Физики! А можно спросить — какой физический смысл имеет возведение в квадрат? Сейчас поясню.

Вот по закону гравитации сила притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния между объекта. И по закону Кулона сила взаимодействия электронов — точно так же. Так вот, вопрос — почему именно квадрат, а не линия или куб? Просто так вышло? Или есть более интересное объяснение?

И раз уж я об этом спросил, еще спрошу вот что. Как известно, гравитация — это на самом деле искривление пространственно-временного континуума. Так вот, вопрос — если сила Кулона рассчитывается по схожей формуле, то там тоже искривление, или всё-таки что-то другое?

GD Star Rating
loading...
какой физический смысл имеет возведение в квадрат? , 10.0 out of 10 based on 2 ratings

332 Responses to какой физический смысл имеет возведение в квадрат?

  1. Amtite:

    Думаю, в каждом конкретном случае возведение в квадрат имеет свой собственный физический смысл.

    Например, в формуле ускорения ( м/с2 ) означает вторую производную от координаты. В формуле давления ( Н/м2 ) означает воздействие на двумерную поверхность, а не на одномерную линию, а в формуле силы электромагнитного взаимодействия (делим на квадрат расстояния), думаю, отображает способ распространения электромагнитных волн (волна в точках на краю волнового фронта порождает волну в следующих точках пространства).

    С чем связано возведение в квадрат в формуле для расчёта гравитационного взаимодействия, думаю, ты теперь понимаешь, что невозможно ответить. Смысл может быть совершенно разным в зависимости от наших представлений о гравитации. А наши представления о гравитации ещё очень далеки от совершенства.

    Прошу прощения у умных людей, если несу чушь 🙂

  2. Letunes:

    У Кеплера, например, кубы а не квадраты.
    Я как-то заменил в формуле большие полуоси средним расстоянием до Солнца. Написал программку.
    Для первых планет от Солнца точность получилась очень хорошей. Для дальних — погрешность меньше 5% (чем дальше планета, тем выше погрешность). Хотя следуя логике современных астрономов, я могу заявить, что во всем виновата темная энергия и темная материя.

  3. Xerko:

    Это шуточный вопрос? Площадь квадрата — вторая степень от стороны, объем куба — третья от ребра.

  4. Ef7one:

    Силовые линии Фарадея помогут в этом вопросе.

  5. supnow:

    а как Кеплер свои формулы вывел? Они следуют из какой-нибудь ОТО?

  6. Ef7one:

    А после знакомства с эмпирикой Фарадея — представьте хрустальную сферу любого радиуса и в её центре лампочку, которая испускает, скажем, стотыщ миллионов фотонов ежесекундно. И они летят себе, ударяются в сферу и, тем самым, на сферу давят. Число фотонов на единичку площади обнаружится пропорциональным обратному квадрату радиуса сферы. Сила давления света на фиговину неизменного размера (и вообще пусть неизменную саму по себе, для простоты) обратно пропорциональна квадрату радиуса. Это вот почти квантовая теория поля вышла у нас, осталось натянуть на всё это принцип неопределённости, пропагаторы, диаграммы Фейнмана как инфографику и всё такое прочее. Да, хрустальная сфера — для поэтичности.

  7. M2yod:

    В посте не помешает ссылка на статью из википедии про закон обратных квадратов.

    интересная наука

  8. 1reodin:

    Прекрасно!

  9. Repko:

    почему????????????

  10. Xerko:

    А, понял.
    Гравитация квадратична, потому что представима в виде системы плоскостей, пусть и локально искривленных.
    Я опять туплю, а? Извините провинциального паренька, у нас учитель физики постоянно болел и его географичка заменяла.

  11. Gnigreen:

    Гравитация рассчитывается совсем не так, как электричество.

  12. Vorbad:

    тут на самом деле есть гораздо более интересный вопрос. Почему физические законы вообще описываются простыми математическими формулами, причем формулы из разных областей похожи друг на друга.

  13. Gnigreen:

    Наверное дело в том, что это неправда?

  14. M2yod:

    Можно неплохо посраться, если расширить тезис до «почему математика описывает физические законы» АКА «есть ли математика ВНЕ человеческого мозга».

  15. Gnigreen:

    Есть книги по математике, например. Можешь сформулировать вопрос яснее?

  16. M2yod:

    > Есть книги по математике, например.

    И толку от них ВНЕ человеческого мозга? Под ножку стола подложить?

    > Можешь сформулировать вопрос яснее?

    А у тебя есть желание посраться? 🙂

  17. Gnigreen:

    А толку в мозгу? Да мне все равно, ночь длинная, можно и посраться, давно я тебя неучем не называл, например.)

  18. Odaekb:

    Да вам слабо, горячие финские парни!

  19. M2yod:

    Да, золотые были деньки! В прямом смысле слова — я пишу посты на научную блог, которые становятся золотыми, а ты в комментариях к ним обзываешь меня неучем. Все довольны, все при деле… 🙂

    Но для качественного срача сначала нужно хорошенько набросить.
    А у меня сейчас что-то вдохновения нет. Сижу на работе, в темнице, сырой. В смысле наоборот, сухой, т.е. трезвый.

  20. Nammon:

    но не дай бох перепутать сторону и ребро, да

  21. Gnigreen:

    Чую попытку наброса.

  22. RARko:

    эмпирически
    ОТО у Кеплера не было.

  23. RARko:

    а доказывается, судя по википедии, тупо через закон всемирного тяготения, закон сохранения момента импульса и может ещё какие-то законы сохранения

  24. Gnigreen:

    И чтобы не повторяться, я все-таки покажу полный лагранжиан Стандартной модели, которая ко всему прочему не полна, как известно и содержит некоторые проблемы. Но этот лагранжиан позволяет максимально точно описать все явления, кроме гравитации. Это все к словам про простые и одинаковые формулы, потом буду ссылаться сюда, когда кто-то в очередной раз начнет рассказывать про простоту и одинаковость физических законов. Итак, встречайте:

    интересная наука

  25. Gnigreen:

    Хм, хотя последние 7 строчек можно, наверное, опустить.

  26. M2yod:

    Я нашел, как этот полный лагранжиан упростить.
    Так как an * am = am+n, получается, что e-? * e? = e0 = 1

    P.S. красненький <—

    размер 284x500, 67.61 kb

  27. Eadno:

    по определению, не?

  28. Gnigreen:

    Смешно.

  29. Amtite:

    возможно, это свидетельствует лишь о несовершенстве наших представлений и математического аппарата.
    Правила для определения движений планет Солнечной системы тоже были нереально сложны, пока учёные считали, что Солнце и все планеты вращаются вокруг Земли 🙂

  30. Gnigreen:

    А потом они стали в сто раз сложнее. Ты же неожиданно забыл, что пока они так считали, область применимости была гораздо меньше.

  31. Enoall:

    Я тут читал, что рост почти всего, что способно аккумулироваться устойчиво, описывается простыми квадратами чисел.

  32. Gnigreen:

    Лолшто?

  33. Enoall:

    дословно: «Интересно отметить следующее: рост почти всего, что способно аккумулироваться, описывается с помощью простых квадратов чисел»

  34. Gnigreen:

    Не читайте советских газет, что я могу вам сказать.

  35. Enoall:

    А что-то более предметное что-то возразить? У меня пока больше доверия к Боданису, чем к вам.

  36. Odaekb:

    Вполне возможно, что изначально фраза была осмысленна — но, вырвав ее с мясом и кровью из контекста, вы

  37. M2yod:

    Фибоначчи плачет горючими слезами.

  38. 1reodin:

    как раз тут ничего удивительного нет, математика — это язык для описания реальности.

  39. M2yod:

    dilesoft: Три ха! И какую такую реальность описывают 10мерные пространства Колаби Яу?
    Вся фишка, что никто не знает (ну ладно, скажу честней — я лично не знаю, и я не знаю ни одного человека, кто знает) почему наша реальность описывается математикой.

    Вопрос скорей всего философский (АКА на него нет ответа АКА на него миллион ответов, для каждого философа свой).
    Но потрындеть можно.

  40. Gnigreen:

    А можно как-то более внятно выражать мысли? Я не вижу связи между словами в предложении. Вот смотри, энергию можно аккумулировать? Можно. Рост энергии как можно описывать? А как хочешь. И чего за «простые квадраты чисел»?

  41. Seees:

    Вот моя же балалайка откуда-то:
    У меня давно свербит гипотеза, что предметом деятельности и фронтом же развития математики, в отсутствии предмета изучения, является наращивание сложности струкр, которые способен воспринять человеческий мозг с учетом социальных договоренностей (Ферма за два века до был бы послан местным филосовским кружком на три буквы за отсутствием самих понятий, на которые он опирался в своих выводах). И при том есть мнение, что матиматика в принципе и логика конкретно базируются всё–таки на обратной связи с мозга с окружающей реальностью, оттого математические механизмы часто уже открытые оказываются после отлично применимы к описанию физических процессов.

  42. Gnigreen:

    А что значит описывается? Сейчас Кальвадо меня опять теоретиком назовет, но у нас нет ни одного точного описания. С точки зрения какой-то там объективной реальности принципиальной разницы между описаниями с разной точностью нет, есть только разница между полным описанием и всем остальным.

  43. Seees:

    И да. Пишу с дивана.

  44. Seees:

    Варианты «никто не знает ответа» и «есть миллиард ответов для каждого свой», кагбе вообще не варианты, а софистика. Можно выстроить, например, упрощенную схему с весьма унылой детализацией через определение понятий составляющих суть вопроса.
    Математика что такое? Продукт деятельности человеческого мозга. Мозг где находится и откуда черпает данные? Из физической реальности. Физическая реальность что такое? Модель, дейтвительности, существующая в том же мозгу и интерпритирующая входящие данные в соответствии с его, мозга, алгоритмами. Нормальная такая система собратной связью получается и вопрос о первичности того или иного её аспекта оказывается наивным а ля «Что было ранше, яйцо или курица?».

  45. Odaekb:

    Теоретик конечно!
    Если ошибка между предсказанным теорией и практическим результатом меньше чем, то описание достаточно точное. Потребности растут, да — но очень часто хватает описания на пальцахТМ в линейном приближении.

  46. Gnigreen:

    Нет, все не так, ваша система с обратной связью тоже находится у вас в мозгу, нет никаких ясных оснований считать, что это так и есть «на самом деле».

  47. Gnigreen:

    Согласен, но тогда стоит выкинуть фразы «реальность описывается» и заменить их на «реальность описывается с определенной точностью». А то я могу описать чего угодно и как угодно с точностью, которую сочту достаточной. В таком контексте неоткуда взять вопрос о том, почему же Вселенная описывается математически. Если Вселенная как-то вообще устроена и имеет какие-то законы, неважно как заданные, то наверняка можно создать некую модель явлений с какой-то там точностью. Сегодняшняя математика имеет много фокусов, чтоб описывать все что угодно с очень приличной точностью, однако это не значит, что принципиально Вселенная полно описуема ею.

  48. Odaekb:

    ну принципиально вселенную описать — имея в активе наблюдения, сделанные наблюдателями в радиусе нескольких световых часов на протяжении 200 лет — при размере в и возрасте вселенной примерно на десяток порядков больших… Надо иметь оч-чень большую наглость — даже имея точное описание — чтобы назвать его точным..

  49. Gnigreen:

    Точным в области применимости — вполне. Напишешь объединенный лагранжиан для какой-нибудь теории всего и все, можно считать дело сделанным на текущей области. Только до этого, как до луны на веслах.

  50. Seees:

    А у нас ещё есть что–то помимо мозга для восприятия и анализа? Можно ввести любую абсолютную сущность: «на самом деле», «бог», там, вот это всё… Но мне кажется, что это заведомо деструктивный путь, так как к этой сущности будет приплетаться всё, что под руку подвернется. У нас есть аналитический аппарат и статистические данные о мире с которыми можно иметь дело, а также принципы анализа, дающие наибольший предсказательный эффект. Критерий Поппера и т.д. Математики уже нифигово так споткнулись о теорему Гёделя и поняли, что сферическую алгебру в вакууме им не создать, всё равно будут хотя бы одна невыводимость с которой придется смириться, а в системе с внутремми противоречиями можно доказать любое утвердение. Они слегка погрустнели и переключились на более прикладные вещи.
    И вообще по сумме научпоп статей от нейрофизологов и филологов, можно выдвинуть гипотезу, что сознание суть рекурсивный механизм оправдания принятия решений мозгом вцелом. А отправную точку в рекурсии фиг найдешь, можно только аксиоматическую затычку вставить типа религии и запретить её дальше дробить под угрозой подзатыльников.
    Нехило меня так по древу мыслью размазало.

  51. Odaekb:

    А потом придет Эйнштейн IV, и допишет еще один член в ваш гамильтониан.
    А вообще, анекдот как Ландау на прием к господу богу попал — знаешь??

  52. M2yod:

    Описывается, значит математика может (ну, если быть точнее физика, при помощи математики) может на основании существующих данных предсказать, что произойдет с системой в будущем. Абсолютно точно в классической физике, или статистически (но тоже в целом абсолютно точно) в квантовой.

    Это происходит потому, что природа, как и математика, имеет в своей основе внутреннюю логику. Математика это вообще язык описания логики.

    Но вот откуда в природе логика?

  53. Odaekb:

    Тебе принц и говорит, что эта логика кажущаяся. Ты уходишь на чуть более точное измерение — и оказывается, что все сложнее. Правда мы с ним делаем из этого разные выводы…

  54. M2yod:

    > А отправную точку в рекурсии фиг найдешь, можно только аксиоматическую затычку вставить типа религии и запретить её дальше дробить под угрозой подзатыльников.

    Это хорошо было сказано!

  55. Odaekb:

    Я кстати придумал ответ на ваши картинки — но, даже по моим меркам, за такое может и в реале прилететь. А Торонто близко, а меня может на (э)той неделе и в Канаду занесет… Зубы жалко!

  56. Gnigreen:

    Знаю. Я согласен, все так, именно поэтому фразы про «математика описывает мир» звучат крайне надуманно.

  57. Gnigreen:

    В чем разные? Я делаю выводы те же, что и ты, только добавляю еще один. Что наука — это попытка описать как можно точнее, но наука всегда будет лишь мимолетным взглядом на реальность, а не ее описанием.

  58. Odaekb:

    Ну я тебе очередной анекдот расскажу, хочешь? Про стакан наполовину полный, наполовину пустой, заполненный на 50%, и стакан в два раза больше необходимого?

  59. M2yod:

    Не факт. Можно все существенно упростить.

    Например 1 яблоко плюс 1 яблоко будет 2 яблока.
    Это тоже физический закон (закон аддиктивности яблок), описываемый математически.

    Математически, потому что подтверждается внутренней математической логикой.

    Почему 1 яблоко + 1 яблоко не равно «очарованному ультрафиолетовому кирпичному ничто»? Или «злому утюгу»? Или 5ти яблокам?

  60. Gnigreen:

    Ссыкло!

  61. Odaekb:

    О! вот ты меня на сторону принца толкаешь.
    Вот если одно яблоко — honeycrisp на 350 грамм, а другое — неспелая боровинка на 30 грамм, то ты все еще будешь утверждать, что 1 яблоко плюс 1 яблоко будет 2 яблока? Или если второе — полу-гнилое, погрызенное?

    Вывод — даже такие простые вещи, начиная с какого-то момента, требуют уточнений, имеют предел применимости и те де..

  62. Odaekb:

    Реалист и экспериментатор, ты хотел сказать?

  63. M2yod:

    Не видишь ты за деревьями леса.
    Замени «яблоко» на «электрон».

    P.S. Кстати, второй, не менее интересный вопрос — как ты будешь искать границы применимости в этом случае? 😉

  64. Odaekb:

    А один электрон плюс один электрон дадут тебе еще и неведомую зверушку под названием «обменное взаимодействие».
    И два электрона в атоме гелия дадут тебе усложнение задачки «атом водорода» почти до уровня «точно не решается»
    Так что предел применимости — он иногда такой странный…

  65. M2yod:

    Ты совершенно зря усложняешь сущности. При чем тут атом гелия?
    При чем тут «обменное взаимодействие»?

    Ну да, два электрона тут же начнут обмениваться фотонами, их же закон Кулона зовет отталкиваться. В КЭДе и одиночный электрон вокруг себя виртуальными фотонами шуршит, ищет с кем бы провзаимодействовать, на кого бы свое электрическое поле распространить.

    Но электрона то все равно будет два. А не пять, и не «ультрафиолетовый кирпич».
    Но почему???

  66. Odaekb:

    Ну вот опять ты все упрощаешь. Электрон — он хитрый, собака.
    А если энергии побольше — то электрон плюс электрон может дать 3 электрона и позитрон, например. Или 3 электрона, анти-мюон и два нейтрино.
    Или 5 электронов, позитрон, 2 анти-мюона, и 4 нейтрино. И гамма-квант, для кучи — вместо ультрафиолетового кирпича.

  67. RogRU:

    я пью портвейн

  68. Seees:

    Я ворвусь, пожалуй. Наша логика и понимание принципов взаимодуйствия объектов растут из макромира, из опыта обращения с окружающими предметами с детства. Кубик плюс кубик будет два кубика. Тут нельзя никак взять и выкинуть фактор нашего восприятия. Потому что когда складываешь поле вероятностей и поле вероятностей, которыми описывается элетрон, получаешь не два поля вероятностей, а тот самый ультрафиолетовый кирпич. У бытовой логики тоже есть своя область применимости и иногда приходится изобретать логику квантовых взаимодействий не сразу понятную и на первый взгляд противоречивую, где бал правят принципы неопределенности и коты шреденгера.

  69. M2yod:

    Хорошо, раз ты такой занудный, давай по твоим правилам поиграем.

    Почему из двух электронов можно получить 3 электрона и один позитрон, или еще какую-то определенную комбинацию, но НИКАК И НИКОГДА (и я подпишусь под этими словами) невозможно получить ТОЛЬКО протон (или два протона, раз у нас было два электрона)?

    Откуда взялся этот физический закон (закон природы), который можно математически, т.е. логически описать?

    P.S. Я надеюсь, ты понимаешь, что означает слово ТОЛЬКО перед протонами?

  70. M2yod:

    Бытовая логика — бытовая математика? 🙂
    Я понимаю о чем ты.
    А ты понимаешь, о чем я?
    При переходе от яблок к электронам мы никуда за пределы логики (математики) не вышли.

  71. 1reodin:

    математика изначально использовалась для описания реальности в абстрактных моделях. А доработка под альтернативные реальности — это уже дополнение.

    Скорее вопрос в том, почему законы физики упорядоченны? Впрочем, не будь они упорядоченны, вряд ли стабильная Вселенная могла бы существовать.

    Или почему они описываются достаточно простыми формулами? Вот это уже более интересный вопрос.

  72. Odaekb:

    Ну вот, видишь, ты уже сменил свой взгляд на 1+1=2.
    И ты уверен, что только протон — невозможно? Что принц не допишет те самые 3 члена к лагранжиану, которые разрешат таки такое?
    Распад протона пока не нашли — но ведь ищут — а принц возьмет и напишет обратный процесс…

  73. 1reodin:

    В природе нет сложения, блеать. Два яблока — это по определению 1 яблоко и 1 яблоко. Это цифра для обозначения двух объектов одного типа.

  74. Enoall:

    Претензии не ко мне, если чо. Я цитату привел из книги слово в слово. Не вырывая, кстати, из контекста. Речь в посте о частом фигурировании в формулах квадратов чисел. Чего непонятного-то? Мне даже понятно.
    Давай я специально для тебя и побольше кусочек принесу:

    «…Почему именно квадрат скорости дает столь точную меру для описания того, что происходит в природе?

    Одна из причин этого состоит в том, что сама геометрия нашего мира часто порождает квадраты чисел. Когда вы подходите к лампе, при свете которой читаете, на расстояние, вдвое меньшее прежнего, света на читаемую вами страницу попадает не вдвое больше. Точно так же, как в опытах Гравезанда, интенсивность света увеличивается в четырераза.

    Свет от лампы может заливать немалую площадь. А когда вы приближаетесь к ней, то же количества света концентрируется на площади много меньшей.

    Интересно отметить следующее: рост почти всего, что способно устойчиво аккумулироваться, описывается с помощью простых квадратов чисел. Если вы разгоняете вашу машину с 32 до 128 км/час, скорость ее возрастает в четыре раза. Однако, когда вы жмете на тормоз, чтобы остановить ее, торможение занимает отнюдь не в четыре раза больше времени. Накопленная вами энергия возросла в шестнадцать раз (это четыре в квадрате). Настолько же более длинным окажется и ваш тормозной путь.»

  75. M2yod:

    К чему слова — ставлю 100 баксов, что из двух электронов протона (только) не получить. Мы молчали, когда Кронин и Фитч похерили закон сохранения CP-четности. Мы молчали, когда Эйнштейн похерил закон сохранения массы. Вы мне хотите закон сохранения заряда похерить?

    Ничего у вас святого не осталось…

  76. Seees:

    Да, этот парадокс из разряда принципиально неразрешимых. Про то, что нельзя увидеть систему вцелом, будучи внури неё и пользуясь её логикой (не помню, кто сформулировал). Я предлагаю пока с этим смириться, и ещё появилось желание попробовать наконец ЛСД 🙂

  77. M2yod:

    Ага, ты это Больцману расскажи! Прямо ему так с порога — слыхал, мощность излучения абсолютно черного тела зависит от квадрата температуры! Только отбегай сразу…

  78. M2yod:

    Не сочти за нескромный вопрос, сколько тебе лет? Ну, хотя бы больше 22?

    Если больше и нет выраженной склонности к психозам — попробуй. Только первый раз обязательно с гайдером.

  79. Opnilk:

    А кто сказал, что в природе сущестувет логика? Модели? Объекты? Системы?

  80. Odaekb:

    Я верю в прынца! Хочу иметь второго нобеля среди личных знакомых!

  81. Odaekb:

    Вот зачепись. А вот если я возьму одну кастрюлю маленькую, а другую вдвое больше по всем размерам — то объем возрастет в 8 раз. А-а-а, песец, неквадрат[х]!!
    Квадрат часто вылезает в формулах — но делать из этого религию не надо.
    Более того, ща тебе принц разъяснит откуда в энергии машины квадрат, и почему, на самом делеTM, иногда нельзя пренебрегать и составляющей v4

  82. M2yod:

    Я сказал. В природе существует логика, если математика ее описывает. Ибо последняя в сути своей и есть логика плюс удобный язык для ее записи и манипуляций с ней.

  83. Opnilk:

    >> Тут нельзя никак взять и выкинуть фактор нашего восприятия.<<

    А собственно его и невозможно выкинуть. Вне нашего восприятия и не существует ничего. А фактор нашего восприятия заточен под «найти банан» и плевал он на внутренную логику устройства вселенной.

  84. M2yod:

    Физики — страшные люди. Для них нет никого и ничего святого.

    А вообще завидую. Я все еще первого среди личных знакомых ищу.

  85. Opnilk:

    А, ну если ты сказал.

    А так математика описывает наши восприятия. Конечно же она очень удобно подходит к нашим же моделям. Прямо как влитая! Мистика.

  86. Odaekb:

    ВОт и будем вместе гордиться принцем…

  87. Rumekb:

    а как? То есть в электричестве квадрат потому что «поток через поверхность», а в гравитации потому что «искривление пространства»?

  88. M2yod:

    Супер. Завтра на Землю падает астероид диаметром 10 километров и ни нас, ни нашего восприятия больше не существует в обозримой Вселенной.

    Вопрос — продолжит ли гореть Солнце?

  89. M2yod:

    Ну так это-то как раз понятно. Фотоны есть, а гравитонов нет.
    Потому и не кусают.

  90. Gnigreen:

    Они описываются тензорами разных рангов.

  91. Gnigreen:

    Мысью вас неплохо размазало, да. Дело в том, что говорить о методе познания изнутри концепции реальность-люди можно разными способами и научный метод пока самый плодотоворный. Другое дело, что обоснованность этой концепции сама по себе не очевидна.

  92. Gnigreen:

    Слов нет. Кальвадо все сказал, собственно. Это очень плохой научпоп.

  93. M2yod:

    Кстати все правильно. При помощи стандартной модели вполне себе можно открыть портал в инферно. Только мощности накопить нужно достаточно.

  94. Gnigreen:

    Электрон описывается не полем вероятностей.

  95. M2yod:

    Ты попутал малость.

    TM у нас на пальцахТМ
    А на самом деле у нас на самом деле.

    А так все верно. 🙂

  96. Gnigreen:

    Вне нашего восприятия и не существует ничего достоверного для нашего же восприятия. Так правильнее.

  97. Gnigreen:

    Он картинку перевернутую показал, на самом деле СМ свята и это божественная пентаграмма.

  98. Odaekb:

    Ужас, вот написал — и тому и другому угодил. Ужас, правда?

  99. M2yod:

    Ну, так можно и в рай портал проложить, если очень постараться. Это будет статистически более трудная задача, ибо инферн по идее должно быть больше.

  100. Opnilk:

    Не знаю. Я не знаю ответа на этот вопрос. Возможно «горит» оно только в нашем восприятии, а восприятии како-то другой жизни в другом конце Вселенной всё выглядит по другому?

    И тогда вполне возможно Солнце перестанет гореть.

    Просто для меня слова «всё объясняется математикой» звучат точно так же как «всё объясняется богом».

    Математика вовсе не является универсальной. Каждая формула, каждое матиматическое утверждение имеет строгую область применения. Не существует формулы для всего.

    Мне математика представляется универсальным языком познания, непосредственным языком цепочек в нашем мозгу в обход обычного языка и бытовых образов. В этом её сила и огромныи потенциал.

    Но одновременно встаёт и вопрос, существует ли математика вне нашего сознания? Вне нашего способа воспринимать мир? Чтобы утверждать, что Вселенная обладает внутренней человеческой логикой?

    Многое из тех моделей, которые описывают мир, в живую никто еще не пощупал. Ни микромир, ни макромир. Ведь эти модели построены на множестве допущений. И математика помогает в определённых рамках довольно точно описывать, но меня не покидаеет ощущения, что это всё подогнано. Удачно подогнано. Но как оно на самом деле. И существует ли это «на самом деле»?

    Слушай, а как ты объясняешь к примеру, что такое расстояние?

  101. Gnigreen:

    Наполовину хорошо, наполовину плохо. Про щупанья микромира не понравилось, например. Для нас нет принуипиальной разницы, что микромир, что макромир, что релятивистский макромир, что релятивистский космологический макромир.

  102. Opnilk:

    Если «существует» не свойство нашего восприятия, тогда правильнее.

  103. RogRU:

    про эту вашу СМ как выпью рассказываю всегда одно и тоже. Вот было дело стопицот лет назад, когда народ недопонимал кручения Земли вокруг Солнца. Однако наблюдение планет вступало в конфликт с кручением Солнца вокруг Земли. Кручение по кругу было на тот момент высшей абстракцией доступной широким кругам читателей и писателей научно-популярной литературы того времени. Поэтому для улучшения совпадения теории и эксперимента, товарищи учёные стали рисовать так называемые эпициклы, то есть круги в которых центры вторичных кругов сами вращаются по окружности и тем объясняют затейливое передвижение планет по кругам. Когда число эпициклов превысило сто штук — совпадение теории и эксперимента стало поразительным. Вот так и я, выпив, обычно приписываю сочинителям СМ сочинение очередной теории эпициклов, в которой вместо крутящегося круга взята за элементарную теорию — общая теория поля.

  104. Gnigreen:

    В том-то и дело, что свойство, как и все, что мы можем сказать и сформулировать, а также почувствовать и прочее.

  105. Gnigreen:

    Тут уже такое сказали, только это все не о том. 100 эпициклов описывали гораздо меньше, чем теория, которая последовала за ними. И теория, кстати, стала гораздо сложнее и потребовала в результате дифференциальное исчисление, а за ним и вариационное, так что формулы будут только расти.

  106. Opnilk:

    В том смысле, что всё строится на косвенных свидетельствах. Я не в том смысле, что умолаю достижения, а в том, что ко всем выводам надо относится с определённой долей недоверия.

    Как я себе это представляю? Построили гиганский коллайдер. Что-то там разогнали, что-то бабахнули, сняли сигналы, статистически их обработали, начинается поиск паттернов, которые подходят под предсказание моделей. Так? Если нашли, то радость.

    Но при постройке коллайдера, при расчёте приборов, при постройке, при собирании данных, при оценке — использовалась математика. Начинание и виденье процесса происходит так сказать через математическое увеличительное стекло.

    Для одного это указание на то, что природа так и устроена. Меня же начинают терзать смутные сомнения. Если выигрывает тот, кто и колоду тусовал.

  107. Gnigreen:

    Да какая разница, где использовалась математика. В коллайдере же не лагранжианы, а частицы летают. Получили данные, они ничем принципиально не отличаются от наблюдения в телескоп за движением луны по небу. Получилось описать, это хорошо. Дело в другом совсем, что коллайдер и физики существуют только у тебя в мозгу, а все остальное — допущения. Вот в рамках этих допущений — физика прекрасно справляется.

  108. Opnilk:

    Мне представляется разница всё же есть. Как скажем я бы не видел Луны, но вывел присуствие массивного тела около земли по циклам женщин. Ну или по приливам там.

    В рамках допущений — прекрасно справляется. Возражений нет.

  109. Gnigreen:

    У тебя какое-то трепетное отношение к видению, по сути разницы нет что именно ты видишь, явлением называется именно наблюдаемая херня. Как, например, темная материя. Она есть, это можно с уверенностью говорить (в рамках научного метода), но видеть мы ее не можем. Но видим ее эффекты, ведь видеть луну — это видеть эффект отражения с ее поверхности лучей.

  110. Opnilk:

    Да, возможно трепетное. Ибо увидеть Луну я могу сам, поверить в чёрную материю я должен со слов других, которые в свою очередь математически пришли к выводу, что что-то должно быть, но что именно — сами не знают. Классическое, суслика не видно, но он есть.

  111. Gnigreen:

    Мираж и глюки ты тоже сам можешь увидеть, но в них не веришь. На самолетах летаешь, хотя строили их другие.

  112. M2yod:

    Я, кстати сказать, очень сильно разделяю твою точку зрения.
    По моим размышлениям — все, что (грубо говоря) находится за орбитой Сатурна — волшебство и магия, и не существует на самом деле.

    Ибо человек, своим невооруженным взглядом может видеть только 5 планет на небе. И именно эти пять планет человечество, а до него еще многие миллионы лет его предшественники и могли видеть и соответственно знать. Само человечество, вся его история, философия и математика и даже логика сформировались в условиях знания — то, что вижу, о том пою, то меня и формирует, и создает, по большому счету, как человека разумного.

    Все остальное великолепие космоса — Уран, Нептун, Плутон, Харон, пояс Койпера, облако Оорта, Альфа Центавра (как звезда, как независимое солнце, а не только лишь как точка на небе), Вега, Бетельгейзе, пояс Ориона, туманность Орла, сверхмассивная черная дыра Стрелец А*, галактика Андромеды, пульсары и квазары, фоновое микроволновое излучение и Большой Взрыв — суть химера, которая существует в нашем мозгу, и доступна нам лишь косвенными измерениями, которые в свою очередь требуют наличия телескопов и прочих механических и электрических устройств.

    И есть шанс, что мы (мешки из мяса и крови) НИКОГДА всего этого так и не увидим своим невооруженным глазом.

    То же самое будет, если двигаться не наружу, а внутрь, в мир атомов и элементарных частиц. Мы верим неопровержимым доказательствам их существования, но большинство из них можно обнаружить и зафиксировать лишь применив чертову уйму приборов, энергии и главным образом — математики.

    Тут, конечно, встает вопрос — а насколько можно верить собственным невооруженным глазам? Как выясняется — очень и очень немного. И морок, наведенный рентгеновскими телескопами и электронными микроскопами, чаще всего более «реален» и воспроизводим, чем картинка, которую формируют наши глюкавые и предвзятые глаза.

    А если еще немного покурить, начинаешь задумываться, что последние 300 лет мы живем на рубеже эпох. Все, что могло сделать человечество со своими невооруженными глазами, оно уже сделало. В более далекие дали любопытство будет двигать уже других, более совершенных существ.

    Бозон Хиггса не может обнаружить и уж тем более исследовать ни один человек, ни 1000 ученых. Невообразимый поток информации сможет обработать и хоть как-то осмыслить лишь сами знаете кто. Он уже сейчас делает 99% работы, я был поражен, когда узнал, СКОЛЬКО в БАКе производится аппаратной фильтрации данных, на самых первых этапах обработки результатов экспериментов, когда еще программные фильтры даже не включились.

    А до человеков и вовсе доходит 0.000001% исходных данных.
    Вот и начинаешь задумываться…

  113. Gnigreen:

    Задумываться стоит, обретя какие-то знания.

  114. M2yod:

    Не смотря на комментарий ниже, что я во многом разделяю твою точку зрения, в этом конкретном споре у меня немного другая позиция (во многом навязанная принятой ролью). Поэтому начну возражать.

    Солнце не перестанет гореть, когда (если) человечество исчезнет, хотя бы потому, что оно горело до того, как человечество появилось. Скажу больше, то, что оно горело «впустую» несколько миллиардов лет, покуда его никто не мог обозревать, является прямым условием того, чтобы эти обозреватели вообще появились на свет.

    Значит математика (ибо процессы термоядерного горения водорода — одна сплошная математика, и весьма зубодробильная, КХД это тот еще башнесрыв) существует в природе и помимо человека.

    Скорей всего это не «человеческая логика», но какая-то внутренняя логика у Вселенной, таки должна быть. Но почему? Антропный принцип, конечно, дело хорошее. Но уж очень он надуманный, так и до кантовского доказательства существования божия докатиться можно.

    P.S. А что не так с определением расстояния, как интервалом пространства-времени? Которое, как тут недавно заметили Эйнштейн с Принцем — инвариант.

  115. Opnilk:

    Почему в мираж и глюки я не должен верить, если их наблюдал не раз? А как начинаются глюки, это верный симптом переутомления, ну когда начинают мёртвые с косами вдоль дорог стоять. На самом деле довольно быстро понимаешь, что это кусты и обманчевые тени в свете фар.

    Самолёт это аналогично увидеть Луну. Его даже я могу потрогать. Хотя без сотки коньяка на трезвую голову мне трудно уговорить себя залезть в это.

    Но вот сегодня смотрю Дискавери про Вселенную. Астрономша радосно объясняет, показывают формулы, компьютерную симуляцию — круто! Показывают исходный материал — какие-то размытые точки, весьма блёклые и непонятные. Случись мне такое наблюдать, а бы подумал, что мухи телескоп загадили.

    Мне приходится принять на веру, что она долго училась, потом была аспирантом, потом доктороская, инженеры, электронщики, программисты, все вместе создали систему, которая видит центр вселенной.

    Но чем больше я об этом думаю, тем больше впадаю вступор. Картинки красивые конечно, но их рисуют художники и страшно сказать — дизайнеры. То есть моя роль не отличается от той, когда я рассматриваю красочные фрески о сотворении мира в какой-нибуть церкви.

  116. M2yod:

    Это тоже верно. Но дурень думкой богатеет…

  117. Sunata:

    по количеству измерений. Квадрат это 2д куб — 3д, не?

  118. Opnilk:

    То же недавно задумался на тему, а сколько вообще может обработать информаци один учёный? Скажем в тридцать лет он выходит на боевой уровень. Лет двадцать он может посвятить активной научной работе. Причём человеческое и учёным не чуждо, семья, дети, всё такое, подготовка следующего поколения учёных. Похоже на то, что время гениев ушло. Один человек не сможет охватить всю проблему целиком, ему бы хотя бы часть выучить до уровня, когда он сможет активно вносить вклад.

    Всё это ужасно интересно.

    ПС
    По мне так вместо этих дурацких войн лучше бы в учёных денег бухали. С вас куда веселее.

  119. M2yod:

    Это сейчас нужно 30 лет, чтобы выйти на боевой уровень. А дальше все будет только хуже, ибо знаний у человечества в целом все больше, и чтобы дальше двигать фронтир науки, «подготовка к бою» должна занимать все больше и больше времени.

    С другой стороны человеческая жизнь тоже удлиняется, конечно.
    Но, как и в любой другой биологической системе — изменения происходят гораздо медленнее, чем в вопросах реструктуризации и перераспределения чистой информации.

    Именно поэтому и ждем давно обещанной сингулярности, которая поможет подхватить весьма поникшие флаги теоретической физики, хотя бы той же самой теории струн (М-теории), в которой разрозненных идей и метаний дофига, а человеческого мозга, способного объединить все это в упорядоченную структуру — покуда еще не родилось. А может и вовсе не родиться в биологическом смысле этого слова.

  120. Loino:

    Когда я делал какие-то предположения, которые противоречили законам физики, Кальвадо обозвал меня долбоебом, а теперь сам в качестве аргумента приводит допущение о нарушении одного из таких законов -)
    Лицемерный ублюдок -)

  121. Odaekb:

    Почти правильно говоришь. Только знаешь в чем разница между этими утверждениями?
    Все ведь просто, на самом деле. Про ублюдка — это твое личное ошибочное мнение; а про долбоеба — объективная реальность.

  122. Eerekb:

    А вот 22 — это с какого именно потолка? Никаких претензий, хотя имеются собственные фантазии на тот же счет, просто любопытно услышать объяснение.

  123. Loino:

    Я рад, что объективная реальность заговорила со мной в лице Кальвадо, жаль только, что не по существу моего замечания, а в стиле «сам дурак».
    Ты снова жалок -)

  124. Gnigreen:

    А какие предположения делал Кальвадо, которые противоречат законам физики, а то я упустил, а хочется потроллить?

  125. Loino:

    Ну он там выше допускал возможность нарушения закона сохранения заряда.

  126. Gnigreen:

    Ну вот, спасибо за подтверждение того, как плохо научпоп обходится с обывателями.
    Для того, чтобы понять, на основе чего делаются предположения астрономов, надо хотя б в общих чертах знать эту самую наблюдательную астрономию, астрофизику и хотя б слегка космологию.
    Вот небольшая статейка про квазар с красным смещением больше семи, это и есть та самая размытая точка, одна из самых дальних и самых размытых, только данные и методы тебе в кино не показывают, а зачем-то показывают нелепые картинки. Там картинок дизайнеров нет, там вполне четкая статья по методе наблюдения за очень далекими объектами с графиками и объяснениями.
    И нет никакого центра Вселенной, который кто-то видит, тебя опять обманули.

  127. Gnigreen:

    Закон-то может и нарушается, такие варианты рассматривают, не буду искать статьи, не моя область интересов, лениво. Однако, про два электрона в протон можно в целом его троллить, ибо протон и электроны — часть СМ, а в ней такие превращения — бред.

  128. Odaekb:

    а что думает СМ о распаде протона?

  129. Gnigreen:

    В СМ невозможно, в GUT может быть и возможен. На сколько я знаю, в разных разновидностях GUT по-разному.

  130. M2yod:

    GUT не GUT, но он по любому распадется на позитрон и пион, скажем. Чтобы на два электрона — это же конец калибровочной инвариантности. Т.е. всей физике элементарных частиц. Придется все нафиг заасфальтировать сверху и новое сверху начать строить.

  131. Gnigreen:

    Ну фиг знает, я не готов сходу чего-то придумывать, но вполне возможно, что введением какого-нибудь поля калибровочную инвариантность удастся сохранить. Или с топологией пространства можно что-нибудь выдумать.

  132. Seees:

    Плотность вероятности.

  133. Gnigreen:

    Что плотность вероятности?

  134. Enoall:

    Почему плохой? Какой хороший?
    : И я вот не пойму, зачем люди, которые вроде как корчат из себя умных, вдруг тупеют через несколько комментариев? Ну понятно же, что речь не обо всех на свете явлениях. И из текста даже это ясно. «…часто порождает квадраты…», «…рост почти всего…» Это ты сделал из этого религию. В тексте об этом ни слова.

  135. Inider:

    если на телескоп нагадит муха, то мы будем говорить не о новых звездах, а о новых параллельных вселенных. И прежде чем телескоп успеют почистить, у нас появится масса научных теорий, объясняющих эти вселенный с более-менее приемлимой аргументацией. А отдельные личности даже успеют получить грант на постройку коллайдера, сталкивающего частицы похожие на мушиные какашки.

  136. Inider:

    здесь мы плавно подходим к вопросу о границе познания. Если сейчас человеку нужно тридцать лет чтобы дойти до передового края науки и эта планка отодвигается с ростом объема накопленных знаний, то рано или поздно мы упремся в неприятный факт, что за жизнь человек успевает лишь выучить весь накопленный предками материал и умереть с улыбкой на устах. Приехали. Звездец цивилизации.
    Человека, уничтожившего все библиотеки того времени станут считать мессией, помогшим запустить очередной виток развития.

  137. Odaekb:

    Слушай и внимай! Почти всегда все линейно. Или экспоненциально. Но тогда оно все равно линейно — потому что первый член в разложении в ряд тейлора — линейный. Так устроена Природа.
    Когда интегрируется линейный процесс — вылезает квадрат. Точнее тогда обычно бывает x2/2.
    Ну и когда речь об экстремуме — тогда линейный член в тейлоре уходит — тогда квадрат, да.
    А небо голубое. Но ночью — черное. А в непогоду — серое. Да.
    Основной-то вопрос это не снимает. Шо це за поипень была-то?

  138. Odaekb:

    А начали с чего? с 1+1=2. Если для объяснения такой простой вещи нужна калибровочная инвариантность… где-то что-то не то?

  139. Gnigreen:

    Ты ничего про аккумуляторы не сказал, а это, видимо, важно. Что-то же это значит?

  140. Odaekb:

    Сидели три рыбака на берегу реки. И вдруг мимо них проплыла какашка. Три рыбака посмотрели друг на друга, и один сказал «это же не просто так! давайте спросим у мудрого человека, что это значит!»
    Продолжение знаешь?

  141. Gnigreen:

    Продолжай.

  142. Odaekb:

    И пошли они к мудрецу. И вопросили они мудреца: «а вот скажи, мудрый человек, почему так случилось? Вот сидим мы втроем на берегу реки — и вдруг мимо нас проплыла какашка!»
    И ответил мудрец: «о да, эта история началась давным-давно. В далеком великом царстве жил великий царь.И было у него три сына и три дочери… » И говорил он так час, другой, третий — пока один из рыбаков не выдержал этой сказки и не спросил: «мудрец, а какашка-то тот причем??»
    И ответил мудрец…
    Как все закончилось в анекдоте, я напишу через час — а пока объявим конкурс на лучший ответ мудреца

  143. M2yod:

    Я же говорю — технологическая сингулярность решает эту «проблему смерти с улыбкой на устах».
    Ждем-с…

  144. Gnigreen:

    рост почти всего, что способно аккумулироваться, описывается с помощью простых квадратов чисел?

  145. M2yod:

    Как раз наоборот — где-то что-то то, т.е. космос — торт! 1+1 не просто так равен 2, глубоко под завесой «очевидного» с человеческой точки зрения заявления работают невидимые механизмы, обеспечивающие внутреннюю логику и непротиворечивость законов Вселенной.

    Значит математика не только в мозгу человека, а она реально существует в природе, и человечество ее только открывает для себя извне, а не чисто тупо выдумывает ее внутри черепной коробки.

    Но вот откуда она там математика взялась в космосе — это еще более глубокий философский вопрос. А значит посраться можно еще более качественно! 🙂

  146. Gnigreen:

    Зачем эти законы называть математикой? Чтоб было непонятнее и противоречивее что ли?

  147. RogRU:

    фу. какая здесь упадническая атмосфера из смеси объективного и субъективного идеализмов!

  148. M2yod:

    Скорей всего просто насрал кто-то.

    Но возможно, это было проявление какого-то неизвестного закона Природы.
    Ну, мы же на научной блоге!

  149. Odaekb:

    присоединяйся к оргии, будем вместе упадничать!

  150. RogRU:

    не, я с малых лет приверженец Ричарда Рорти и философии прагматизма, и к пониманию термина истина подхожу с их позиций.

  151. Gnigreen:

    : Концентрация ФТТшников в посте про истины переводит вопрос в плоскость где лучше покупать паяльники.

  152. Letunes:

    Принц уехал воевать, а принцесса, подумав, что его убьют, утопилась в этой самой речушке». Спрашивает вновь девочка: «А гавно-то откуда? » «А я ебу? Насрал кто-то», — сказал дедушка

  153. Odaekb:

    просвещайся на тему, презреный: http://naukablog.com/comments/144

  154. RogRU:

    http://naukablog.com/comments/144… зацени какая вещь!

  155. Gnigreen:

    : Ох лол.

  156. M2yod:

    Ну, дело вкуса, конечно, как эти законы называть
    Скажем Ньютон, хоть и называл их «математикой» (см. «Математические начала натуральной философии»), на самом деле пользовался в основном геометрией.

    И все свои законы (и даже собственноручно придуманное дифференциальное исчисление) обосновывал и доказывал чисто геометрическими построениями: теугольничками, площадями, касательными и прочими карандашными рисунками, а не формулами, (т.е. чистой математикой) как таковыми.

    Но математика в своей сути лишь удобная запись логики, которая, как мы выяснили, присутствует во Вселенной вне зависимости от нахождения в ней наблюдателя.

    Можно эти законы называть математикой, можно внутренней непротиворечивой логикой — какая разница.

  157. Gnigreen:

    Еще раз есть законы природы ака реальности, есть математическое описание того, что происходит, это шибко разные вещи.

  158. Gnigreen:

    Я теперь понял твою нелюбовь к секундам, с измерением времени действительно плохо.

  159. Odaekb:

    Грипп, зараза, все часы сбил.
    Но вы там угадали почти.

  160. Retank:

    а я так и не смогла этот пост прочитать дальше первых нескольких комментариев(

  161. Retank:

    точнее, прочитала только несколько первых и несколько последних.

  162. M2yod:

    Зря, в середине самая мякота!

  163. Odaekb:

    не тратьте свое время, незабвенная, здесь просто грубые мужики сражаются за ваше внимание, и только!

  164. RogRU:

    я тоже нифига не читал. только нарисовал в кореле перевёрнутую пентаграмму поверх лангранжиана стандартной модели, да и пошёл обратно в гнуплот

  165. Gnigreen:

    Поверх перевернутого лагранжиана, ох уж эти фттшники, как вас электрончики-то слушаются.

  166. Rotall:

    > «почему математика описывает физические законы» АКА «есть ли математика ВНЕ человеческого мозга»

    Вот тебе мысленный эксперимент. После самоубийства человечества в войне, развязанной религиозными фанатиками, через какую-нибудь сотню-другую миллионов лет морские млекопитающие таки доэволюционируют до обретения разума, сравнимого с человеческим. Начнут формулировать математику. (Но какое-то время она находилась в состоянии «ВНЕ человеческого мозга».) По-твоему, их математика будет работать по другим законам? Векторное произведение у них станет ассоциативным, а производная от экспоненты станет синусом? Они найдут способ исследовать сушу, найдут редкие хранители информации. Вся людская гуманитарщина, ясное дело, нахрен не нужна «ВНЕ человеческого мозга», у них там своя атмосфера. Но математика? Math never changes. Даже если это будут пятимерные пришельцы из мира без гравитации, но с тремя другими, не имеющими аналог силами — они будут решать семимерные системы линейных уравнений с другим результатом, не как у трёхмерных людей?

    > «почему математика описывает физические законы» АКА «есть ли математика ВНЕ человеческого мозга»

    При чём здесь «АКА»? Математика описывает не только сраные физические законы какой-то там сраной реальности в сраном человеческом мозге.

  167. M2yod:

    3…, нет 5…, нет 10 ха!

    С чего это у нечеловеков должна быть такая же математика, как у нас? Представь себе мыслящих энергетических существ с Веги-5.
    У них вообще нет материального тела, они в принципе не понимают, что такое материя и воспринимают мир лишь в виде волновых функций, никогда не схлопывая их. Посему у них нет понятия натуральных чисел, их математика базируется на нечеткой логике — что-то больше чего-то, что-то меньше. Причем одновременно А может быть больше B и меньше С, при том, что B больше C, ибо нет четких, детерминированных понятий A, B и C, потому что они постоянно меняются во времени. А у обитателей Веги-5, нет понятия СЕЙЧАС, они видят весь четырехмерный массив пространства-времени как единое целое, т.е. одновременно прошлое и будущее, и сразу оперируют всей функцией изменения А, B и С от начала времени до того момента, когда оно закольцовывается само в себя.

    И ты мне рассказываешь чему будет производная от экспоненты на Веге-5?

  168. Rotall:

    > У них вообще нет материального тела, они в принципе не понимают, что такое материя и воспринимают мир лишь в виде волновых функций, никогда не схлопывая их.

    И где в математике требуется, чтобы при применении какой-нибудь предпосылки к какой-нибудь импликации учитывалась материальность или твёрдость тела применяющего?

    > Посему у них нет понятия натуральных чисел

    Для понятия натуральных чисел им хватит понятия множества, можно наивного. (Подробнее: числа — это аксиоматика плюс модель. Аксиоматика натуральных чисел — моноид, обычно формулируется по Пеано. Модель натуральных чисел — индуктивное определение через пустое множество и включение предыдущих последующими.)

    > математика базируется на нечеткой логике — что–то больше чего–то, что–то меньше. Причем одновременно А может быть больше B и меньше С, при том, что B больше C, ибо нет четких, детерминированных понятий A, B и C, потому что они постоянно меняются во времени.

    Судя по тому, что ты говоришь, у них нет «больше/меньше», потому что это само по себе предполагает транзитивность отношения порядка. Значит, просто есть какое-то другое, нетранзитивное отношение. В человеческой математике (да и в быту) тоже встречаются такие отношения.

    > нет четких, детерминированных понятий A, B и C, потому что они постоянно меняются во времени.

    Что-то меняется во времени? Эка невидаль. Несравнимость на больше/меньше? Дык вон и у людей даже комплексные числа несравнимы.

    > их математика базируется на нечеткой логике

    Нечёткость логики — это не о том, что в мире нет дискретных объектов. Если уж на то пошло, в нашей физической реальности тоже нет абсолютной дискретности, те же самые волновые функции сплошь и рядом. Да и хуй с ней, с физической реальностью. Это физика использует для описания мира математику, а не математика существует для описания физики.

    > А у обитателей Веги–5, нет понятия СЕЙЧАС, они видят весь четырехмерный массив пространства–времени как единое целое, т.е. одновременно прошлое и будущее, и сразу оперируют всей функцией изменения А, B и С от начала времени до того момента, когда оно закольцовывается само в себя.

    Да хрен с ним, пусть видят. Зачем мне или им, например, при изучении свойств таких объектов как группа, кольцо, поле, etc., знать о какой-то их там хитрой способности воспринимать время?

    > и сразу оперируют всей функцией изменения А, B и С от начала времени до того момента, когда оно закольцовывается само в себя.

    Функция — это такое особое отношение, а отношение — это подмножество декартова произведения. И не важно, что у наблюдателя чего бы то ни было время куда-то закольцовывается.

  169. M2yod:

    >> Посему у них нет понятия натуральных чисел

    > Для понятия натуральных чисел им хватит понятия множества, можно наивного. (Подробнее: числа — это аксиоматика плюс модель. Аксиоматика натуральных чисел — моноид, обычно формулируется по Пеано. Модель натуральных чисел — индуктивное определение через пустое множество и включение предыдущих последующими.)

    Для понятия натуральных чисел нужна дискретность. А у них ее нет. Именно поэтому у них нет математики с нашей точки зрения. Они оперируют непрерывными множествами, причем сами множества тоже не дискретны (т.е. нет вот одно множество, а вот другое), а множества этих множеств тоже непрерывны.

  170. Rotall:

    > Для понятия натуральных чисел нужна дискретность. А у них ее нет.

    Ты имеешь в виду, наблюдаемая дискретность? Кому нужна, им или математике? Для «дискретности» достаточно, чтоб у них было понятие пустого множества и принадлежность элемента множеству.

    > Они оперируют непрерывными множествами, причем сами множества тоже не дискретны (т.е. нет вот одно множество, а вот другое), а множества этих множеств тоже непрерывны.

    Непрерывность множества нельзя ввести без оперирования понятием «элемент множества».

  171. M2yod:

    Я, наверное, не совсем корректно выразился. Признаюсь, в математике я еще больший неуч, чем в физике.

    Я имел ввиду, что их множество не состоит из натуральных чисел 1, 2, 3, 4, 5…, а сразу из всех вместе, и натуральных и вещественных. Причем целиком, без деления на индивидуальные элементы множества. Плюс, у множества нет границ, как таковых, т.е. скажем не [0..1], а они плавно перетекают одно в другое, по идее никогда не заканчиваясь, т.е. асимптотически стремятся к бесконечности, когда величина элемента (хотя повторюсь, элемента как такового, дискретного, нет) стремится к нулю.

    И вся их математика построена на таких вот множествах, скажем, точнее на множестве множеств, которое заполняет всю Вселенную сразу. Ну, и что им наши векторные произведения, и наши касательные?
    У них они совершенно свои, причем кто знает, в каком направлении двигалась их научная математическая мысль?

    Вот если на Земле в 17м веке ты начнешь ученым-физикам втолковывать про волновую функцию и матричный анализ (ну, или в 15м про дифференциальное исчисление) — на тебя как на идиота посмотрят. Какие такие матрицы? Отрицательные числа знаем, дроби знаем, даже о рядах уже кой-какие понятия имеем.

    Вот так и натуральные числа для Вегян-5 — пустой звук.

  172. Opnilk:

    Ты меня конечно этой статьёй убил, как муху газетой. Я даже не буду делать вид, что в ней что-то понял.

    Я немного про другое. Если я правильно понимаю, все эти иследования базируются на допущениях. Что пространство линейно в трёх измерениях. Что время линейно. Да, существует СТО, но и там время линейно.

    А что, если существуют туманности пространства? Скопления времени? И вообще вокруг солнечной системы существует сфера, утыканая светодиодами?

    Да, я знаю возражения «иначе мы не можем иследовать Вселенную, по этому мы примем на веру следующее…»

    На веру.

    Я полностью согласен с таким подходом. Пока не доказано обратное, будем считать, что всё линейно и перпендикулярно. Иначе действительно можно лавочку прикрыть и послать учёных собирать бананы.

    Меня удивляет другое — почему вдруг веру стали считать за истину в последней инстанции? Вот что мне непонятно.

    Когда-то Землю считали плоской. А теперь мы считаем её круглой. Но возможно в будущем таким же смешным станет Большой Взрыв. В свете новых фактов. И нелинейность пространства-времени станет само собой разумеющимся. И «горизонт событый» станет историческим казусом, как стало «проваливание кораблей за край мира».

    Никто же из нас ещё ТАМ не был. И эксперименты не ставил.

  173. Gnigreen:

    Боже, Слай, мои глаза! Что это за бред вообще написан?

  174. Gnigreen:

    Пока поймал живого математика, придумай мне вложение Шварцшильда в плоского псевдоевклида, плиз. А то я писал на мат. блоге, а там молчат, я и забыл уж. Интересно ж посмотреть на него.

  175. Gnigreen:

    кривой псевдоевклид смотрелся бы выгоднее, конечно, косноязычный ты мой.

  176. Rotall:

    > Вот если на Земле в 17м веке ты начнешь ученым–физикам втолковывать про волновую функцию и матричный анализ (ну, или в 15м про дифференциальное исчисление) — на тебя как на идиота посмотрят. Какие такие матрицы? Отрицательные числа знаем, дроби знаем, даже о рядах уже кой–какие понятия имеем.

    Э, нет, тут другое. Пусть какая-то естественнонаучная задача формулируется в терминах, понятных человеку 17-го века (ну там вода из бочки замедляясь вытекает, мяч катится, маятник крутится), а её решение — нет. Мы тогда для разных экземпляров этой задачи можем рассчитать ответ, продемонстрировать подопытному, что наши предсказания работают и проверяются на опыте. (Можем даже дать ему рецепт, по которому он будет воспроизводить вычесления не понимая сути.) И если люди в течение нескольких поколений будут над задачей работать, совершенствовать своё понимание устройства мира (не привязанного к физике, чисто мир идей Платона), они независимо изобретут те же методы, что были у нас, и эти методы дадут тот же результат, а не другой. (Ну и неестественнонаучные задачи тоже, абстрактные какие-нибудь.) Именно это я имею в виду говоря, что математика не зависит от конкретного человеческого мозга. Два философа не родят независимо психоанализ Фрейда слово в слово, потому это тлен и гуманитарщина. А математики могут независимо рассчитать, скажем, число пи; и даже если ответы не сойдутся, они смогут сесть вместе и перепроверить, и прийти в итоге к согласию.

    > Я имел ввиду, что их множество не состоит из натуральных чисел 1, 2, 3, 4, 5…, а сразу из всех вместе, и натуральных и вещественных. Причем целиком, без деления на индивидуальные элементы множества.

    Понимаешь, людям тоже для иллюстрации манипуляций со множествами удобнее использовать недискретные, даже несчётные, «сплошные» множества — а именно, кружочки в диаграммах Венна. Отдельных точек в этих кружочках не видно. Это не мешает работать с такими абстракциями как «элемент». (Кроме того, нет смысла напирать числа, раз уж мы всё равно спустились до множеств. Числа вообще тлен и суета, для доброй половины матанализа никакие числа вообще не нужны, нужны только топологические пространства.)

    > Плюс, у множества нет границ, как таковых, т.е. скажем не [0..1], а они плавно перетекают одно в другое, по идее никогда не заканчиваясь, т.е. асимптотически стремятся к бесконечности, когда величина элемента (хотя повторюсь, элемента как такового, дискретного, нет) стремится к нулю.

    Границы тоже не нужны, подумаешь, границы. И вообще, представление множества как части пространства (реальности, данной нам в ощущениях) не обязательно.

    > (хотя повторюсь, элемента как такового, дискретного, нет)

    Тут, конечно, ничего не получится — это уже не множества в смысле аксиоматики Цермело-Френкеля, т.е. и множествами их называть не надо, раз к ним неприменимо утверждение «содержать элемент».

    То, что ты пытаешься описать, я воспринимаю как распределение некоторой величины в пространстве (вроде бесконечного неравномерного дыма, размазанного по вакууму), т.е. поле (в физическом, а не алгебраическом смысле). У этого дыма (или даже нескольких разноцветных, взаимопроникающих) есть «плотность» в каждой точке («напряжённость поля»), но нельзя «извлечь» эту точку. Тем не менее, для физики это обычное дело. И если б такие штуки — это было всё, что мы наблюдаем, всё равно не вижу принципиальных препятствий для манипулирования абстракцией типа принадлежность элемента множеству, а там уже пошло-поехало: и натуральные числа, и функции, и производная экспоненты.

  177. Opnilk:

    У нас нет свидетельств, что Солнце горело, пока человечества не было. Или я что-то пропустил, и с соответствующими наблюдениями прилетали зелёные человечки?

    Смотри что ты делаешь: говоришь, что это было прямым условием появления на свет. Но обоснования этого момента у тебя нет.

    Предположим, что время не то, что нам кажется, и пространство не то, что нам кажется, и что мы все, включая вселенную появились вот сейчас. И всё распространяется и в будущее и в прошлое, потому что у нас четырёхмерное восприятие двадцатимерного мммм пространство-времени. По этому нам кажется, что Солнце должно была гореть. И выдумывается забавная модель, которая подгоняется под «фактические» условия, и делаются такие выводы.

    Кстати, а что ты против имеешь про доказательства божия? Вроде как настоящий учёный не должен априо отбрасывать ни одну гипотезу.

    Мне видимо очень трудно пояснить момент, который представляется мне очевидным. Из того факта, что я могу посчитать, сколько пива я выпил сегодня после рейса, еще не следует, что Вселенной действительно 14 млрд лет. Хотя математически всё это выглядит прямо загляденье.

    С пространством меня смушает следущее: почему не существует абсолютных координат? Существует ли точка пространства? Существует ли минимальное пространство? Даже, если мы вычисляем растояние между двумя точками, вмещается ли между ними бесконечность? Как происходит движение материи в пространстве? Вот я махнул рукой. Что произошло? Это таже самая рука, что была? Другими словами, если частица движется в пространстве (а рука это множество частиц), то может она пропадает, а спустя «растояние» появляется другая частица? Таким образом движется не материя, а идея? Которая говорит «а теперь рука в другом месте»?

    И вот это идея, это логика и есть Вселенная? Которая так замечательно (и главное неожидано) выражается математически?

  178. Rotall:

    > Пока поймал живого математика

    Шутишь, штоле, я программизд на этом вашем C++ или C#, а не сварщик вовсе.

  179. Opnilk:

    Утверждение пока непроверяемое. Нам неизвестен другой тип наблюдателя отличный от человеческоего.

  180. Gnigreen:

    Если ты на ужин съел курицу, то все равно остается шанс, что это искусственно синтезированная из говна гуманоидов копия курицы. Но обычно ограничиваются называнием того, что видят.
    Что в твоем понимании нелинейность пространства? Туманность времени? Ты можешь нормальными буквами описать, перед этим сходя в энциклопедию и прочтя, что такое многообразие, например.
    Эксперименты там ставятся без нас, горят такие же звезды, взрываются те же сверхновые, такие же черные дыры и галактики вообще ребята: примерно одинаковые внутри своих классов по всей Вселенной, чтоб нам было удобно.

  181. Gnigreen:

    Черт, я тебя геометром запомнил.

  182. Gnigreen:

    А что за напряженность, если чисел нет? Хер там.

  183. Opnilk:

    Ограничиваются тем, что видят. Луну я вижу.

    А из всего перечисленного еще никто ничего не видел. Во всяком случае так же близко, как Луну.

  184. Gnigreen:

    Какое преимущество имеет видение перед данным с радиотелескопов, например? Видение Луны дает тебе в разы меньше информации.

  185. Opnilk:

    Оно даёт мне информацию, что Луна есть. А так же по ней потоптались уже — она реально есть.

  186. Rotall:

    > А что за напряженность, если чисел нет? Хер там.

    Ну естественно. Я и пытаюсь сказать, что то, что я представляю по описании , это не «низкоуровневый» «заменитель множества», а вполне высокоуровневое скалярное поле типа распределения температуры, меняющееся со временем, или концентрации газов, или напряжённость э/м поля от нескольких подвижных точечных источников. Т.е. сложная «недискретная» конструкция (предполагающая наличие кучи всего помимо голого фундамента), вполне изучаемая методами современной математики.

  187. Gnigreen:

    Ты можешь описать на основании чего ты считаешь, что Луна есть, всю логическую цепочку. Потом такую же для сверхдальнего квазара и указания, где эти цепочки разнятся.

  188. Gnigreen:

    Там вопросительные знаки.

  189. Gnigreen:

    Ага, а еще скалярное поле должно подразумевать себе некоторое многообразие, на котором оно задано со всеми вытекающими. Ну, дождемся Слая, вдруг он сейчас альтернативную аксиоматику предложит.

  190. Opnilk:

    Наверное нет. Ну например время различно по плотности, и когда материя (фотон) через эти места проходит, то это воспринимается как к примеру красное смещение. Или чёрной материей.

    Не лови меня плиз на деталях. Я даже не буду пытаться нести что-то наукоподобное.

    Мой поинт заключается в том, что при всей логичности допущений, не надо забывать, что это — допущения.

  191. Opnilk:

    Луну я вижу. Квазар — нет. На Луне человек был. На квазаре — нет.

  192. Gnigreen:

    Ты просто не понимаешь объем научных данных о сверхдальних объектах. Там террабайты и террабайты согласованной друг с другом информации, а не убеждение чувака, посмотревшего в телескоп, что он чего-то там видел. Про пространство-время мы знаем слишком дохрена, чтоб нас что-то очень сильно удивило в таких простых вещах, как молодые галактики. Я даже не знаю, как объяснить. Как туземцу объяснять, что мобильник — это не магия. Придется начать с школьных курсов математики, физики и электроники на пальцах. Мне решительно лениво тебя обучать, учитывая, что ты этого сам не хочешь. Вообще люди редко задумываются, что объем знаний, полученных за последние лет 40 гораздо больше объема знаний, полученного за всю предыдущую историю человечества.

  193. Gnigreen:

    Меня ты тоже не видишь и на мне не был и чо?

  194. Gnigreen:

    Хотя давай я сейчас скажу другую, хотя и кажущуюся похожей идею. Учитывая, что все, что ты знаешь о математике лежит в твоем сознании, учитывая, что твоя способность мыслить зависит от состояния этого сознания, нельзя исключать возможности, что существуют некоторые экстремальные относительно текущих области состояний сознания, в которых математики в принципе нет, зато есть что-то другое. Только я не буду приводить примеры того, какие это могут быть состояния, это глупо, раз в них нет математики, наши языки не пересекаются.

  195. Opnilk:

    ок.

    Ну вот это собственно и вызывает чувство «красочных фресок». Да собственно буксуют на этом объёме данных аналогично.

    Если бы и продвижки в перёд были пропорциональны объёму полученных данных, то и сомнений не возникало бы.

    Это как показать туземцу мобильник, но не смочь по нему даже пиццу заказать. Туземец действительно не понимает, чем мобильник отличается от раскрашенной палки.

  196. Opnilk:

    и ничего. Откуда я знаю, что ты реально существуешь? Ну в смысле что тут несколько человек, а не один со множеством виртуалов? Я могу сделать вывод, что тут как минумум двое, я ищё некто. Но мне не достаёт данных, чтобы сделать выводы.

    Как потрепаться, меня вполне устраивает. Как быть уверенным в твоём существовании — не поручусь.

    Ибо тебя не видел и на тебе не был.

  197. Gnigreen:

    Пф-ф-ф, продвижки в науке за последние годы ошеломляющи, если ты о них ничего не знаешь, то это не значит, что их нет, ты наверняка большинства из науки и двухсотлетней давности не знаешь.

  198. Opnilk:

    ок.

    Пф-ф-ф взял пинцетиком, положил в пакет и убрал в коробку с надписью на кривом скоче «религия».

  199. Rotall:

    > Ну, дождемся Слая, вдруг он сейчас альтернативную аксиоматику предложит.

    Тут надо понимать, что его неспособность или нежелание сформулировать такую аксиоматику не может служить доводом против его точки зрения. Нам всем не хватит фантазии, чтобы представить невообразимое. Или хватит? Абстрактные же вещи типа бестелесной нульмерной точки можем вообразить.

    Напомню исходную точку: «Можно неплохо посраться, если расширить тезис до «почему математика описывает физические законы» АКА «есть ли математика ВНЕ человеческого мозга».»

    Математика изначально создавалась для описания окружающей действительности, вполне бытовых вещей: ну там площадь поля померить, объём короны. Но некоторые почти сразу (Евклид) захотели от этой физичности отвязаться (описать основные постулаты безотносительно землемерия), через какое-то время знамя подхватили (поняли, что вертеть и так и эдак само по себе интересно, могут получаться вещи покруче этой вашей наблюдаемой вселенной). И уже в 20-м веке математику основательно перетрясли. Даже если кирпич к кирпичу подогнали неидеально (неоптимально), но с задачей отвязки от физического мира и прочей интуиции справились хорошо. Может, «в мире Платона» оно всё грамотней упаковано, но и так неплохо вышло.

    Это даёт мне некоторую убеждённость, что независимое извлечение тех же идей из «мира Платона» (пусть на выходе будут кирпичи в фундамент чуть иначе уложены) веганцам-5 даст те же результаты — независимо от того, какая у них скорость света, размерность пространства и степень в знаменателе формулы для силы притяжения.

    Пусть эти наивные рассуждения и не дают ответ на вопрос «есть ли математика ВНЕ человеческого мозга?» Но противоположное утверждение отдаёт совсем уж махровым солипсизмом, что ли.

  200. Opnilk:

    и они расшифруют золотую пластинку, ага.

  201. Gnigreen:

    Ну вот, ты считаешь, что я некто, скорее всего человек, скорее всего живой и похожий на тебя, сидит и пишет. Ок.
    Вот есть звезды. Они такие же, как наше Солнце, они образуют классы по похожести. И таких в нашей галактике дофигища. Мы их исследовали исследовали и вдруг увидели, что иногда они взрываются сверхновыми. И тогда их даже иногда видно невооруженным глазом, о чем свидетельствуют исторические источники. Так вот, и вдруг мы обнаруживаем, после того, как долгое время исследуем сверхновые, что есть некоторые их классы. Начали отдельно исследовать type la supernova, обнаружили, что они все взрываются типично с одинаковой светимостью, мы строим модель и она согласуется с результатом, здорово. И тут мы видим, что подобные вспышки есть и в соседних галактиках, и в дальних, в сверхдальних мы их уже не видим, тускловато. И вдруг оказывается, что чем дальше от нас сверхновая типа la, тем она краснее, а вспышка длится дольше. Как же так? Мы что, как-то выделены в пространстве? Нет, говорят нам космологи, это наивное предположение, скорее всего все галактики относительно нас улетают и чем дальше, тем быстрее, от этого и разница (исключая Андромеду). Более того, мы даже по анизотропии этой скорости смогли определить пекулярные скорости галактик. Как здорово! А наши друзья из соседней обсерватории заметили, что спектр водорода одинаковый, что в звездах рядом, что вдали, только он естественных образом изменяется, если объект от нас удаляется. Эти ребята померяли для тысяч галактик это изменение и составили свою карту скоростей. Дальше они тоже предположили, что мы не в центре Вселенной и что все галактики разбегаются относительно друг друга со скоростями пропорциональными расстоянию до них. И тут мы встретились на конференции и показали друг другу свои работы. И о чудо! Наши данные совпали! И не просто совпали, а хорошо так совпали. А еще были друзья, которые занимались цефеидами, красными гигантами и не так давно те, которые вплотную занялись гравитационным линзированием. И у всех нас данные сходятся, о чем мы весело друг другу сообщаем.

  202. Gnigreen:

    Смотри как получилось, сначала мы мерили Землю, потом объекты, порождаемые своим сознанием в определенной области состояний. То есть да, мы расширили область применимости, однако совершенно не очевидно, что эта область одна, что нет других областей, где работает что-то другое, что нет общей теории, которая в пределе дает две непересекающиеся теории.

  203. Rotall:

    > и они расшифруют золотую пластинку, ага.

    Вот, например, офтопик про «расшифруют». Современная криптография использует эллиптические кривые над полями Zp. К физическим законам никакого отношения не имеет, чисто абстрактная алгебра. То есть низлежащая математика не берётся из физических свойств мира, кривизны пространства-времени, etc. С другой стороны, она не является и уникальным плодом вымысла какого-то человека — если б он не опубликовал свою работу, её бы придумали другие чуть позже. «Есть ли математика ВНЕ человеческого мозга?» Есть. Есть ли она вне мозгов всех людей? Видимо, да, так как не видно причин нелюдям прийти к противоречащим результатам, даже если их сознание определяется совсем иным бытием.

  204. Gnigreen:

    В племени умба-юмба тебя сожгут за рассказы про интернет и будут правы, нет никакого интернета, ты просто одержимый голосами в твоей голове. Если ты не знаешь про достижения в области фундаментальной физики, химии, биологии, то хотя бы спросил о них. Да вся стандартная модель, предсказывающая и описывающая миллионы наблюдений — плод последних десятков лет. А как развилась химия? Тонкий синтез в массы, квантовая химия с современными компьютерами сделала то, чего раньше и не снилось. Да вообще все развитие техники за последние годы — плод науки за последние десятилетия. А ты говоришь продвижки, с ума сойти. Чувак, 40 лет назад ты не то что интернет и айфон, ты обычный калькулятор-то не всегда мог иметь. А теперь устройство размером с калькулятор делает то, чего и в помине не могло делать устройство с дом. А подвижек нет. Сорок лет назад электрослабая теория только устанавливалась, а теперь это часть стандартной модели, включающей в себя много больше, а на переферии еще больше. Химия, да тут и говорить нечего, просто количество синтезированных соединений минимум раз в 10 больше, чем те, которые были созданы до этих сорока лет. Тонкий синтез встал на поток. Биология, ну тут даже рассказывать не надо, биохимия с медициной — одни из самых бурно развивающихся областей за последние 20 лет.

  205. Gnigreen:

    А по мне кольца вычетов такие тривиальные, что не шибко подходят под понятие чего-то шибко абстрактного, хотя, конечно, это абстрактная алгебра.

  206. M2yod:

    Терпи. Самому было скучно, сам разбудил во мне неуча (даже картинку с блудницей в кустах не поленился приложить), так что теперь терпи.

  207. M2yod:

    >> (хотя повторюсь, элемента как такового, дискретного, нет)

    >Тут, конечно, ничего не получится — это уже не множества в смысле аксиоматики Цермело–Френкеля, т.е. и множествами их называть не надо, раз к ним неприменимо утверждение «содержать элемент».

    Ты не до конца постиг дао. Нет элементов. Вообще никакой дискретности нет. В принципе.
    А знаешь почему? Потому что у них нет понятия «сейчас». Вообще понятие «сейчас» — чисто человеческая мулька. В законах физики, тут Принц должен подтвердить, что вСТО, что в ОТО, что в ньютоновской механике, что в квантовой, да в любой, время, как таковое, присутствует в уравнениях. Но оно никогда не определяется как «сейчас» и, соответственно, не определяет два направления в стороны — будущее и прошлое. Т.е. можно, в принципе сказать, что через двадцать минут от какого-то момента, тело двигаясь с такой скоростью под действием таких сил окажется там-то. Но все это абсолютно независимо от понятия «сейчас», точно такие же расчеты можно провести и в прошлом и в будущем.

    А у веганцев-5 нет понятия сейчас, ибо они видят во все стороны времени сразу. От этого у них нет понятия, как ты пишешь «напряжённость поля» в определенной точке в определенное время. У них эта точка — вполне себе часть общего пространства-времени, и они видят эту напряженность как постоянно изменяющуюся функцию, никогда не принимающую определенного значения, ибо они ее видят сразу всю, от начала до конца (которые закольцованы друг на друга).

    Поэтому у них есть множества, но в этих множествах нет дискретных элементов.
    Улавливаешь?

    Отсюда у них совершенно другая математика (если она вообще есть, и если ее можно назвать математикой с человеческой точки зрения). Ну, какие-то закономерности, видимо, присутствуют, и, вероятно, их как-то можно логически обосновать и «записать» в виде неких формул.
    Только производных там не будет. И много чего еще. Так что не выведут они никакого Пи. И не придут к согласию (по крайней мере с нами).

  208. Gnigreen:

    Что такое меняющаяся функция, не принимающая значения? Как определить, что она меняется, если она не принимает значения?

  209. M2yod:

    А вот тут я с тобой не соглашусь, и займу сторону, схожую со стороной Принца.
    ОТО или там куски СМ подтверждены таким количеством данных и экспериментов, что твое личное знание о Луне или Солнце гораздо с большей вероятностью (чисто статистически) может оказаться глюком привязанного к кровати слепо-глухо-немого человека, которого кормят внутривенно, и которому рисуют окружающей природы внутримозгно.

  210. M2yod:

    Тут есть интересная теория на этот счет. Ну на счет того, что Вселенная возникла секунду назад, сразу имея все свое многообразие, включая твою память, и память всех людей на Земле и «память», ну точнее начальные импульс, массу и прочие параметры всех материальных предметов.
    Теория связана с энтропией. Там сложные зарубы, но в двух словах чисто статистически получается гораздо менее вероятно возникновение такой Вселенной, чем ее обычное плавное перетекание из одной стадии в другую, (как оно и постулируется современной наукой) назад к моменту Большого Взрыва.

    Да, и подобный случай исключать нельзя. Ну так вероятности же. Статистика.
    По квантовой вероятности, все атомы твоего тела могут согласовано сфлуктуировать, и мгновенно (быстрее скорости света) забросить тебя в Туманность Андромеды прямо сейчас. Но это настолько маленькая вероятность, что 14 миллиардов лет после Большого Взрыва покажутся лишь мигом, и выпадения такой вероятности придется ждать еще много-много-много-много мегалет.

  211. M2yod:

    Волновая (до момента измерения) в качестве примера подойдет?

  212. Gnigreen:

    Нет, волновая функция принимает вполне четкие значения, стыдно не знать.

  213. M2yod:

    Т.е. ты можешь вполне четко и точно указать каким было местоположение электрона за 10 секунд до момента, когда измерили и нашли конкретно -> вот здесь <-???

    Ты это серьезно?

  214. Gnigreen:

    Нет, я этого не говорил, стыдно не понимать.

  215. M2yod:

    Ну, так значит я тебе привел в пример функцию, которая изменяется во времени, но которая не имеет конкретного значения?

  216. Gnigreen:

    Нет, стыдно не понимать.

  217. M2yod:

    Ну и пусть стыдно. Я тебе привел пример — местоположение фотона (или спин электрона) за 10 секунд до его наблюдения.
    Вполне себе функция, которая не имеет значения, но которая изменяется во времени. Или скажешь — имеет значение?
    Скрытые параметры, да?

  218. Nitekb:

    Сохраню пост и буду показывать всем, кто называет меня занудой.

  219. Gnigreen:

    Это не функция.

  220. M2yod:

    Ну здрасти! Зависимость местоположения электрона x (точнее x,y,z) от времени t (точенее -t, ибо 10 секунд назад же от «сейчас», от момента измерения) это по-твоему не функция?

    Что же тогда функция?

  221. Gnigreen:

    А нет никакого месторасположения, соответственно и зависимости нет. Тебя научпоп вообще ничему не научил, если ты даже не знаешь, что такое вф?

  222. M2yod:

    Ага, значит месторасположения нет, а время идет. И это не функция. И не удовлетворяет твоему вопросу — «Что такое меняющаяся функция, не принимающая значения? Как определить, что она меняется, если она не принимает значения?»

    Ну-ну, ОК. Не буду спорить.

  223. Gnigreen:

    А еще месторасположения нет, а суп вкусный и че? Это не функция, или опровергни это, определив эту функцию, задай отображение.

  224. M2yod:

    Да как я тебе определю функцию, если я стараюсь привести пример функции, которая не определяется? Если я ее определю, противоречие ж начнется!
    Хорошо, пусть это был плохой пример. Вот тебе другой (может быть не лучший, а может и).

    Отнимем немного информации из системы. Заимеем функцию, которая зависит от трех параметров, два и которых нам не известны. Имеет ли значение эта функция (с нашей точки зрения?)

    Или еще пример — я абсолютно точно померил один параметр квантовой системы. Значение второго (сопряженного) параметра в этот момент будет тебе значением требуемой функции в этот момент.

    Или еще пример — функция нормальная, кондовая. x = f(t). Имеет значение в каждой точке. Только момента времени у нас нет. Вот нет и все. Есть только интервал (ну, мы ж веганцы-5). Причем интервал этот от минус до плюс бесконечности. Ну, или даже, хрен с ним, пусть это будет интервал длиной в планковскую величину, но функция успевает поменяет свое значение в течении этого промежутка времени. Вот такая вот странная функция (ну, ты же странных функций просишь). Или опять не то?

  225. Gnigreen:

    Да уж, с математикой у тебя в разы хуже, чем с физикой. Одно это чего стоит: «значение в каждой точке», «момента времени у нас нет», «Есть только интервал».

    Давай по порядку, только ты вместо спешных придумываний глупостей подумаешь, где ты не прав, а то это быстро надоедает.

    По твоему определению получается только такая фигня:

    Функция f: T ? X, такая что Т — множество состоящее из единственного элемента — ?.
    Итак, во-первых, чтоб такую функцию задать надо:
    1. знать что такое конечное множество.
    2. знать что такое элементы множества.
    3. знать об ?.

    Во-вторых, эта функция не меняется никуда. Давай только не в стиле Iv, типа «сам придумай, чтоб было прикольно, я ж не математик».

  226. Opnilk:

    Что тако сознание, понять до сих пор не могут. То, что люди (в среднем) понимают друг друга, ничего удивительного, «железо» то одно и тоже и от одного производителя. То есть математику можно сравнить с низкоуровневым программированием, конечно удивительно, что части ассемблерного кода работают и на этой машине, и на той машине. Но сам понимаешь, это до тех пор, пока код не загрузить в память машины с совершенно другой архитектурой.

    Можно конечно начать утверждать, что математика дескать это наоборот, высокий, абстракный уровень, и не зависит от конкретного воплощения. Можно конечно. Но пока доказательтств этого не представленно. Где он, объект с другим устройством сознания? С другим железом? Без доказательств это лишь вера. Один верит в бога, другой верит в математику.

    Так что могут ли нелюди придти к аналогичным математическим выводам или нет, науке это неизвестно.

    Возможен и такой вариант, что мы давно уже существуем вместе, и люди, и нелюди. Но не в состояни воспринять друг друга. Каждый думает, что он один.

  227. Rotall:

    > А по мне кольца вычетов такие тривиальные

    Не каждое кольцо вычетов тянет на поле, %username% 🙂

    > не шибко подходят под понятие чего–то шибко абстрактного…

    Абстрактные в том смысле, но что эта задача не возникает из нужд решения естественнонаучных проблем типа описания пространства-времени, законов гравитации, etc — чего-то, что прибито к наблюдаемой реальности.

  228. Opnilk:

    Ну, трудно ожидать, чтобы результаты сделанные в одной и тоже точке пространства в одних и тех же условиях по одной и той же методике выученным по одним и тем же книжкам людьми так уж бы разнились.

    Мне представилась глухая дервушке в невыездной дыре. Но радио, телефон, интернет и почта в этой дыре есть. Людям в ней скучно и кому-то приходит в голову, а давйте изучать окружающий нас мир! Это жуть как интересно и важно! Все загорелись и стали изучать. Кто газеты просматривает, кто радио слушает, кто телевизор смотрит, кто в интернете копается. По субботам встречаются в бане и делятся данными. И у всех данне сходятся, о чём они весело друг другу сообщают.

    Но возникает вопрос: созданая их воображением (и подкреплённая фактами) картина окружающего мира действительно похожа на этот мир? И не развалиться ли она, если кто-то всё найдёт способ выбраться из деревне и самому посмотреть на этот мир?

    ПС
    Кстати пример с дикарём и мобильником более глубокий, чем тебе кажется на первый взгляд. Дело в том, что воспринимание информации человеком программируется тоггда, когда человек ещё ребёнок, и потом это невозможно исправить. Так сказать каждый после изготовления получает апдейт BIOS, но потом обновления замораживаются.

    И ты ничего не сможешь объяснить дикарю, потому что он не воспринимает картинок и графиков. Он их попросту НЕ ВИДИТ.

    Что же получается? Получается, что массове школьное образование массово «прошивает» детей, что они вырастая маслят в определённом ключе и изменить этого уже не смогут, даже если захотят.

    Так что массовое взаимопонимание и массовое сходство результатов может иметь под собой весьма забавную основу.

  229. Gnigreen:

    не каждое, конечно, потому и кольцо. У тебя ж по простому модулю там, а я вообще говорил.
    Эм, ну как, польза от них вполне себе есть.

  230. Opnilk:

    Техника развилась, да. Теперь красные девицы красуются перед женихами в интернетах, там же жулики облапошивают своих сограждан, а правительства пытаются использовать роботов для развязывания войн. Что собственно изменилось?

    Техника да, продвинулась. Но для обычных людей магическое зеркальце из сказок стало обычным предметом обихода. Появились и волшебные палочки, кредитные карточки, помахав которыми и произведя заклинание, ты получишь всё что угодно (гномики сделают в далёких странах, а потом доставят на ковре-самолёте). Конечно, надо обладать магической силой (счётом в банке), но и в тех же сказках никто не утверждал, что всё так просто.

    Технический прогресс поражает воображение, всё так. Это в практическом, бытовом в смысле.

    А так, вроде же существует кризис стандартной модели?

  231. Gnigreen:

    Кризис? Эм, нет, не существует. Существует планомерная работа по ее отлаживанию и расширению. Как можно сказать про кризис, если как раз в последние пару десятков лет эта самая модель многократно подтвердилась. Да, есть куда расти и СМ — это далеко не истина в последней инстанции, но по сравнению с КЭД — это просто шедевр.

  232. Opnilk:

    Так я вовсе и не отрицаю данные ОТО или СМ. Я немного о другом. Все данные полученые на крохотном шарике, который ничто с посравнению с окружающим космосом. И на настоящий момент нет никаких ДРУГИХ данных. Вполне может быть, что некоторые наблюдаемые явления просто напросто связаны со свойством пространства-времени именно в этой части Вселенной. Очень крохотной части.

  233. Gnigreen:

    Глупости, любая лаборатория, любой коллаборация на любом ускорителе, любая обсерватория, любой теоретик с карандашом будет счастлив растоптать знания прошлого. Думаешь зачем давным давно установленные научные факты, лежащие в основе современных теорий постоянно перепроверяются, а вообще, знаешь ли ты об этом? Знаешь ли ты, что опыты по проверке лоренц-инвариантности ставятся с всевозрастающей точностью, чтобы дай бог углядеть хотя бы малейшее отклонение от текущих законов.
    А про прошивание — глупости. Да, закладывается много, но перепрошиться можно, просто чаще всего никому не хочется. Для того, чтоб убедиться, можешь изучить историю диких племен, столкнувшихся с современной цивилизацией.

  234. Opnilk:

    Статистика и теория вероятностей мне представляется искуством «напёрсточников». Ничего не могу с собой поделать. Мешаем, мешаем, мешаем, а где теперь шарик? С большой долей вероятности вооот под этим напёрстком. Кладёшь сотку на него, а там…

    На мой взгляд, само существование теории вероятностей говорит о том, что нам многое неизвестно и многое не понимаем.

  235. Gnigreen:

    Конечно, связаны, именно об этом и говорит ОТО, которая учитывается в космологических и астрофизических моделях.

  236. Gnigreen:

    Да, некоторые, например, не понимают теории вероятностей. А теория гиперкомплексных чисел связана с шизофренией авторов?

  237. Opnilk:

    Нет, не глупости.

    Да, я знаю, что перепроверяются. Но в одних и тех же условиях. Проверить в ДРУГИХ условиях и в ДРУГОМ месте пока нет возможности.

    Кстати замечу, я вовсе НЕ оспариваю достижение современной науки. Ты долбишься в открытую дверь и кричишь на пороге. Заходи, дорогой, располагайся. Всё хорошо. Всё везде изучается.

    Нет, не глупости. Ты вдумайся в то, что ты говоришь. История диких племён. Что это значит? А это значит несколько поколений. Естественно, дети нового поколения пройдя обучение достигли аналогичных «высот». (Я не уверен, что утрата их культуры радостное событие. Но по крайней мере, они стали бойцами технического прогресса.)

    Да, я интересовался такой историей. И читал книги иследователей. В них много интересного. И читаю по мере возможностей.

  238. Opnilk:

    Ок. С верующими спорить не вижу смысла. СМ — шедевр!

  239. Gnigreen:

    Каких еще одних и тех же условиях? Как могут быть одними и теми же условия в лаборатории, в месте столкновения пучков в БАКе и на орбите? Зачем проверять в других условиях, если законы по всей галактике одни и те же? А насмотревшись на нашу и соседние галактики, можно увидеть, что там в дальних галактиках, но тебя хер переубедишь с таким шикарным доводом. Скажи, ты когда в незнакомый город приезжаешь, ты с собой костюм химзащиты, шубу и противотанковые гранаты каждый раз берешь? А вдруг! Может оставим науку и поговорим, что за дверью твоей квартиры может быть все, что угодно, пока ты ее не открыл и лучше не открывать, а то вдруг там разъяренный бегемот?

    Значит плохо изучал, меняются все, кто-то быстрее, кто-то медленнее. Можешь посмотреть на ассимиляцию молодежи при смене культуры страны проживания.

  240. Gnigreen:

    Шедевр, если вы не видите красоты в способах построения электрослабой теории, то это только потому, что вы не знаете ее.

  241. Gnigreen:

    Кстати про верующих. Из нас двоих больше смахиваешь на оного ты, и вот почему. В мире существуют разные вероятности для разных явлений, оцениваемые с помощью предыдущего опыта. Если ты 100 раз открыл холодильник, а там пусто, на 101-ый раз навряд ли там появится что-то просто так. Только в науке просто так не откидывают маленькие вероятности, а оценивают их. Именно поэтому можно сказать, что многие фундаментальные теории с огромной вероятностью достоверны. Именно это и есть прагматичный подход без веры. Как же обстоят дела у вас, для вас малейший процент вероятности того, что что-то не так сразу сводится к тому, что мы ничего не знаем. Тогда совершенно непонятно, как же вы действуете в жизни, если предугадать можете в ней гораздо меньше, чем в ученые в науке? Ответ очевиден, вы просто верите, что действуете верно. Так что про веру вопрос хороший.
    Я не против рассказов про то, что модель БВ неверна, но не просто так, а с конкретными предположениями, которые должны согласовываться с наблюдаемыми данными. Иначе на кой эта болтовня? Вы готовы отдать мне все деньги под то, что есть возможность, что я вам верну через год в десять раз больше? А возможность-то есть и поболе, чем то, что модель БВ неверна. Почему вы не начнете доказывать человеку, который откажется мне отдавать деньги, что он верующий в то, что я не верну? Потому что вам, верующему в собственные вымыслы, некогда оценивать погрешности собственных умственных построений. Как прекрасно сказано в одной статье: любители ищут совпадения, профессионалы изучают погрешности.

  242. Tsauper:

    Поправочка: Кеплер еще не знал про всемирное тяготение. Это потом Ньютон с помощью тяготения изящно всё объяснил.

  243. Opnilk:

    <<Зачем проверять в других условиях, если законы по всей галактике одни и те же? >>

    Как раз это и является допущением. Пока что это НЕ доказано. Это принято за аксиому.

    << а то вдруг там разъяренный бегемот?>>

    Бывало, я открывал дверь, а там было совсем не то, что я ожидал увидеть. И?

    <<Значит плохо изучал, меняются все, кто–то быстрее, кто–то медленнее.>>

    Я заметил, что «плохо» и «стыдно» ты раздаёшь направо и налево. Возможно тебе кажется это крутым, но на стороны такая манера роднит тебя с теми же свидетелями иоговы.

    <<Можешь посмотреть на ассимиляцию молодежи при смене культуры страны проживания.>>

    А к чему ты это сказал? Мне просто интересно. Вот на что ты ответил то?

  244. Gnigreen:

    Давай ты ответишь на простой вопрос, почему не являешься верующим, раз не хочешь мне отдать все свои деньги под 900% годовых, а потом продолжим, а то из пустого в порожнее.

  245. Opnilk:

    Нет ты.

    Я просто упомянул очевидную вещь: современная картина мира построена на допущениях. В ответ получил поток сознания. Но всё в порядке, меня интерисуют люди и как они думают.

    Любопытно, но вовсе не утверждал, что эта картина не вялется верной. Она вполне может оказаться абсолютно верной.

    Так я скорее агностик. А вот ты верующий. Но это нормально. Среди адептов науки много верующих. Человеку нужно верить. Так он себя чувствует спокойнее.

  246. Gnigreen:

    Любая картина мира построена на допущениях. Первое допущение, что картину вообще стоит строить. Что дальше? Разговор не о допущениях, а о погрешностях этих допущений, в рамках выбранной системы аксиом. блог научная, следовательно система аксиом связана априори с научным методом.
    Агностицизм — это вера, вера в то, что мир принципиально непознаваем, строгое доказательство этого факта невозможно одновременно с посылом о неточности знаний.

  247. NuSin:

    во первых не веганцы, а веганы. если мы про альтернативно мыслящих.
    Но по факту в математике полно теорем про определенные объекты, что как бы ты их не строил при каких-то разумных ограничениях ты получишь что-то такое же с точностью до «названий». про всякие там гомеоморфности и прочие -измы.
    Т.е. как только ввел операцию над множеством, расширил как следует — получил числа. А множество это сразу из мышления в объектах.
    Соответственно для того чтобы у этих веганов не получилось совсем ничего похожего в математике они должны быть настолько альтернативно мыслящими, что мы их и разумными не сочтем (и они нас) и общаться не сможем. Т.е. они просто одного человека-собеседника не выделят куда информацию передавать (как это без мышления объектами сделаешь).

  248. RARko:

    так я ж и говорю, что вывел он эмпирически, а вот уже сейчас их можно нормально доказать

  249. Inider:

    на веге-5 живут веганцы, или если хочешь veganians, а не веганы-vegans.

  250. Odaekb:

    А-а-а, так ты с ве-еги… тогда понятно!

  251. M2yod:

    Так я же сам это лично признал — если с физикой у меня плохо, то с математикой — очень-очень и очень плохо!

    Ты мне говоришь — приведи пример функции, которая не может существовать. Я привожу. Ты говоришь — фигня, эта функция не может существовать потому-то и потому-то. Я — ну, так а я о чем!!???

  252. M2yod:

    Извини, что я так скажу, но здесь я категорически с тобой не согласен.

    Да, лично тебе наука представляется как искусство наперсточников.

    Вот это ты знаешь и понимаешь:
    — кладем шарик под наперсток
    — вокруг находятся, и их видно невооруженным глазом, Луна, яблоки, горы, море…

    Вот тут ты не знаешь:
    — мешаем, мешаем, мешаем..
    — ТОЭ, ЭД, КЭД, КХД, СМ, СТО, ОТО…

    Вот это мы имеем:
    — шарик оказался под другим наперстком
    — лазеры, сотовая связь, микросхемы, антибиотики, Интернет, Боинг-747, графен…

    Твой вывод — ученые суть наперсточники, вуду, колдуны и обманщики.
    Мой вывод — ты нихрена не понимаешь, и это ЛИЧНО ТВОЯ проблема, проблема ЛИЧНО ТВОЕГО незнания, а не «бесполезной науки» или «ученые сами не знают, что творят».

    Я согласен с тобой лишь в части, что не пресловутые 95% а все 99.99% населения Земли (реально, 0,01% — это 700 000 человек) нихрена не знают и не понимают в современной науке. И задача научпопа довести этот процент хотя было до 0,1%.

  253. Inider:

    я за то, чтобы все хорошие люди собрались однажды и убили всех плохих.

  254. Odaekb:

    А ты, как веганец.. не — веган.. Или таки альдебаранец?… пофиг — короче ты типа с большим удовольствием постоишь и посмотришь на побоище?

  255. Inider:

    ну, если учесть, что от субботников в свое время я неплохо отмазывался, есть хороший шанс профукать это мероприятие где-нибудь с видом на море.

  256. M2yod:

    Не забываем, что речь идет не только не о веганах (те, что мяса не жрут), но и не о жителях планеты, вращающихся вокруг звезды Вега (яркая звезда в созвездии Лиры, третья по яркости звезда небосклона северного полушария (после Сириуса и Арктура), расположенная в 25 световых года от Солнца).

    На Веге условия практически такие же, что и у нас. 25 световых лет, это тьфу по космическим масштабам, нет причин подозревать, что условия там кардинально отличаются от наших, и математика физических законов там сильно должна разниться с нашей.

    Вега-5, совсем другое дело.

  257. Inider:

    это мне слегка напоминает историю развития компьютеров. Первые — мастодонты, обладали заметными габаритами, низкой дружелюбностью, могли бегать, прыгать, грозить друг дружке кулаком. Все повымерли. Пришедшие им на смену поколения, уже на транзисторах, легче подвергались дрессировке, меньше жрали, больше работали. Точь в точь, как современный офисный планктон.
    На других планетах мы можем надеяться встретить IBM PC или даже Atari Amiga.
    А вот на Веге-5, там же геометрия будет вся неевклидова, красивая но бесполезная. Примерно, как Айфон-35S, если вдруг доживем.

  258. Opnilk:

    А бы тебе отдал. Да у меня денег нет.

  259. Opnilk:

    Агностици?зм (от др.-греч. ???????? — непознаваемый, непознанный) — позиция, существующая в философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально невозможным познание объективной действительноститолько через субъективный опыт, и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Также отрицается возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках.

    Если короче — «хуй его знает».

    Не вижу в чём это противоречит научному методу.

  260. Opnilk:

    <<Да, лично тебе наука представляется как искусство наперсточников.>>

    А она представляется мне так? С чего ты взял?

    <<Твой вывод — ученые суть наперсточники, вуду, колдуны и обманщики>>

    Это не мой вывод. Это твой вывод.

  261. M2yod:

    Извинюсь еще раз. Я не хотел тебя обидеть, у меня сложилось такое мнение, возможно неверное.

  262. Opnilk:

    Ты в серьёз думаешь, что можешь обидеть водилу, основное место которого — автобаза?

    Я говорил исключительно про теорию вероятности. Это ведь далеко не вся наука, правда? А один из инструментов. Далее, я немного постебался над попатками объяснить мир. Есть такая слабость у физиков, эдакий физический шовинизм, попытки объяснить всё сущее через физику и математику.

    К самим учёным и к их труду я отношусь очень уважительно. Даже к заносчивым физикам. У каждого есть свои маленькие слабости.

  263. Retank:

    ты говорил не о функции, которая не может принимать значения, а не о функции, которая не существует. а функции, которая не существует, не существует.

  264. M2yod:

    А функция, которая не может принимать значение — существует?

  265. Retank:

    ну я бы предложила, например, f(n)= ?a 1/(a–n), но я не уверенна, что это функция, так как не очень–то разбираюсь в математических формальностях. n — натуральные.
    но если ты сам уверен, что она не существует, то зачем ты вообще завёл про неё речь да ещё и пытался привести примеры?

  266. Odaekb:

    ну например для действительных x, y функция y=sqrt(2x-x2-7) не имеет значений

  267. M2yod:

    Я приводил пример функции, которой не существует в нашей математике, но которая вполне может существовать в математике веганцев-5, потому что они разумные энергетические сгустки, и у них нет понятия натуральных чисел.

  268. M2yod:

    Но она же не меняется! А нужно, чтобы менялась.

  269. Odaekb:

    Ну так в математике комплексных чисел у нее 2 римановских плоскости.. Чем комплексники хуже веганов?

  270. Retank:

    то есть ты хочешь сказать, что волновых функций не существует???77

  271. Retank:

    хорошо. пускай раз в неделю она меняет знак.

  272. Odaekb:

    Лучше все-таки под новый год!

  273. M2yod:

    Это не волновая функция. Стыдно не знать.

  274. M2yod:

    Тем, что у комплексников есть натуральные числа. Длина вектора — вполне себе скаляр и натурал.

  275. Gnigreen:

    Комплексное числа — пара действительных чисел. Натуральные числа погугли.

  276. M2yod:

    а модуль комплексного числа какое число? Ну, понятно, что в общем случае — вещественное. Но может же и натуральным оказаться.

  277. Inider:

    неправильная постановка вопроса. Надо больше позитива! — чем комплексники лучше веганов?

  278. Inider:

    это же вектор, конечно он может оказаться натуралом

  279. Gnigreen:

    Может, а может и нулем и чо?

  280. M2yod:

    Чо, чо. То что я сказал выше тремя комментариями. «Тем, что у комплексников есть натуральные числа.» А у веганцев-5 нет.

  281. M2yod:

    Ну, сам вектор не натурал, конечно. У него же направление есть! А вот его модуль — вполне себе может быть натуралом. Или реалистом-вещественником. Или рационалистом. Смотря как квадрат гипотенузы ляжет.

  282. Inider:

    ну да, написал вектор, подразумевая модуль.

  283. Gnigreen:

    Как это связано с фразой, что длина вектора — натуральное число?

  284. M2yod:

    Связано так. Если «комплексники» это существа, которые живут в мире комплексных чисел, то они будут иметь понятие о числах натуральных.

  285. Gnigreen:

    Не знаю, как можно связать неверное утверждение с верным.

  286. 1reodin:

    О, мы докатились уже до мыслящих чисел, круто! А любят ли комплексные числа комплексно тупить на комплексной блоге?

  287. Rotall:

    dilesoft> А любят ли комплексные числа комплексно тупить на комплексной блоге?

    интересная наука

  288. M2yod:

    dilesoft: Не тупи. Какие мыслящие комплексные числа?
    Разговор шел про Вегу-5, место, где живут мыслящие существа без тел, сгустки энергии.
    У них нет понятия натуральных чисел, только множества, но не совсем такие, как наши.

    А в другом мире (комплексном) живут существа — комплексники. Все их числа по умолчанию комплексные.
    Это представить еще сложней. Мы, люди, по сути, тоже комплексники, только у большинства наших чисел комплексная часть равна нулю.

    Трудно сразу сказать, что это за мир такой, в котором все числа исключительно комплексные. Как гипотезу могу предложить мир, в котором у времени степени свободы.

  289. M2yod:

    тьфу… в котором у времени ДВЕ степени свободы.

  290. Inider:

    а ноль у них есть?

  291. M2yod:

    У которых?

  292. Odaekb:

    Мсье не работал с матлабом…

  293. Inider:

    у комплексников

  294. M2yod:

    Сложно сказать. По идее да, длина вектора может быть равна нулю.

  295. Retank:

    я опять прощёлкала клювом весь пост, но как связны в твоих рассждениях длина вектора и комплексные числа?

  296. M2yod:

    У меня все как у всех. Вектор — графическое представление комплексного числа. Длина вектора — модуль комплексного числа — у определенных векторов (и комплексных чисел) бывает числом натуральным.

    Тут у меня ничего нового, стандартная матеммтика.

  297. Rotall:

    > Вектор — графическое представление комплексного числа… Тут у меня ничего нового, стандартная матеммтика.

    Вектор — это элемент векторного пространства (над полем).

  298. M2yod:

    А еще вектор это молекула ДНК. И что?
    У него много значений.

  299. Rotall:

    > А еще вектор это молекула ДНК. И что?

    Ты же выше говорил про «стандартную математику»?

  300. M2yod:

    Я говорил. И повторюсь, в стандартной математике вектор — графическое представление комплексного числа. Скажешь не так?

  301. Retank:

    насколько стандартной?

  302. M2yod:

    Полностью.

  303. Sukode:

    > это до тех пор, пока код не загрузить в память машины с совершенно другой архитектурой.

    это кстати интересная задачка в программизме — придумать такой код, который приводил бы к одинаковым результатам хотя бы на двух разных архитектурах. пусть даже немного разными путями и для ограниченного количества результатов, но я думаю, это возможно.

  304. Sukode:

    смотри, вектор-гей!

  305. Sukode:

    придумай мне вложение С++ в плоского псевдоС#, плиз.

  306. Sukode:

    их будет два. потому что в твоем языке для этого применяется обозначение «два электрона». в английском их, например, не будет два, их будет two.

  307. Sukode:

    Вот же, положила.

  308. Opnilk:

    так вроде придумали Java. Можно сказать, что Java и есть математика, язык для общения вне зависимости от конкретной реализации.

    Возможно так оно и есть. Осталось доказать это практикой.

  309. Rotall:

    > в плоского псевдоС#

    Твоя шутка в лучшем случае на 10% шутка, всё остальное в ней POCO (plain old CLR object).

    > придумай мне вложение С++ в плоского псевдоС#, плиз.

    Так его Саттер придумал, называется C++/CLI (его почему-то долго и упорно путают с богомерзким Managed C++). Правда, теперь на смену ему пришёл C++/CX.

  310. Sukode:

    прочитал «гравитационным лицензированием» и, мягко говоря, офигел.

  311. Sukode:

    про прогресс биоинформатики и медицины жорошо тут.

  312. Sukode:

    если у вас в руке молоток, всё вокруг внезапно начинает очень походить на гвозди.

  313. M2yod:

    Я смотрю обсуждение поутихло, после того, как мы выяснили, что длина вектора (модуль комплексного числа) может таки быть натуральным числом, но в то же время волновая функция принимает вполне четкие значения (стыдно не знать).

    Подброшу-ка я дровишек в костер, и позволю обратить внимание уважаемых донов на проблему закона обратных квадратов вот с какой стороны.

    Что интересно и даже неожиданно, закон обратных квадратов (и в частности его воплощение в виде открытого Ньютоном закона распространения гравитации, который обязует гравитацию ослабевать пропорционально квадрату расстояния) позволяет измерить размерность нашей Вселенной.

    А к чему может привести эта идея, поначалу прямая как автострада, но скоро скатывающаяся в кривую дорожку домыслов и фантазий — я, пожалуй, посвящу отдельный пост.

  314. Toolite:

    А давайте.
    Возьмем бесконечное множество из бесконечных множеств перетекающих друга.
    A -> B -> C -> D
    Где -> перетекание A в B. Разумеется условное, ведь мы не можем определить границы A и B.
    Ну, примерно как «куча»: ведь один орех это еще не куча, а сто орехов уже вроде как и куча.

    Введем унарную функцию f(x), например, стявящую в соотвествие перетеканию одного подмножества в другое другое перетикание.
    Применим эту функцию саму к себе несколько раз и назовем это натуральными числами:
    f(x) = 1
    f(f(x)) = 2
    f(f(f(x))) = 3

    Введем сложение как:
    f(f(x)) + f(f(x)) = f(f(f(f(x))))
    2 + 2 = 4

    Введем отрицательные числа, как решение уравнения a + x = b;
    Умножение на n как сложение n раз;
    etc.

  315. M2yod:

    > Введем унарную функцию f(x), например, святящую в соответствие перетекание одного подмножества в другое.

    Вот тут у меня возникают некие сомнения.

  316. Toolite:

    введи любую другую тогда.
    Ежели мы сможем ввести хоть что-то, что можно применять, то сможем применить это несколько раз (пусть даже безрезультатно).
    А применив это несколько раз — получим натуральные числа для счета того, сколько раз это применили.

  317. M2yod:

    Это ты через голову чешешь правое ухо левой рукой.

    Давайте введем, давайте применим… Хорошо говорить человеку, родившемуся в мире, где натуральные числа рулят.

    А каково бедному веганцу-5? Он никогда этих натуральных чисел не видел. Нафига ему вводить унарные функции? У них математика (если вообще появилось такое понятие, как математика) развивалась совершенно в другом направлении. Сразу хрясь — и тензорный анализ над множествами множеств.
    Или вообще что-то нами в принципе невообразимое?

  318. Toolite:

    Нафига-нафига, ну во-первых это красиво.
    и это не я, а Черч со своими нумералами.

    У нас задача какая?
    Ввести нашу родную математику на странных понятиях злобных веганцев, дабы донести до них свет знания о натуральных числах.
    Ну, и заодно показать что в конечном итоге их математика изоморфна нашей, просто выглядит страшно и используется через пень колоду.

  319. M2yod:

    Ты молодец. Ты фактически ответил на вопрос — как можно попытаться объяснить инопланетянам (и иноматематянам) основы нашей математики.
    Но вопрос, начавший данный тред (ветку комментариев) начался вот как: «Но математика? Math never changes.»
    Это несколько иное.

    И да, кстати. У существ, у которых логика развивалась на основе «множества множеств» может оказаться совсем другой, и наше логичное объяснение про унарную функцию может вызвать в ответ только циничное квахрипобрыканье и симметричное ему минус модуль синуса факториала квакрепоглютономецизение.

  320. Toolite:

    : Согласен.
    Тогда вопрос стоит шире: понять существ с иной логикой может быть невозможно.
    Можем ли мы считать разумным то, что не можем понять?
    Может ли существовать математика у неразумных существ?

    Все упрется в интерпретацию, формальная система (как логика и математика) без интерпретации это как раз «минус модуль синуса факториала квакрепоглютономецизение».
    А для интерпретации нам нужно как раз «составить словарь» и обменяться какими-то базовыми терминами.

    Гипотеза: если есть математическая задача, в которой мы с веганцами при одинаковых условиях приходим к одинаковым результатам;
    то есть набор абстрактных терминов, объяснив которые друг-другу мы сможем вывести всю нашу и всю их математики из этих терминов.

    Если это так, то математика действительно одна и действует по одним законам (пусть неочевидным и хитровыдуманным).

    Еще одна гипотеза: если предыдущая не выполнилась, то мы принципиально не сможем наладить контакт и будем считать веганцев неразумными кусками материи.

  321. M2yod:

    > Все упрется в интерпретацию, формальная система (как логика и математика) без интерпретации это как раз «минус модуль синуса факториала квакрепоглютономецизение».
    А для интерпретации нам нужно как раз «составить словарь» и обменяться какими–то базовыми терминами.

    Ты не понял. Это и был ответ. Абсолютно четкий с точки зрения логики веганцев-5. Нет никаких базовых терминов, этот ответ прозвучал на русском языке и он имеет абсолютно верное значение как на русском языке, так и на языке математики, так и на языке веганцев-5. Если следовать их логике. И если ты не понимаешь этого, то с их точки зрения ты не разумен.

    Словарь говоришь? Ну давай, начинай.

  322. M2yod:

    > если предыдущая не выполнилась, то мы принципиально не сможем наладить контакт и будем считать веганцев неразумными кусками материи.

    И да, еще. Существа с другой планеты (это важно) ответили нам (это важно) или по радио, если мы общаемся с ними радиоволнами (это важно), или лично, если они прилетели к нам (это важно) на каком-то виде космического транспортного средства (это важно), а то и просто через космос сами по себе (это важно), на русском языке (это важно), а мы так хлоп им в ответ — уйдите, неразумные куски материи. Конец связи.

  323. Toolite:

    : я же не спорю с их ответом.
    Меня вот что интересует:
    >абсолютно верное значение
    То есть был вопрос.
    Мы, люди, с нашей математикой пришли к ответу Х. И он верен.
    Веганцы с их математикой пришли к ответу «минус модуль…». И он верен.

    И я таки безосновательно утверждаю, что значит математический словарь есть. Правда, пока я не думал как его составить.
    Возможно более тесное общение с веганцами по данному вопросу прояснит ситуацию.
    Или я прочитаю умную книжку, где такая идея уже выдвигалась.
    Да и вообще, лучшие умы с обоих сторон должны биться над этим вопросом, а не какой-то .

    Если же его все таки нет, то:
    >Существа с другой планеты … мы общаемся с ними радиоволнами … на русском языке
    Это все глюки. Не стоит разговаривать радиоволнами с прищельцами.

  324. Inider:

    : мальчики, вы так интересно об инопланетных языках разговариваете, что я решил подарить вам эту ссылку.
    Как вы думаете, гуляя по лесам ла Гомеры и услышав чириканье канареек за спиной, через сколько дней вы догадались ответить буэнос диас?

Добавить комментарий