измерив его РГБ. субъективно только восприятия цвета, которое ты измерить не можешь. если бы сам цвет был субъективен, то ты не могу бы его измерять.

  94. FFOasm:

    > откуда известно, что детектирование точки не сопровождалось квалиа?

    Во-первых пациент сказал. Он ведь может сказать, что у него есть квалиа либо их у него нету. У него есть опыт квалиа и теперь опыт, что он что-то делает а квалиа нет. Во-вторых, нейрофизиологи давно практикуют подход к мозгу по типу черного ящика. Выискивают пациентов с локальными повреждениями мозга и смотрят какие когнитивные функции нарушены, так составляется карта что за что отвечает. Ну это так, грубо говоря. Ну и у него была повреждена область, отвечающая за зрение.

    Насчет объективности слов. Объективность, согласно вики, — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека. В английской вики, предложение считается объективно истинным, если его условия будут удовлетворять истинности и «ум-независимости» — то-есть существовать свободно и независимо от сознания ( от мысли, чувства, идеи и т.д. живых субъектов). Слово же явно существует в прямой зависимости от воспринимающего его субъекта.
    Взять например узелковое письмо инков — кипу. Узелки как были так и остались. Физическая, объективная информация осталась. А субъективная, часть, то, что было заложено, закодировано авторами, для нас не существует. Оно утеряно. То есть прямая зависимость от субъекта, что противоречит определению объективности.

    интересная наука

    Субъективные образы запросто измеряемые. Достаточно разбираться в кухне измерений. Если мы измеряем вес, то мы меряем на самом деле воздействие веса на пружину а не просто чистый вес. Я например вижу желтый. Ну и естественно этому желтому в моей голове соответствуют какие-то электромагнитные волны в реальности. И я строю систему так, что если я хочу получить желтый, я беру например переменную, называю её желтый и делаю так:
    желтый=$длинна_волны_580нм
    А как получить волну с такой длинной я знаю. Провожу все физические операции с физической средой для её получения и если она успешно получается, то следуя тому что она равна желтому, я автоматически получаю для своего сознания желтый.

  95. Retank:

    n3yron: я тоже могу сказать, что у меня нет квалиа, как проверить?
    Почему повреждение области мозга, отвечающей за зрение, гарантирует отсутствие квалиа? То есть два человека с одинаковыми побуждениями будут совершенно одинаково воспринимать окружающее?

    Я понимаю, что восприятие у каждого скорее всего разное. Не нужно мне это в десятый раз обьяснять. Но что измеряешь реальными приборами, если не цвет?

  96. Retank:

    n3yron: вес то с чего субъективная величина?

  97. FFOasm:

    > я тоже могу сказать, что у меня нет квалиа, как проверить?

    Прямо — никак. Собственно о чем в посте и говорится. К этой проблеме подключались зомби и инвертированный спектр. Косвенно, через изучение повреждений в отделах мозга.

    > Почему повреждение области мозга, отвечающей за зрение, гарантирует отсутствие квалиа?

    А никто и не говорил про гарантии. Наука не ищет истину, она строит информационные модели мира и явлений либо объектом в нем. Собственно если модель рабочая и ей не противоречат факты, то, нет, она не признается истинной, она признается рабочей и ей пользуются до тех пор, пока её предсказания не будут противоречить фактам. Ну это если не вникать в постпозитивистские тонкости.

    > Но что измеряешь реальными приборами, если не цвет?

    Смотря какими приборами… Длину волны в основном. Потом просто длины волн сопоставляешь со цветами и получается иллюзия того что каждая волна обладает своим цветом. Хотя реально очень узкая часть спектра для нас окрашена в цвет. Остальное мы просто не видим, хотя оно есть и по сути ничем не отличается от своих «собратьев по спектру». Большинство млекопитающих вообще видят мир черно-белым. Некоторые индивиды, насколько я помню, видят в УФ, и он для них окрашен чем-то.

    Я не говорил что вес это субъективная величина. Он для всех одинаков. Но он измеряется опосредовано. Реально мы наблюдаем не вес а его влияние на стрелку, которую мы созерцаем.

  98. Retank:

    n3yron: реально мы измеряем вес — силу, с которой тело действует на подвес или опору.

  99. FFOasm:

    да, мы его измеряем. Но измеряем мы его опосредовано. Своими органами чувств мы созерцаем отклонение стрелки, которую толкает механизм, из-за растяжения пружинки, давящим на нее весом. С таким же успехом можно было бы 1 кг интерпретировать как величину растяжения пружинки. Она растянулась на 1 кг, и стрелка нам это показала. Я к тому, что измерения наши опосредованы.

  100. Lamwet:

    А цвет — это контракт между людьми для обозначения своих субъективных переживаний

    Нагородил столько писанины, а самую крутую фразу, попадающую в яблочко, только в самый конец запихнул.

  101. 21acuk:

    n3yron: ты не строишь никакой системы, а просто загоняешься и несешь чушь. Если бы у тебя действительно было бы так, что «я строю систему так, что если я хочу получить желтый, я беру например переменную, называю её желтый и делаю так:желтый=$длинна_волны_580нм», то было бы без проблем регулировать и все другие переменные биохимического состава сыворотки крови, например, ликвора там и т.п., и соответствующие квалиа, и без проблем было бы передавать ету информацию.

  102. 21acuk:

    Существует некий относительно динамический фильтр (в сенсорных ядрах таламуса, допустим, во взаимодействии с некоторыми иными структурами среднего мозга), который в зависимости от ситуации и массы факторов «пропускает в конечное восприятие и осознание» больше либо меньше внешней «боттом-ап» информации либо внутренней «топ-даун» информации (а это частично подтверждено экспериментально, как минимум в случае зрительной системы). И в ситуации гипнотического внушения, например, было бы без проблем внушить, что желтый это синий, например, или что длина волны 450 нм это желтый.

  103. FFOasm:

    ты необоснованно смешиваешь квалиа и вполне себе вещества, которые доступны интерсубъективно. И ты и я и дядя петя можем наблюдать одну и ту же сыворотку крови. Она везде состоит из тех же молекул а потому и атомов и так далее. Квалиа же ментальные феномены, доступны исключительно самому субъекту. Я не могу знать каким видит мир летучая мышь. Я могу лишь предполагать. Мне непосредственно её мироощущение недоступно, так же как и ей мое.
    Например смысл букв можно силой мысли понимать по иному, поменяв контекст а вот физическую их форму на бумаге поменять силой мысли не удастся.
    Не понял насчет боттом-ап и т.д., потому как слишком ужато написано, тезисно.

    ///И в ситуации гипнотического внушения, например, было бы без проблем внушить, что желтый это синий, например, или что длина волны 450 нм это желтый.

    Я ж не спорю. Можно. Только вот ты понятия смешиваешь. Человек мог называть желтый синим, на это его можно запрограммировать, без вопросов. Только поменялось ли от этого его восприятие этих цветов? Инвертировались ли они в его сознании? Или просто поменялись ярлычки, их обозначающие, для того, что бы экспериментатор услышал отчет от экспериментируемого, что тот видит синий теперь а не желтый, вот это вопрос. И я сильно в этом сомневаюсь.

  104. 21acuk:

    n3yron: я не смешиваю квалий и веществ. Везде, где есть рецепторы нервной системы, по идее должны быть соответствующие квалия. Т.е., морфологически имеем полный контроль нервной системой, а если он якобы по большей части не осознается, так это проблема методологии наблюдения, а не нервной системы либо ее субъекта.
    Нейрофилософия квалий полезна только для теорий искусственного интеллекта, а то что ты гонишь про невозможность это просто интерпретация, которая нигде воспроизводимо не работает.

  105. FFOasm:

    ты так пишешь, что тебя трудно понять. Но я пытаюсь.

    ///Везде, где есть рецепторы нервной системы, по идее должны быть соответствующие квалия

    Ну вот у многих примитивных организмов есть рецепторы и даже рефлексы, но тем не менее как-то обходятся без квалиа. Рецепторы просто переводят раздражители в нервные импульсы. Почему из нервных импульсов должны вытекать ментальные феномены, непонятно.

    /// Т.е., морфологически имеем полный контроль нервной системой

    Морфологически? В смысле? И контроль над чем?

    /// якобы по большей части не осознается, так это проблема методологии наблюдения, а не нервной системы либо ее субъекта.

    Воображаю я желтый банан и это для меня данность. Он либо дан либо не дан. Здесь нет никакой методологии наблюдения. А наблюдения от третьего лица вообще ничего не скажут о том, что я наблюдаю. И для меня совершеннейшая загадка, что такое субъект нервной системы.

    Так же для меня загадка, что такое нейрофилософия квалий. Квалиа — много квалий. Метро — много метрий. Такси — много таксий.

    /// а то что ты гонишь про невозможность это просто интерпретация, которая нигде воспроизводимо не работает.

    Можно разжевать этот момент? А то я не понял про что ты конкретно.

  106. Vokpp:

    все правильно, цвет — спектральная характеристика света, ПЕРЕДАВАЕМАЯ ВОСПРИЯТИЕМ или ИНТЕРПРИТИРУЕМАЯ ИМ а, восприятие может ошибаться и передавать в мозг ошибочную информацию, не соответствующую действительности.

    Но по моему автора волнует именно момент когда это восприятие перелазиет на цифры, буквы, каков там принцип? Причем работает безошибочно, красит двойки в другой цвет всегда. У одноцветных цифр. То есть как бы мозг нас наебывает, но с умыслом!!!11 (это отдельный разговор)
    Кто научил мозг (или как он научился), что двойка зеленая, а тройка синяя??? когда они сука черные???
    Ну не меня всмысле, а того кто их так видит, вернее интерпритирует???

    Я вот слышу музыку как нотами — меня научили или я это более менее могу.
    Но звуки это реальные физические явления, которые я могу распознавать и интерпритировать по разному, осознавая их различия, было время когда для меня никаких нот не существовало.
    Но кто научил мозг, что двойка зеленая, а тройка синяя??? когда они сука черные???
    Ну не меня всмысле, а того кто их так видит, вернее интерпритирует???

    Все эти качественные ощущения это всего лишь интерпритации тех сигналов которые мы можем/научились распознавать, эти интерпритации могут перелазить даже на обстрактные объекты (цифры, буквы и т.п.), вообще никак несвязанные с физическими явлениями, раздражающими мои органы чувств.

    «Цвет» в восприятии не равен «цвету» в природе, потому что цвет в восприятии это не просто померянная (с той или иной точностью) длинна волны, а это некий маркер, который можно прицепить не только к этому ощущению (глазом определенной световой волны), а к чему угодно, например к звуку или вкусу.
    Поэтому в природе не «цвета», там есть длинна волны, разные явления которые мы «обклеиваем» маркерами, чтобы ими проще было оперировать.

  107. Leruper:

    При слове «синестезия» я хватаюсь за кнопку YARR!
    Вот моя фотоиллюстрированная история синестезии наизнанку.

    размер 400x300, 64.53 kb

  108. Repko:

    Не очень приятно читать, будто Хокинса перечитываю, где объясняется с таким количеством аналогий, что меня не покидает ощущение, будто я дебил.

Добавить комментарий