Господа, я тут совсем поехал и начал дискуссию с другом по поводу поиска внеземных, развитых цивилизаций.

Хочу, чтобы вы мне дали понять почему мне нужно оставаться люмпеном и не напрягать мой скудный мозг вопросами поиска внеземного разума.

Вопрос в следующем, насколько эффективны и оправданны объёмные затраты на поиск внеземного разума?

Я считаю, что нынешние методы поиска посредством приема/передачи радиоволн бесполезной тратой времени. И вот почему:
Радиоволны это определенное радиоизлучение с определенной длинной и частотой волн, причем не очень широкой.
На эти волны могут оказывать влияния естественные процессы в космосе, излучение радиации, магнитные поля планет, различные космические шумы различной частоты(я думаю все-таки в космосе распространяются гамма и др. излучения)
Ожидание того, что другая цивилизация будет использовать наш диапазон радиочастот(и вообще наши методы) по моему скромному мнению очень мал, думаю даже мы сами через 200 оглянувшись назад будем думать, что нынешний метод приема/передачи радиосигналов был бесполезной тратой времени.
Длительность передачи сигналов ограничена по времени, соответственно принимающая сторона должна мало того что получить сигнал, а еще и записать, для последующего анализа.

Развитие нашей цивилизации, как человечества, идет рывками. Это зачастую связано со всякими войнами, когда для победы требуется достичь нового уровня развития, или на границе вымирания, в случае эпидемий, извержений, брейвико/дорнеров. Я считаю что шансы найти цивилизацию нашего уровня и типа развития с нашими же технологиями и на нашем уровне развития стремятся к 0. Это все равно, что муравьи будут передавать своими феромонами человечеству послания и ждать ответа.

Я считаю, что любая цивилизация обнаружившая наше существование, на контакт с нами не пойдет, так как в любом случае они более развиты чем мы. Для них пользы от нас не будет, а в случае контакта они в лучшем случае будут использовать людей либо как корм, либо как рабов в своих целях.

Я очень сомневаюсь, что если они добрались до нас, им нужны будут наши ресурсы, которые они могут найти на других планетах в соседних галактиках. Я более чем уверен что они за нами наблюдают, как мы наблюдаем за вирусами и их эволюцией.

При этом я считаю, развитие науки и космоса неотъемлемым требованием развития человечества как единой расы, я хочу чтобы были построены базы на Марсе и Луне, чтобы мы понемногу становились единым государством с целью покорения космоса, а не поколением пепси и сникерса с целью покорения Северной Кореи.

Укажите в чем я неправ пожалуйста. С уважением ваш люмпен.

 

 поиск внеземных, развитых цивилизаций

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

346 Responses to поиск внеземных, развитых цивилизаций

  1. B_sbad:

    Неправ?
    Тут же нет ни одного фальсифицируемого утверждения.

    А в вопросах веры неправых не бывает.

  2. Moon2020:

    Я имею ввиду целесообразность огромных затрат на поиск, вместо запуска космических миссий.

  3. Nibuper:

    Поправьте, если я ошибаюсь, но по-моему мы не столько передаём в космос, сколько слушаем в широком спектре различные участки космоса.

  4. Inider:

    каждая базовая станция мобильной связи передает наши смски прямо в космос

  5. Nibuper:

    а рядом с каждой БС в бронированной будке сидит зеленый человечек.

  6. Inider:

    А можно подробнее, как ты собираешься покорять космос? Чем покоренный космос, по твоему мнению, отличается от непокоренного?
    Как космос узнает, что мы его покорили? Как мы узнаем? Что это нам даст? Что это даст космосу? Откуда вообще эта убогая терминология пещерного завоевателя?

    Мне кажется, у тебя некоторые дельные мысли с пропагандой спутаны.
    Во первых, человеку необходимо признать, что он червь земляной а не птица божья для небес созданная.
    Летать червям не положено. Потому что не на чем. Ума не хватает. Химические двигатели, которые по принципу работы не менялись со времен фейерверков китайских династий, сейчас доведены до совершенства, но путешествовать живым людям дальше Марса не позволяют.
    Другие двигатели, те, что из фантастических романов, могут довезти замороженных гомосапиенсов гораздо дальше, но размораживать будет некому и нечего.
    Максимум, что мы можем научится делать, хотя бы только в теории, но тем не менее: это тырить Гелий-3 с Луны. Хотя, гораздо полезнее было бы научится перестать убивать друг дружку.

    Увы, земляным червям такая задача не под силу, каннибализм у них в крови, или ты думаешь, зря любая земная религия начинается с «не убий»? Даже Христианство — довольно упрощенная форма системы духовного развития, для дебилов, так сказать, и то в современной рашке прогнила на столько, что не без справедливых к тому оснований воспринимается теперь повсеместно в штыки.
    Нет, не зря. Только кишка тонка научится жить по-человечески, вот и задирают свои свиные рыла к звездам, чтоб не видеть нечистот собственноручно поразбросаных по родной планете.

    Я более чем уверен, что каждая цивилизация получает те технические возможности, к которым созрела морально. Земляные черви созрели только до порно в интернете — как самого, для них, гуманного способа времяпрепровождения. Созреют для межзвездных перелетов, откроют возможность межзвездных перелетов. Физика не фраер, с ней торг неуместен.

  7. Lobead:

    А.. Рэй Кулибин и бармалини. Нечего читать. фИгня очередная. Пойду дальше

  8. Inider:

    а, типовой потребитель очередной фигни, ну пойди дальше, литературовед какой выискался, ты посмотри на него.

  9. Nibuper:

    о, я не заметно для себя стал звездой научной блог что ли?
    Ты что за хрен-то вообще?

  10. Inider:

    сейчас он тебя в посте тоже отчитает, гони сразу в шею.

  11. Nibuper:

    сдаётся мне, ты уводишь разговор в другую плоскость. Земляных червяков мало волнует, что думает один из них о философии исследования космоса.
    При этом, ты во многом прав, конечно. Я тоже считаю, что надо для начала тут порядок навести, исследовать свою планету досконально. Но вот тут мы сталкиваемся с тем, что многие процессы на нашей планете необъяснимы без познания процессов в космосе. Поэтому, несмотря на свиные рыла в нечистотах и совершенно идиотскую сложившуюся зависимость науки от финансирования, а также совершенно неприемлемую амбициозность многих ученых, порождающую конкуренцию между исследователями, космос исследовать надо любыми доступными средствами.

  12. Inider:

    тут дело не в том, что волнует земляных червяков, а в том, что для определенных научных открытий необходим ум некоторой степени развитости. Примитивный ум червя имеет естественные ограничения и поэтому просто неспособен открыть межзвездные перелеты.

  13. Enoall:

    краткий пересказ одного их множества научно популярных фильмов / сериалов про космос типа через чревоточину с морганом фриманом)

  14. Nibuper:

    да пусть попытается. Заодно, может, познакомимся хотя бы, а то какой-то незнакомый хрен что-то пишет про меня, подразумевая, что он меня давно знает.

  15. Inider:

    да он всех подразумевает, только сам никому нафиг не уперся. Неуловимый Джо какой-то.

  16. Nibuper:

    я бы не был на столько категоричным, чтобы иметь в виду всех червей разом. Есть индивиды достойного ума, есть перспективные исследования и разработки. Другое дело, что их тупо глушат другие черви с иными целями в жизни.
    Пример: тихая, но откровенная неприязнь нефтяных корпораций к разработкам альтернативных источников энергии, которые могут пошатнуть спрос на нефть.

  17. Inider:

    да, это тоже. Гения часто удобнее сжечь чем выслушать и понять. Но согласись, это тоже фактор и он тоже связан с уровнем развития ума у цивилизации.

  18. Yttbad:

    Таки вопрос: тут автор поста пишет про частоту волн и еще всякое.
    вопрос: правда ли, что наши сигналы с земли, если они не целенаправленны, дальше солнечной системы не идут? или чего?

    переформулируя вопрос: если имеется цивилизация с равным уровнем развития, «услышим» ли мы ее, если она специально сигналы не посылает? Ну то есть мы посылаем не так уж много «специальных» сигналов, но может и обычного шума типа спутников хватит чтобы «засечь» чужую цивилизацию?

  19. Enoall:

    большие расстояния слишком, все что мы можем услышать это прошлое) поэтому если кто то посылал нам сигнал, то им уже плевать на нас, потому что их развитие опередило наше на миллионы лет

  20. Enoall:

    они уже наверно какие нибудь супер киборги которые живут в информационном пространстве, а возможно и вообще уже не имеют физически тел, а может мы всего лишь результат имитации жизни какого нибудь высшего существа на его квантовом компьютере) т е какому нибудь условно мальчику, условно папа подарил новый условный айфон 10 в степени гугл, на котором есть функция создать новый мир (это как игра сим) и мы являемся частью этой игры, а этот мальчик смотрит на нас и смеется)

  21. Nivead:

    копипаста с одного форума:

    Пошарив по сети еще пришел к выводу что радиостанции имеют мощность порядка 50 — 1000 кВт, при этом большая мощность используется для транслирования в ДВ диапазонах на тысячи километров, в КВ диапазоне используется мощность поменьше, в УКВ диапазоне видимо еще несколько меньше.

    Думаю грубо можно кое что прикинуть
    Допустим на миллион человек существует 10 -20 станций 50 — 100 кВт мощности излучаемой наземными ТВ/Радио станциями транслирующими аналоговым способом, то есть на 1 млн человек будет 1000 кВт излучения.

    Цифровая передача данных излучает меньше, но к примеру мобильные телефоны имеют максимум излучаемой мощности 1-2 Вт, но это максимум, то есть во время разговора в самых неблагоприятных условиях.

    В мобильной связи сигнал опускается до минимально необходимого для поддержания связи.
    Это правда можно еще умножить на многократное ретранслирования от вышки к вышке для передачи сигнала на дальние расстояния.

    Думаю то же касается и беспроводного интернета, да и спутниковое ТВ ушло не далеко

    Если пересчитать из расчета на 1 млн человек 1 млн мобильных телефонов при 0.1 проценте времени разговора и излучаемой мощности 1 Вт имеем 1 кВт — на фоне радиостанций мизер.

    Можно обозначить чисто экономический потолок излучения — думаю порядка 100 Вт на человека — это уже очень много, в пересчете на сутки будет 2.5 кВт, того же порядка мощность люди используют в быту
    То есть даже 10 Вт на человека довольно маловероятно.

    А чисто технический минимум излучения думаю будет на уровне 100 кВт на 10 млн человек — 10 млн человек — это большой город + окружение — в большом городе в любом случае будет установлена вышка ретранслирующая ТВ/Радио причем на разных частотах, даже если в понятие мощности радиостанции входит всё ее излучение (включая все каналы и радиочастоты) то оно составит допустим 100 кВт
    Это при том, что вполне может быть город с полумиллионным населением и полумилионным его окружением и даже меньше на пустынных территориях.
    Тут скорее надо говорить даже о 1000 кВт на 1 млн человек.

    Так вот, 1000 кВт на 1 млн человек, думаю цифирку эту надо еще умножить на несколько раз, учитывая разного рода многоообразие радиопередач, изначально брали по минимуму и учитывали только радио и ТВ станции.

    Умножим на 7 млрд человек и получим 7000 мВт, умножим на несколько раз и получим пусть 20000 мВт или 20 гВт излучает Земля в УКВ.

    При этом максимум — 100 Вт/чел составит 700 гВт, минимум 100 кВт/10 млн чел составит 0.07 гВт.

    Далее перейдем к Солнцу.
    Допустим на 600 кв м приходится 3?10-14 Вт.
    Тогда на 1 кв м будет 5 * 10 -17 Вт.
    Площадь сферы с радиусом 1 а.е. = 4*пи*1а.е.2=4*пи*(1.5*1010м)2=3*1021 кв м.

    5 * 10 -17 Вт умножим на 3*1021 кв м, получим 150000 Вт или 150 кВт излучает Солнце в радиодиапазоне.

    20 гВт/ 150 кВт = в 100 — 150 тысяч раз Земля ярче Солнца.

    То есть перейдем к звездной величине, если Солнце — 26m то Земля с 1 а.е. будет — 39m.

    А с расстояния 15 световых лет, то есть в миллион раз больше, Солнце будет 6m а Земля -9m.

    То есть Солнце будет еле еле видно глазу, а Земля будет по яркости как ярчайшая вспышка Иридиума.

    Исходя из вышеобозначенного минимума и максимума, максимум Земля будет выглядеть как объект -13m, минимум -3m, то есть минимум будет блестеть как Юпитер в противостоянии, и это с 15 световых лет.

  22. Nibuper:

    так по-твоему науку надо истребить что ли?

  23. Inider:

    вот эти штуки легче замечать с больших расстояний

    интересная наука

  24. Inider:

    почему? По-моему, хорошие люди должны собраться и убить всех плохих, но это мечты.
    А если серьезно, то я не вижу эффективного способа повлиять на усредненный уровень развития сознания человечества. Мы постоянно и довольно быстро деградируем.

    Простой пример, во время Первой Мировой войны в период Рождества между армиями Франции и Германии было объявлено перемирие, солдаты ходили в гости друг к другу(или здесь правильно написать недруг к недругу?) в гости в окопы, пиши шнапс и вместе праздновали. Что не помешало им, к сожалению, после перемирия продолжить воевать.

    Но я не могу себе представить подобное событие в наши дни. Это нереально. Увы. Вот тебе и пример стремительнейшей деградации за неполных сто лет.

    В науке сейчас процент вменяемых людей остался заметно более высоким, чем по остальному населению, так что науку не истреблять надо, а всячески развивать.
    Ученые привыкли не переводить борьбу идей в борьбу людей. По крайней мере, они не так массово этим увлекаются. Какие-то принципы гуманизма еще остались, значит теперь науке придется брать на себя роль общеорганизующей развивающей системы вместо утерянной религии:
    — Наблюдай! Эксперимент — всё!
    — Анализируй, отфильтровывай события от шума!
    — Обобщай, создавай объясняющие модели и теории!
    — Прогнозируй, выводи следствия из теорий!
    — Проверяй, ставь новые эксперименты, подтверждающие правильность моделей!

    Ну неплохо, как на мой вкус. Очень неплохо. По крайней мере, личное Я нигде не выпячивается, а как раз от этого наше загнивающее общество загнивает.

  25. Nivead:

    осталось только придумать большой глаз, который сможет видеть в радиодиапазоне значительные участки неба.

  26. Yttbad:

    иными словами с 15 световых лет нас будет крайне легко заметить? а с 30-60 например, если специально искать, то можно будет заметить?

  27. M2yod:

    В космосе нет никаких других развитых цивилизаций.
    А если учитывать недоразвитую нашу, то можно и вовсе сказать:

    В космосе нет никаких развитых цивилизаций.
    И я, кстати, вообще не шучу сейчас.

  28. Nibuper:

    Утверждение на уровне смутной догадки. Как в религии: я, например, говорю «Бог есть», а ты говоришь «бога нет». ХЗ на самом деле-то.

  29. Inider:

    ответ ХЗ, как ни странно, во многих вопросах может служить индикатором высокой меры зрелости и осознанности собеседника.

  30. Giblite:

    старина Диоген…

  31. Inider:

    что-то не припомню прямую цитату, не подскажете?

  32. M2yod:

    Абсолютно. Это мое личное убеждение, я его другим не навязываю.

    Многие говорят, в нашей галактике 200 миллиардов звезд, в обозримой Вселенной 100 миллиардов галактик — как ты можешь заявлять, что жизнь на Земле уникальна, это не верно чисто статистически!

    Я отвечаю, жизнь, какой мы ее знаем (life as we know it) — чертовски сложный механизм. Для ее возникновения (хотя до сих пор никто точно не знает, как она возникла) необходимо совпадение неисчислимого количества параметров. Как минимум — второе поколение звезд, что сразу фактически ополовинивает время, данное с момента Большого Взрыва.

    А если учитывать, что жизнь на Земле существует как минимум 3.5 миллиарда лет, из которых 3 миллиарда (86% времени) жизнь была одноклеточной и тупо готовила атмосферу планеты лишь для возможности существования чего-то более сложного, а из оставшихся 500 миллионов лет более-менее высокоорганизованной жизни цивилизация, как таковая, занимает лишь последние 10 000 лет (0.002:, а из этих 10 000 лет цивилизация, способная разговаривать по радио с другой цивилизацией, существует лишь последние 100 лет (1: — перемножение всех этих вероятностей дает такие смешные цифры, что можно с большой долей уверенности говорить — что как минимум в нашей галактике Млечный Путь встретить цивилизацию одного уровня развития с нами фактически нереально.

  33. Giblite:

    или это был Демокрит? «Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого».
    Как-то так.

  34. Nibuper:

    Естественно, что речь идёт о бесконечно малой вероятности нахождения жизни кроме нашей. Причем, учёным пофигу, на каком уровне развития они её застанут: они следам бактерий в метеоритах готовы до слёз радоваться.
    Надежда не то что к реальности, а даже к вероятности никакого отношения не имеет, но мы надеемся 🙂

  35. M2yod:

    Домкрат это был, Домкрат. Древнегреческий философ, заявивший: «Дайте мне точку опоры и я подниму Землю».

  36. M2yod:

    Нифига себе парсер в блоге гандурасит сегодня.
    Вместо «(0.002:» следует читать (0,002:
    А вместо (1: соответственно (1:

  37. odin_vi:

    мое мнение, что жизнь не редкий случай, а следствие вполне себе обычных законов природы.
    Версия эволюции более стабильных молекул в живые клетки вполне устраивает. Каких-то сверх особых условий или веществ для развития жизни на Земле не понадобилось. Температурный режим на Земле тоже не что-то сверхъестественное. А учитывая температурный диапазон, в котором существует жизнь на Земле, так вообще, раздолье.
    Что касается развития разумной жизни и технологической цивилизации, то это тоже вполне себе закономерно. Даже расселение жизни сначала в рамках своей звездной системы, а затем и далее, а также создание и доминирование впоследствии искусственного интеллекта — вполне укладывается в первоначальный принцип эволюции в более стабильные образования.

  38. M2yod:

    > мое мнение, что жизнь не редкий случай, а следствие вполне себе обычных законов природы.

    Назови хотя бы один. А я покуда второй закон термодинамики на кон поставлю.
    Вистовать будешь?

  39. Nivead:

    например, раньше считалось, что землеподобные планеты — достаточно редкое явление.

    Однако, последние исследования говорят, что 6% красных карликов могут иметь землеподобные планеты в зонах обитаемости:

    http://science.compulenta.ru/730434/

    Получается, что в нашей Галактике таких планет миллиарды, даже если на 1% есть жизнь — это же МАТ!

    Даже у Проксимы Центавра может быть планета в обитаемой зоне.

    Прямо сейчас центаврийские черви могут сидеть в лужах и мечтать о нашем порабощении, злобно вглядываясь в небо своими красными глазками.

  40. Inider:

    если они могут нас видеть, то поработить будет не так сложно

  41. M2yod:

    Зона обитаемости вокруг красного карлика чушь, %username%.
    Планета не может быть землеподобной, если она вращается вокруг красного карлика.
    Жидкая вода это далеко не все, остается еще 999 999 условий.

  42. Nivead:

    блин, кажется копипаста про расчет светимости Земли в радиодиапазоне содержит ошибки.

    Гипотетическим червям понадобится антенна с рефлектором километрового диаметра:

    Академик Николай Кардашев, директор Астрокосмического центра Физического института им. П.Н. Лебедева РАН:
    — Интерес к проблеме SETI (поиск внеземных цивилизаций) подогревается открытиями в области астрофизики и космологии, а также новыми идеями в теоретической физике. Весьма возможно, что деятельность внеземного разума как-то связана с «темной материей» и «скрытой энергией», «кротовыми норами» и возможностью с их помощью создания машины времени, теорией струн в физике элементарных частиц и возможной многомерностью (10-11 и более измерений) нашего пространства. С помощью космических интерферометров, подобных «Радиоастрону», можно изучать такого рода явления. А для обнаружения радиосигналов, подобных нашим радио или телевизионным, от цивилизации нашего уровня развития и с расстояний до ближайших звезд, нужен космический (чтобы исключить помехи Земли) радиотелескоп с диаметром зеркала в несколько километров. Такой инструмент для этой задачи и других фундаментальных научных исследований вероятно будет сооружен через несколько десятков лет.

  43. Inider:

    там у тебя было про злобные глазки. Если у червей километровые глазки, то я пожалуй поостерегусь делать какие-либо заявления в их адрес. Не хочу портить отношения.

  44. Inider:

    мне кажется, что ты забываешь один любопытный факт. Условия на самой Земле за время эволюции жизни менялись много раз, от совершенно для нас непригодных до вполне сносных, но жизнь здесь все это время была.

  45. XarSpb:

    это если отбросить вариант с «засевом».

  46. Nivead:

    а возможно, флагман флота червей уже у нас под боком, просто чего-то выжидает:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8%F0%E

  47. Inider:

    любопытно, что там под Челябинском к осени заколосится

  48. Nivead:

    там будут жить разумные слизни с инфракрасным зрением.

  49. M2yod:

    О, так это ж совсем другой разговор уже!

  50. M2yod:

    Никто там жить не будет. Красные карлики — звездные дохляки, способные чадить до триллиона лет, еле-ел попердывая своим излучением. Если жизнь и будет развиваться вокруг таких звезд, она будет это делать медленно и неторопливо. В ближайшие сотни миллиардов лет (напоминаю, возраст Вселенной всего 13,7 миллиардов лет) многоклеточных организмов на планетах вокруг красных карликов ждать не приходится.

  51. Tn2ain:

    на счет жизни в целом: в НАСА раньше был отдел ксенобиологии они теорий проихсхождения самой разнообразной жизни написали море в том числе небелковой, вот только непонятно что искать сложно и отдел закрыли, решив искать жизнь похожую на нашу.

    А вот на счет сникерсов, пепси и прочего это системный кризис: мы только начали процесс глобализации последствиями которого возможно будет объединение в цивилизацию планетарного маштаба вот тогда и начнем распространяться в космос, да и капитализм мешает — нахрен ему космос если он не приносит бабок. С другой стороны теже айпадики, компьютеры, интерфейсы, игрушки и прочая мешура очень полезная вещь, например, дальний перелет несколько месяцев, а то и лет в замкнутом пространстве полностью сорвет крышу астронавтам, но мы им установим какую-нибудь доту на компьютер и позволим читать закэшированную блогочку и это сохранит им психику, неговоря уже о удобных интерфейсах позволяющих упростить решение каких-то задач в сложных условиях космического пространства. Я к тому что мы варимся сейчас сами в себе, но это не так плохо как кажется.

    Следствием капитализма мне представляется система описанная в этом рассказе: http://rv.podfm.ru/58/ (найдите, пожалуйсто время послушать или прочитать) вот тогда мы и отбросим конфликты и наконец-то полноценно выйдем в космос с пригодными к этому технологиями и психологическими характеристиками.

  52. supnow:

    абыдна, да? Это он всегда такой, уже 10+ лет. Пиши пробел после процентов.

  53. Nibuper:

    лопни мои глаза!

  54. Iribad:

    Ну обалдеть теперь.

    То есть ты веришь в СМ, в квантум физикс и прочие НЕВЕРОЯТНО УДИВИТЕЛЬНЫЕ И КАЖУЩИЕСЯ ПРОСТО ЧУДЕСНЫМ СОВПАДЕНИЕМ штуки и отказываешься верить в возможность зарождения развитой цивилизации вне Земли?:)

  55. Iribad:

    Крутая мысль — пускать в межгалактические полеты заядлых геймеров. Дать им запас игр и запустить к Альфа-Центавре — и они на подлете еще только будут на спор распрыг делать в контр-страйкю Хотя могут и за мид в доте передраться. И за инвока едва-едва хоткеи выучить успеют, а им уже высаживаться.

  56. Nibuper:

    передохнут как тот китаец

  57. Iribad:

    Защиту от дурака — игры работают только после ввода кода, который тебе выдает тренажер после пробежки 5 км, кухня после приготовления себе еды и т.п.

  58. M2yod:

    Прикинь.

  59. M2yod:

    И не надо никуда лететь.

  60. Iribad:

    Дружище, у тебя точно что-то не то в логике.

  61. M2yod:

    Прикинь.

  62. Iribad:

    Ну не обижайся, что я усомнился в твоем Знании. Как дети, право слово.

  63. Harunes:

    Самый правильный поиск внеземных цивилизаций на данном этапе — это поиск и спектральный анализ атмосфер экзопланет. Есть свободный кислород — есть жизнь. Скорей бы «Вебб» запустили!

  64. M2yod:

    «Не обижайся?» Смеешься что-ли, на что тут можно обижаться?
    Только ты не правильно употребляешь слово «Знания».

    Вот смотри. Есть просто «знания». С маленькой буквы.
    Например, вот перед тобой буква -} а { —
    Для того, чтобы я из Торонто отправил тебе эту букву, а ты на другом конце света фактически в ту же секунду смог ее увидеть необходимо знание квантовой механики. Ну, не тебе, конечно, необходимо. И не мне.
    А тому инженеру, который проектировал микросхемы, позволяющие случиться такому чуду. (На главной, кстати говоря, сейчас чудный пот про фотографирования внутренностей микросхем)
    Там квантовая механика (в проектировании, а не в посте) в полный рост!
    Не будь знаний о ней (обычных знаний, те которые с маленькой буквы), у человечества не было бы обычного транзистора, не говоря уже о миллионах транзисторов на одном квадратном сантиметре.

    А вот про высокоразвитые цивилизации вне Земли, это уже совсем другое Знание.
    Это именно Знание с большой буквы. Даже лучше со всех больших букв — ЗНАНИЕ.
    Причем, ты как-то не совсем правильно понял высказываемые мною идеи.

    Я как раз-таки говорил, что тому, кто обладает уверенностью (или хотя бы надеждой), когда-нибудь в обозримом будущем встретить и пообщаться с другой развитой цивилизацией, ему как раз и нужно такого вот типа Знание. Ибо никаких фактов, примеров, экспериментальных данных, реально работающих прототипов (как в случае с КМ и микроэлектроникой, например) у подобного товарища нет, и быть не может.

    Кроме твердой уверенности (см. веры), что где-то там, обязательно ждут нас космические друзья.

    А всякие ученые лишь подливают масла в огонь этой веры, словно в лампадку. Точнее не ученые, конечно, а журналисты.

    Ученые говорят — красных карликов в нашей галактике скорее всего находится в разы больше, чем предполагалось ранее. Журналисты же переводят это в заголовки типа -«Шансы встретить инопланетную цивилизацию возросли в десятки раз!» нихрена не понимая, что такое красные карлики в принципе.

    Резюмируя. Можешь сомневаться в моих знаниях Стандартной Модели, Квантовой Механики или теории великого объединения. Тут у меня действительно могут быть пробелы, которые я стараюсь наверстать.
    Сомневаться в знаниях наличия или отсутствия иной разумной цивилизации смысла нет. Знания эти вполне четки и однозначны — иных разумных цивилизаций в обозримом космосе не существует. Если у тебя есть данные, опровергающие это утверждение — предъявляй.

    Как говорится, пруф или Лев Толстой!

  65. Yttbad:

    а сколько сигналов от земли уходит кроме радио и телевизионных? (ну предположим есть цивилизация типа нашей, но которая тоже особо не заморачивается по поводу рассылки спец. сигналов). какие ест ьвообще виды сигналов кроме телевизионных и радио, и как часто они с земли уходят?

    (ну понятно что у них наверняка другое все и другой путь развития., но предположим двойники)

  66. Esued:

    им можно не говорить.

  67. Iribad:

    Вот ты упертый.

    Я отвечу попроще и покороче, хорошо?

    Возьмем квантум физикс. Ты не можешь лицезреть волн вероятности. Ты их в лучшем случае получаешь на бумаге. Как решение множества уравнений, например. Но это не дает тебе повода сомневаться в существовании этого понятия и в том, что оно прекрасно работает, так?

    Так и с поиском внеземной жизни. На бумаге — вот она, вероятность, которая вырастает из размеров вселенной, количества в ней планет (предполагаемого и реально наблюдаемого в настоящий момент), наличия жидкой воды как универсального растворителя и т.п.

    И я не понимаю — почему ты веришь выводам одних уравнений, более-менее точных, и отказываешься верить другим уравнениям, пока не «потрогаешь» их результат.

    С теорией струн та же байда. И с великим объединением. Ты их получишь в лучшем случае на бумаге, наблюдать — никогда, лицезреть последствия и частично проверяемые предсказания — возможно.

    И это я еще не вернулся к вопросу, почему абсолютного вакуума не существует!!!!111

  68. Nibuper:

    Я НЕ ВИДЕЛ ЗНАЧИТ НЕ БЫЛО!!!

    Тьфу блин какая дешевая глупая фигня, бро!

    А перед тем как Ньютону яблоко в голову прилетело, он сидел и думал что «вот мне сейчас прилетит в голову яблоко, и я напишу закон всемирного тяготения, а пока не упадёт — знать ничего о нём не буду»? Что за хрень, прости, ты говоришь??

  69. M2yod:

    Потому что я вижу реальную работу (сейчас смотрюсь в нее, когда набираю эти буквы) этой математической абстракции волновой функции.
    И не вижу никакой реальной отдачи (кроме фильма Трансформеры и Звездные Войны), подтверждающих вторую вероятность (см. парадокс Ферми)

    А на счет абсолютного вакуума — тут может быть непонятки в терминологии. Ты разделяешь понятия «абсолютный вакуум» и «абсолютная пустота»? Я разделяю. Потому и говорю — абсолютный вакуум существует.

  70. M2yod:

    Погоди. Отсутствие существование разумной инопланетной цивилизации волне себе научная теория. Фальсифицируемая по крайней мере. На данный момент экспериментальных данных подтверждающих их существование нет. Экспериментальные данные опровергающие их существование — есть.

    Мы на научной блоге, или в блоге «веры и статистики»?

  71. Iribad:

    Ок, что в твоем понятийном аппарате — абсолютный вакуум?

  72. Iribad:

    Какие же эксперименты опровергли существование жизни в остальной Вселенной?

  73. Odaekb:

    Экспериментальные данные опровергающие их существование — есть. какие именно данные?

  74. Nivead:

    а что делать с ALH 84001? С доказательной базой есть некоторые проблемы, но с достаточно большой вероятностью это таки инопланетные бактерии:

    http://www.membrana.ru/particle/14415

  75. Nivead:

    ну и обнаружение русел рек на Марсе в эту же кучу — получается, что уже на двух планетах нашей системы была вода и сравнимый климат, ну чем тебя это не устраивает?

    интересная наука

  76. Nibuper:

    Понимаешь, то, что ты говоришь, очень жестоко напоминает мне вот это. А это, если это правда, ставит под сомнение неприемлемость веры в науке.

    То есть, если ты (и сколь угодно ещё народу) думаешь, что в космосе цивилизаций кроме нашей нет, доказываешь это какими-то научными теориями, и вдруг выясняется, что цивилизации всё таки есть, то ты будешь утверждать, что пока мы их не нашли, их не было?? 🙂

  77. M2yod:

    Ой, у меня на этот счет не вполне общепринятое, но довольно интуитивное (для меня) определение. Абсолютный вакуум это кусок пространства, в котором нет вещества, (т.е. в нем нет фермионов) а присутствующие поля находятся в своем энергетическом минимуме.

  78. M2yod:

    Меня не устраивает это тем, что данное утверждение заявляет, что на двух планетах была вода и сравнимый климат. Точка. Утверждение, что и там и там существовала жизнь здесь лишнее.

  79. M2yod:

    Все, что были произведены. 100%.

    Вот тебе один из примеров, но ты можешь продолжить логическую цепочку.
    Выйди ночью в поле с конем. Видишь в небе вокруг инопланетные баттлшипы?
    Нет, не видишь? Эксперимент закончен.

    P.S. Только не нужно тут впадать ни в один из «изм-ов», и делать вид, будто бы я заявляю, что того, чего ты не видишь не существует. Я заявляю как раз обратное. То, чего не видишь, но можешь обнаружить другими способами — существует. Существование того, чего не видишь, и не можешь обнаружить никакими другими способами — весьма сомнительно.

    С вражескими баттлшипами в ночном небе это лишь один из примеров экспериментов был.
    Могу еще десяток привести. Или сотню. Тысячу, наверное, сегодня не смогу. Времени, боюсь не хватит.

    А ты пока подумай, какие ты можешь упомянуть экспериментальные данные доказательств существования жизни в остальной Вселенной?
    Ну, хотя бы пять.
    Ладна, хрен с тобой, хотя бы три давай.

  80. M2yod:

    Любые. Все, что проводились. Например в ночном поле с конем. Ну, или SETI. Да, что угодно.

  81. M2yod:

    Вот выяснится, тогда научная теория отсутствия других цивилизаций в космосе будет опровергнута. Научными экспериментальными данными. Например, при личной встрече, или радио-общении.

    Покуда (на сегодняшний момент) научная теория отсутствия внеземной развитой цивилизации считается верной.
    А вот, кстати, теория присутствия внеземной развитой цивилизации не может считаться научной.
    Подумай почему. 😉

  82. Nibuper:

    Утверждение, что «критерий истины — практика» — чушь собачья. Подумай, почему.

  83. Odaekb:

    Родной, это означает только то, что означает — что наблюдения в таком режиме не обнаруживают объект.
    Вот смотри — давай такой эксперимент проведем: выйду я на улицу и начну искать слона. и не найду, ни одного. Закричу громко-громко «сло-о-он!!» — максимум полицай приедет спросить, что это со мной.
    Так что слон — явление твоего воображения.

  84. Nibuper:

    ага, сейчас он тебе скажет, что наличие слонов на планете — научно доказанный факт 🙂

  85. M2yod:

    Пожалуй, выскажу свою точку зрения (свое мнение) по поводу жизни в космосе, более четко, чтобы не было недопониманий.

    Я вам не скажу за всю Вселенную, вся Вселенная очень велика. Возможно — бесконечно велика.

    Но я допускаю самостоятельное зарождение жизни (не путать с перекрестным опылением, см. «засев») в нашей галактике Млечный Путь где-нибудь еще, кроме нашей планеты. Примитивной одноклеточной жизни или около того. Шансы, что мы в ближайшее время столкнемся с подобной жизнью минимальны, потому что, чтобы эту одноклеточную жизнь увидеть, нужно долететь туда, где она есть. А мы покуда на галактическую экспансию не очень способны. Но ее существование в принципе вполне вероятно.

    Существование в нашей галактике цивилизации, находящейся с нами на одном уровне развития я фактически полностью отрицаю.
    Ну, не то, чтобы прям отрицаю, запрещаю и предаю анафеме. Просто считаю данный шанс очень и очень малым.
    А шанс встречи с ними — исчезающе малым.

  86. Odaekb:

    ну а я этот факт опроверг, доказав что слонов нет!

  87. Nibuper:

    НУ НАКОНЕЦ-ТО!

  88. M2yod:

    Ведь ты же ученый, как ты можешь такое говорить?
    Я же предупреждал. То, что ты чего-то не видишь, не означает, что этого чего-то не существует.
    Нужны другие эксперименты. Например эксперимент позвонить другу и спросить — ты слона не видел.
    Хоть раз в жизни.

    Конечно, друг может соврать, обмануть и поставить твой эксперимент под угрозу.
    Придется звонить другим друзьям, чтобы проверить экспериментальные данные твоего друга.

    Ну, что я тебе основы научного метода познания мира рассказываю. Я думал, ты мне их сам расскажешь.

  89. M2yod:

    При чем тут «критерий истины — практика»? Это тоже довольно верное утверждение, но оно не совсем в дугу моей мысли из комментария. Моя мысль была вокруг трактовки научности теории. Ну там фальсифицируемость, вот это все…

  90. M2yod:

    Не доказав. Нельзя доказать, что слонов нет. Можно доказать лишь, что они есть.

  91. Odaekb:

    у меня телефон сломался!

  92. Inider:

    дяденька, а доказать что инопланетян нет можно?

  93. M2yod:

    Доказать нельзя.

  94. Inider:

    вот и молодец. А раз нельзя доказать что их нету, значит они есть. Хотя бы потому, что это доказать элементарно — достаточно встретить одного из них и привести в телестудию.

  95. M2yod:

    > А раз нельзя доказать что их нету, значит они есть. — тут логическая ошибка.

    Хотя бы потому, что это доказать элементарно — достаточно встретить одного из них и привести в телестудию. — а здесь все верно. Это называется научным опровержением теории. Как только ты это сделаешь, ты тут же опровергнешь теорию несуществования инопланетян.

    Но покуда ты этого не сделал (см. Лев Толстой), теория несуществования инопланетян считается не опровергнутой. А выводы этой теории — инопланетян не существует — на сегодняшний день следует считать общепризнанными научными выводами.

  96. Inider:

    ты клевый!

  97. Odaekb:

    Тогда вернемся к нашим баранам:
    Экспериментальные данные опровергающие их [внеземных цивилизаций — К] существование — есть.
    Как это, раз Нельзя доказать, что слонов нет?

  98. M2yod:

    Спасибо.

  99. M2yod:

    Конечно нельзя доказать. Можно лишь с некоторой долей уверенности говорить о вероятности того или иного стечения обстоятельств. На основании проведенных научных экспериментов (поле с конем, радио-прослушивание ближайших звезд и т.д.) можно с большой уверенностью говорить, что инопланетян в обозримом космосе не существует.

    На основании проведенных экспериментов с обратными результатами (коих ровно ноль) — можно с очень очень малой уверенностью (не нулевой, но около того) говорить, что инопланетяне в обозримом космосе существуют.

    Выбирай свою уверенность. Get informed then choose.

  100. Ilmon:

    Я на днях (в самом деле год назад, но на днях звучит лучше) дочитал на эту тему трилогию Бакстера, Manifold (Многообразие то бишь). Автор три раза перезапускает один и тот же сюжет, с одними и теми же героями, но при разном устройстве мира. Каждая книга по-своему отвечает на парадокс Ферми, то бишь очевидное отсутствие признаков разумной жизни:

    1а: шесть волшебных фундаментальных констант влияют на физику таким образом, что в большинстве сценариев развития и материи-то не возникает, не то чтобы звёзд с планетами. Шанс возникновения разума, таким образом, очень-очень низкий, и ничего удивительного что в относительно молодой вселенной (и относительно быстро заканчивающейся) вселенной мы ничего не нашли. Разумных видов порядка одного на всю галактику, а к другим мы не успеем.
    1б: самый основной внеземной разум лежит от нас в далёком будущем, питается излучением истекающих последними каплями чёрных дыр в холодной пустоте. Оно наш далёкий потомок, и ему очень скучно.
    1б1: ситуация его очень не устраивает, и он отправляет информацию и энергию в прошлое, чтобы перезапустить ход истории. Текущий мир — всего лишь одна итерация его работы над своим прошлым.
    1б2: ситуация его вполне устраивает, и он редактирует прошлое так, чтобы не возникло никаких альтернативных течений истории. Он хочет быть только нашим потомком, а не погибнуть до зачатия в результате весёлой космической войнушки на сто участников.

    2a: в самом деле галактика полна разумом, только все цивилизации либо экспансионисткие, либо изоляционистские. Первые быстро расширяются до световой скорости границы империи, доедают все ресурсы внутри и дохнут. Вторые доедают все ресурсы одной планеты-звезды и дохнут. Досадные исключения периодически стерилизует взрыв супер-сверхновой, стирающий сложные молекулы по всей галактике. Волна экспансии уже прокатывалась по нашей системе, и многие естественные образования — особенно нарочито опасные, безжизненные миры: Венера, Меркурий, Марс, луны Юпитера — в самом деле очень старые следы войнушки. Следующая волна экспансии придёт очень-очень быстро, от первых радиосигналов до сметания Земли с карты пройдет десяток поколений.
    3: есть много, может быть, бесконечно много вариантов вселенной одновременно. В нашей разум не возник. Мы — скорее всего единичный пример колонистов из соседней, неудивительно, что больше никого здесь нет.

  101. Ilmon:

    В случаях 1а, 1б2 программа СЕТИ действительно бесполезна.
    В случаях 1б1, 2a — жизненно необходима для спасения человечества от вымирания.

  102. Odaekb:

    А теперь представь, что ты сидишь сейчас где-то около Полярной звезды.. и придумай эксперимент, который можно там поставить…

  103. M2yod:

    Я за варианты 1 и 3. (они, кстати, судя по твоим словам, не взаимоисключающие, или ты просто не полностью их описал)
    А как вообще книга-трилогия, интересная? Почитать рекомендуешь?

  104. M2yod:

    Не понял. Давай еще раз и дважды. Как для миллиционера или неуча.

  105. Inider:

    Однажды С.П. Королев прикололся над биохимиками, страсно желавшими отправить свой прибор по поиску внеземной жизни на Луну. Чем это закончилось мы все знаем.

  106. Odaekb:

    Ну вот ты сидишь на планете, которая крутится вокруг Полярной звезды. Сможешь ли ты сделать какой-либо вывод о существовании разумной жизни в галактике?

  107. Ilmon:

    у Бакстера очень живые, глобальные описания физики и биологии. Его книжку Evolution я очень рекомендую, серию Xelee Wars тоже, хотя к ним нужно привыкнуть, там почти все интересные события за кадром.
    (Например, он может подробно описать взаимоотношения между солдатами в окопе. А потом очень быстро, в скобках, объяснить, что этому окопу уже 500+ лет, он выкопан на астероиде, и собственно военные действия начнутся, когда потомки солдат долетят до поля боя где-то в центре Галактики).

  108. M2yod:

    Все равно не понимаю. Какая разница вокруг какой звезды (Солнца или Альфы Малой Медведицы) вращается планета, на которой находится ученый, делающий научные выводы на тот или иной счет?

  109. odin_vi:

    Вистую.

    На земле есть жизнь.
    Следовательно, шанс вероятности появления жизни во Вселенной не равен нулю и не противоречит законам физики, химии и т.п.
    Следовательно, для того, чтобы доказать уникальность жизни на Земле, достаточно доказать, что именно Земля обладает неким удивительным и уникальным набором свойств, который во Вселенной более нигде невозможен.

    Однако, куда ни плюнь, всё кругом по меркам Вселенной довольно тривиально. Мы вращаемся вокруг довольно банальной звезды, в довольно банальной галактике, на довольно банальной планетке, образовавшейся в совершенно обычных для Вселенной обстоятельствах.

  110. Inider:

    да и сами из себя ничего особенного не представляем… Как ни крути, ширпотреб.

  111. 21acuk:

    Ты не прав в том, что ты не мониторишь уровень ЛевоДопа (по работам Брюггера).

  112. 21acuk:

    Обладателям ядерных чемоданчиков так вообще посрать на Всю Вселенную и Розами засыпать.

  113. Odaekb:

    Ну такая, что до полярной сигнал попова будет идти еще лет так 300..

  114. M2yod:

    Ну, не знаю. Чем больше я изучаю Солнечную Систему, тем больше поражаюсь, НАСКОЛЬКО она уникальна.
    Все составляющие вроде бы тривиальны, но подобраны в таком классном наборе, который еще поискать придется.
    В нашей Солнечной Системе все на своих местах. И сама звезда довольно спокойная, без резких перемен в яркости, и Юпитер, верный страж Земли от астероидов на своем месте, и Луна, самая большая луна по отношению планета-спутник, среди других планет, тоже на своем четком месте. Да и сама система находится во вполне спокойном рукаве галактики, далеко от всяких сверхновых и районов образования звезд. Да тысячи таких условий, тысячи.

    Причем собрать такой набор четко подогнанных условий мало, нужно еще и стабилизировать их на несколько миллиардов лет (а это большой процент времени существования всей Вселенной в целом!). В Солнечной Системе вот уже 3 с половиной миллиарда лет не происходит никаких серьезных катаклизмов. Все в целом довольно четко, стабильно, циклы следуют за циклами, равномерно накачивая систему циклически поступающей энергией. А это 25% времени существования Вселенной.

    Хотя с другой стороны небольшие флуктуации присутствуют (что тоже важно, если все абсолютно стабильно — нет стимула к эволюции), то есть каждые 100-200 миллионов лет на Землю падает хороший такой метеорит (согласитесь — мелочь, по масштабам всей Солнечной Системы), влияния которого вполне достаточно для смены «царя горы» в эволюционной пирамиде.

    Короче в Солнечной Системе уникальные условия для возникновения жизни.
    А для развития этой жизни в особь, которая способна осознать себя и окружающую Вселенную — так и вовсе супер-пупер-мега-экстра уникальные.

    Ничего подобного в окружающих звездных системах мы не наблюдаем.

  115. M2yod:

    И да, ты не на ту ставку вистуешь. Я просил мне привести примеры на «жизнь не редкий случай, а следствие вполне себе обычных законов природы.» Что это за законы природы, которые требуют или как-то неотвратимо ведут к зарождению жизни. Я таких законов не знаю.

    Обратные — знаю. Стрела времени, неубывание энтропии, разрушение, тепловая смерть, тлен…
    Это не я, это Больцман придумал.

  116. M2yod:

    А в этом смысле. Ну, да. Тогда ученый, сидящий около Полярной Звезды сделает вполне оправданный, хоть и неверный вывод.

    Но это все-таки лучше, чем делать выводы неверные и не оправданные.

  117. Odaekb:

    a как на счет выводов верных, но неоправданных?

  118. M2yod:

    Это обычная прикладная магия, с этим в Хогвартс.

  119. Odaekb:

    почему, достаточно обычная вещь.

  120. M2yod:

    Например.

  121. Odaekb:

    многие годы датский астроном XVI века Тихо де Браге следил за передвижением планет, особенно за Марсом. На основе этих данных его ученик И. Кеплер сформулировал важнейшие законы, в том числе — закон об эллиптической форме планетных орбит. «Однако позднее выяснилось, что наблюдения де Браге неточны настолько, что, знай Кеплер всю правду, добытую последующей работой, все возмущения, по тем временам от науки еще сокрытые, он не смог бы выявить путь Марса в его, так сказать, «чистой» форме, то есть вывести закон. <…> Неточности, допущенные Т. де Браге (и обусловленные уровнем наблюдательной техники его времени), как бы провели те упрощения, которые следовало провести И. Кеплеру, вообще любому, взявшемуся за этот предмет. Сии упрощения и позволили за сложными и громоздкими формулами вычисления орбиты усмотреть истинный путь перемещения планеты, отказавшись от общепринятого тогда мнения, что планеты движутся по окружностям — мнения, искажающего их законный бег. Неточность сыграла роль своего рода решета, которое, просеяв частности, спасло общее, помогло пройти через подробности и поймать существо дела» (Сухотин А. Превратности научных идей. М., 1991. С. 102).

  122. M2yod:

    Да, случайности дело прикольное. И в науке тоже.
    Например случайные открытия йода, вулканизированной резины и проч.

    Но делать ставки на подобные случайности я бы не стал. На то они и случайности.

  123. Nibuper:

    чтобы что-то разрушилось, надо чтобы это что-то сначала построилось. Так же и другие логические нестыковки.

  124. M2yod:

    Построилось уже. 13.7 миллиардов лет назад. Большой Взрыв же. Время минимальной энтропии, дальше она только нарастает. И нет ни одного известного (сформулированного) закона, который говорил бы, что в некоторых местах энтропия должна падать чтобы дать дорогу жизни.

  125. Nibuper:

    Утверждение не верно, потому что следуя ему, все учёные теоретики — пустобрёхи, пока их знания не применены на практике.

    Либо жизнь есть, либо жизни нет — шансы первого выше, потому что есть мы. То, что мы что-то во вселенной не нашли — так просто глаза и уши слабоваты для этого.

  126. M2yod:

    > Утверждение не верно, потому что следуя ему, все учёные теоретики — пустобрёхи, пока их знания не применены на практике.

    Так и есть. Например, та же теория струн. Офигенная теория, красивая как я не могу, стройная словно квантовая газель, соединяет все известные взаимодействия в единую структуру (Эйнштейн умывается кровавыми слезами, цель всей его жизни воплощена кем-то другим), находится решение квантования гравитационного поля, характеристики всех известных элементарных частиц находят свои объяснения, расходимости и перенормировки уходят в прошлое как плохой сон, и наконец — множество пространственных измерений, а значит, как минимум шаги к телепортации, перемещение быстрее скорости света, путешествия во времени, параллельные вселенные, прыжки между мирами, неограниченные запасы энергии … тут можно продолжать очень и очень долго.

    Что мы говорим авторам Теорий Струн, а точнее их суперобъединения в единую М-теорию?
    — Чуваки, парни вы, конечно, бошковитые, но тем не менее. Покуда предсказания ваших теорий не нашли применения в реальных экспериментах, вы все пуст…, — ну, не пустобрехи, конечно. Нехорошо так об ученых, они честно стараются ради хорошего дела… — Вы все, короче, Львы Толстые. И останетесь таковыми до тех пор, пока не появится пруфов.

    Или если говорить уж совсем корректно, чтобы даже в пресс-релиз можно было сунуть — «…вручение Нобелевской премии было отложено до момента окончательного сопоставления экспериментальных данных.»

    > Либо жизнь есть, либо жизни нет — шансы первого выше, потому что есть мы.
    Из того, что мы покуда обследовали, восемь планет, больше ста лун и несколько планетоидов, отношение покуда примерно 1:100
    И дальше оно будет только увеличиваться.

  127. M2yod:

    Ух ты, нифига себе меня промахнуло!

  128. Nibuper:

    То, что что-то не познано, не сформулировано, не найдено, не увидено, не услышано — абсолютно не означает, что этого нет. И энтропия тут ни при чём, она лишь один из факторов, влияющих на вероятность факта и скорости обнаружения искомого. Кто не ищет — тот и не находит.

  129. Nibuper:

    я нашёл.

  130. Nibuper:

    Ты абсолютно такой же Лев Толстой, если сознательно принижаешь роль фундаментальных теоретических исследований в науке. Ровно поэтому крах российской науки наступил: от учёных требуется только то, что можно применить на практике и немедленно зашибить немерено бабла.
    Ты же сам понимаешь, что это ересь.
    Тот же Эйнштейн никого никуда не отправил ни во времени, ни в пространстве, но получил Нобелевку — он Лев Толстой?

    Хрен с ними — с шансами и вероятностями. Они не нулевые — это главное, значит овчина выделки всегда будет стоить. Антинаучно мыслить в рамках своих потребностей, в рамках только своего поколения — рискуешь быть этим самым Львом Толстым.

  131. Inider:

    Креационист!! Держите его!

  132. Iribad:

    Давайте подеремся.

  133. Lobead:

    Троешник.

  134. M2yod:

    Ничего нет, покуда не доказано обратного. Тут вам не юриспруденция, где все наоборот, тут вам физика.

  135. Iribad:

    Господи, Слай, у тебя же явно противоречия в логике. То ты веришь в квантовую механику, то отрицаешь принцип заурядности.

    При чем тут энтропия ваще?

  136. M2yod:

    Ты меня совершенно не понимаешь! Как я могу принижать роль фундаментальных теоретических исследований? Да я обоими руками за фундаментальные теоретические исследования — они основа любой науки, они первое, на что нужно обращать внимание!

    Я говорю про то, что Эйнштейн получил нобелевскую премию в 1921м году. За открытия, которые он сделал в 1905м, между прочим.

    Точнее там все хитро, нобелевская премия Эйнштейна не совсем прямой и наглядный пример, довольно запутанная история, как ему премию давали, само по себе увлекательное чтиво.

    Основная моя идея в том, что покуда теоретические изыскания не подтвердились экспериментальными данными, нобелевку за них не дают. И создатели теории струн (тот же Сасскинд ) может так и не дождаться своей вполне заслуженной упорным трудом премии. Потому что основы ТС были запилины еще в 1970м году. 43 года прошло, а покуда экспериментальных подтверждающих данных нет, все они так и остаются в статусе Львов Толстых, а не в статусе нобелевских лауреатов.

    В современной науке так — пруф, или гуляй лесом.
    И это правильно, и это так и должно оставаться.

  137. M2yod:

    В квантовую механику я не верю, я ей доверяю. Зачем в нее верить, когда очевидно видны (мне, например — очевидно видны) результаты ее работы.

    Вот ты в существование Солнца веришь или нет? Хули тут верить — выйди на улицу да посмотри на него сам.

    Не знаю что ты имеешь ввиду под «принципом заурядности», поэтому не смогу так сразу сказать — отрицаю я его или нет.

    А на счет энтропии, просто фраза меня зацепила: «жизнь не редкий случай, а следствие вполне себе обычных законов природы«
    Не знаю я таких законов. Рад бы узнать, да никто покуда ни одного так и не назвал вслух.

    А вот противоположный закон я назвал. Закон неубывания энтропии. Который всю вашу жизнь на оси времени вертел.

  138. Lobead:

    >> Вопрос в следующем, насколько эффективны и оправданны объёмные затраты на поиск внеземного разума?

    Правильно сформулированный вопрос снимает сам себя.

  139. Iribad:

    Принцип заурядности — предположение, что жизнь на Земле не является уникальным явлением. Если бы это было не так и возобладал принцип уникальности, то стоит тогда верить и в то, что с неба завтра упадет одетая в розовые стринги Саша Грей и приготовит нам всем по омлету.

    Ок, я не понимаю, как отсутствие внеземной жизни во Вселенной доказывается возрастанием энтропии.

  140. Seees:

    Чувак, тут Дрейк заходил, просил передать уравнение.

  141. M2yod:

    Я уже писал в этом посте комментарий с разъяснениями. То, что жизнь могла развиться где-то еще во Вселенной кроме Земли — возможно и даже вероятно.

    То, что она смогла развиться во что-то больше, чем одноклеточные бактерии (с моей точки зрения) — маловероятно.

  142. M2yod:

    Знаменитое уравнение Дрейка, то самое уравнение с сотней неизвестных?

    Вот тебе мое уравнение Слая в ответ:

    A = x*y*z*e-5*c2

    Где А — абсолютно точная вероятность существования Бога.
    e — основание натурального логарифма, с — скорость света.

    А x, y, z — хрен знает что, хрен знает в каких пределах и хрен знает вообще зачем они нужны в этом уравнении.

    Но зато уравнение абсолютно точное. За качество отвечаю.

  143. Inider:

    как по мне, то расстояние между набором химических элементов и живой клеткой куда огромнее чем между одноклеточной бактерией и мной.

  144. Inider:

    опять квадраты

  145. Nivead:

    почему? если их солнечная система стабильна, планета в зоне обитаемости и на ней есть вода, то каким образом красный карлик помешает существованию жизни?

    ну будет там другой спектр излучения, твари как-нибудь адаптируются, что тебя смущает? почему нужно ждать триллион лет?

  146. CopRU:

    Я хочу насчет инопланетной мотивации написать. Вот положим есть цивилизация нашего уровня или выше. Это означает, что существа как минимум получили те же результаты в математике, физике и философии. Это значит, что у них есть понятия о гуманности, недопустимости войн, необходимости объединения усилий, демократии и т.д.: все это пришло, благодаря развитию философской мысли и технологической революции, и было неизбежным их следствием.

    И на человека они не будут смотреть как на еду и раба как раз по этой причине. Возможно, им нечему у нас научиться, но они могли бы прийти и помочь нам справиться с голодом и страданиями, как это в теории делает первый мир по отношению к третьему у нас на Земле. Нет смысла бояться инопланетян, земляне!

  147. CopRU:

    Как минимум, им должна очень понравиться наша история и литература, если наши точные науки их не пропрут.

  148. Seees:

    Его смысл в том, что оно позваляет перейти от метания какашками и научнофантастических домыслов к конструктивному диалогу о проблеме, хотябы на уровне вероятностей. Я не вижу ничего страшного в том, что параметры неопределены. Зато поставлена задача — найти эти неизвестные, а это уже немало.

  149. Seees:

    Не найти, а попытаться уточнить их значения, пардон.

  150. Ilmon:

    это антропоцентризм. У цивилизации вполне может быть понятие о желательности войн или вреде от объединения усилий. Или может отсутствовать понятие отдельной личности как таковой. Или они могут разделять окружающий мир совсем не на те объекты, которые нам представляются отдельными. В этом случае никаких прав человека, потому что «человек» — это для них десять совершенно разных и отдельных систем.

    На человека они, действительно, не будут смотреть на еду и раба, потому что это понятия из земной биологии и истории. Зато они вполне могут смотреть как на гхвлззз и брск-а-34.

  151. M2yod:

    брск–а–34 не так уж и плох. Вот брск–а–35 да, там мгновенное и тотальное уничтожение на месте, а -34й позволяет еще помучиться…

  152. Nibuper:

    пруф, что не так или гуляй лесом — равнозначный твоему ответ.

    Из-за недостаточного внимания к теоретическим изысканиям, они не получают достаточного финансирования. Следовательно, ведутся более вяло чем могли бы. Следовательно, экспериментальные подтверждения этих изысканий отодвигаются во времени. Потому что такие как ты считают, что так должно оставаться.

    Достаточно споров. Логику включай.

  153. M2yod:

    Из-за того, что некоторые почему-то уперлись во фразу «где есть вода там обязана быть жизнь», хотя я повторюсь — там еще миллион плюс один параметр.

    Чисто навскидку:
    Красные карлики маленькие тусклые звезды. Чтобы планета размером с Землю могла иметь на поверхности жидкую воду, она должна быть расположена ОЧЕНЬ БЛИЗКО к поверхности звезды. А это добавляет ЕЩЕ миллион проблем.
    К примеру эта планета вообще не будет вращаться. Это значит — минус один цикл как минимум (циклы вообще основа жизни), а так же, что планета будет все время обращена одной стороной к звезде, а другой к жестокому холодному космосу. Через миллион лет (даже если на планете вдруг изначально была атмосфера) получаем пустой камень типа Меркурия. Фиг вам короче, а не жизнь.

    Плюс на таком расстоянии от звезды планета будет просто купаться в коронарных выбросах — а значит периодическая стерилизация планеты.

    Плюс приливные силы на таком расстоянии превратят поверхность планеты в вулканический ад (см спутник юпитера Ио).

    Плюс еще миллион плюсов.

    Воду они (предположительно) нашли. Рады они по уши…

  154. CopRU:

    ты меня не понял, тут нет никакого *центризма. Инопланетяне, если они есть, скорее всего возникнут из похожего химического супа, с естественным отбором, в итоге это будут отдельные сущности, очевидно, размножающиеся и смертные, которые в процессе роста неизбежно начнут создавать социумы. Если у них нет самосознания, общества и языка, то они не смогут построит ни радар ни ракету (примеров тому масса: обезьяний мозг обладает невероятной производительностью, но дальше разбивания ореха палкой это не помогает). Можно придумать что-то намного более экзотическое, какой-то «Солярис» итд, но все это представляется намного-намного менее вероятно. Мы не знаем ни одного примера и ни одной приличной симуляции для альтернативной эволюции, зато знаем, что как минимум наша эволюция точно работает как надо.

    То, что более развитые инопланетяне дойдут до нашей науки и нашего понимания вещей — это практически факт. То есть более разумное существо оно как минимум осознает образ мыслей менее разумного. Трудно представить, что, например, нынешнее человечество в своем развитии мысли и идей вернется к рабству и прочему варварству.

    Можно сравнить это с тем, как нынешняя развитая цивилизация относится к каким-нибудь аборигенам островов в Индийском океан или в Амазонке, которые живут в каменном веке: то есть минимизацией каких-либо вмешательств, максимум — поддержка едой и инструментами. Но разница в том, что эти аборигены не знают математики, радаров, не имеют понятия о строении Вселенной и всем таком, они живут почти как те же обезьяны. Мы нынешние намного более открыты для (и одновременно устойчивы против) вмешательства извне.

  155. Ragpp:

    а какие из окружающих звёздных систем мы наблюдаем? Мы что можем видеть планеты у других красных карликов?

    Сколько звёздных систем мы уже изучили?

  156. Inider:

    ну не будет планета вращаться и что? Про птиц перелетных слыхал? Так и там вся живность научится мигрировать и создаст себе цикличность, которая по твоим словам — основа жизни.
    Так и на каждую из «миллиона» придуманных проблем найдется свой ответ с болтом.

  157. M2yod:

    До птиц еще 3 миллиарда лет развиваться нужно. Невращающаяся планета — мертвая планета. Во всех смыслах. Точка.

  158. M2yod:

    На сегодняшний день, если не ошибаюсь, найдено около 700 экзопланет. Ни на одной из них не может существовать жизнь as we know it.

  159. Inider:

    атмосфера тоже нафиг не нужна, все будут жить в подземных реках. От перепада температур на поверхности, циркуляция как раз будет нефиговая, что позволит даже строить подземные гидро-электро станции.

  160. Yttbad:

    я не думаю чтобы они прямо таки ХОТЕЛИ помогать.
    но не исследовать иную цивилизацию было бы непростительной глупостью, на каком бы уровне развития инопланетяне не стояли (ну ладно, в рамках человеческой логики :))

  161. Inider:

    Ерунда. Двоеточие: Если планета с одной стороны холодная а с другой горячая, то мы получим великолепный градиент температуры и разные климатические зоны вдоль градиента. Делаем атмосферу фреоновой и запускаем ее циркуляцию с пол-пинка, а дальше уже сценарий известен.

  162. M2yod:

    Теоретические изыскания тем хороши, что они НЕ ТРЕБУЮТ существенного финансирования. Они же теоретические!

    Что им нужно — столы, ручки, бумага, ноутбуки?
    Ну ладно пару супер-кластеров для моделирования. Это тоже не весть какие деньги, облачные сервисы сейчас копейки стоят.

    Ты не путаешь теоретические изыскания и фундаментальную (не прикладную) науку?

  163. Inider:

    ага, вот именно — as we know it. Конечно, если я поеду в Сенегал и пойду в сельскую библиотеку, то томика Пушкина там может и не найтись, но значит ли это, что Сенегальцы не знают поэзию?

  164. CopRU:

    я тут согласен. Возможно, они не хотят вмешиваться и, что называется, «разрушать экосистему», разве что если мы начнем сами себя массово уничтожать. Возможно, мы им не очень интересны, может быть, мы просто очередная цивилизация, которую они нашли, и все мы похожи, и все это для них скукота. Но как минимум уничтожение не будет у них на повестке дня, я в этом уверен, самое большее — игнор.

  165. Ilmon:

    ты представляешь себе разновидности разумных людей, в крайнем случае, млекопитающих. А вот кальмары, например, обладают развитым, для животных, языком, умеют открывать крышки с резьбой, нажимать на кнопки, да и вообще очень сообразительные охотники. При этом они асоциальны — собираются вместе только для размножения. Перемещаются, кстати, на реактивной тяге.

    То, что разумное существо осознает образ мыслей менее разумного — скорее всего, неправда. Я не могу осознать образ мысли муравья. Или того же кальмара.

  166. M2yod:

    Твои гипотезы интересны. Но препятствия лежат на гораздо более фундаментальных слоях реальности.

    Например невращающаяся планета не имеет магнитного поля. Понятно почему?
    Нет магнитного поля — трындец атмосфере. А значит и жидкой воде, которую мы так старательно искали.

    Еще раз — невращающаяся планета не имеет климатических зон, ибо не имеет «климата», в человеческом понимании. Это просто мертвый кусок камня, без атмосферы и любой жидкости на поверхности.
    Есть же пример — Меркурий. И то он хоть и медленно, но вращается. Но все равно — поди позапускай на него фреоновую атмосферу, через полмиллиона лет вместе поржем.

  167. Odaekb:

    И, насколько я понимаю, планету класса Земли нынешними методиками не найти
    Проход через диск звезды — ну вот та же Венера попадает на диск для нас 2 раза за 100 лет на сколько-то часов, ага.
    Или гравитационное смещение центра масс — Юпитер так вроде бы разглядеть можно за лет 50, а Сатурн и того сложнее.

  168. M2yod:

    Поиски жизни not as we know it бесперспективны, %username%! Как говорят некоторые на этой блоге — стыдно не знать.

    То есть если мы вдруг на такую натолкнемся, это будет неожиданным приятным сюрпризом.

    Но искать такую, а именно выделять деньги на ее поиски — совершенно глупое занятие.

  169. Inider:

    иногда у меня складывается впечатление, что ты и правда веришь во все что говоришь. Это действительно так?

  170. Nibuper:

    я не путаю, а про обе сразу говорю.

    И ты забыл добавить в потребителей фимнансов самих людей, которые на еде работают. И время ещё.

    И эт самое: ну-ка прикинь, сколько общедоступные копеечные облачные сервисы будут что-либо более-менее сложное научное моделировать? Если по науке с тобой можно спорить, то тут ты такую фигню сморозил, что прям бррр! 🙂

  171. CopRU:

    потому что ни у кальмара ни у муравья нет ни образа мысли ни языка. Это биологические машины, действующие инстинктивно, не осознавая, что они делают. Эти инстинкты, к слову, очень хорошо изучены, и в этом смысле и муравья и кальмара можно вполне неплохо «понять».

  172. Ilmon:

    В этом споре я вижу две доминанты, надо бы их озвучить.
    1. На Земле жизнь проникает всюду, куда может проникнуть, и остается там жить. Дно океана, горячие источники, верхние слои атмосферы — это, конечно, не центр звезды — но то органическое, что туда только что пришло, по идее, должно сразу же сдохнуть. А вот всё равно. По этой логике космос должен быть полон форм жизни.

    2. Напротив того, разумный вид на Земле один. Может быть, ещё два десятка полуразумных, если считать дельфинов, горилл, кальмаров, ульи социальных насекомых и очень больших компьютерных «червей». Разум не возникает там, где может возникнуть. И даже возникнув, не использует все свои возможности и варианты. Ну нет у нас цивилизаций шизофреников и аутистов, эмпатов, эйдетиков, социопатов или, наоборот, крайних альтруистов, и это только известные нам отклонения от социальной нормы, которые вполне могли бы быть у целых видов. Нет людей, разумных только в какой-то короткий период развития. Или, наоборот, сменяющих в своем теле несколько поколений личностей. Нет личностей, разделённых на несколько тел, а почему это?
    По этой логике в космосе разумной жизни почти нет, а та, что есть, очень похожа на нашу.

  173. Ilmon:

    а современные биологи с этим не согласны 🙂 Они почти все сейчас behavioristы, то бишь не верят в инстинкты как основу всего поведения животных.

  174. Inider:

    маленькое дополнение, если не возражаешь. На Земле бывали времена, когда условия отличались от сегодняшних на столько, что абсолютно вся современная живность подохла бы сразу. Но и тогда в кислотных океанах под озоновыми облаками бурлила жизнь. Совсем другая, но такая же веселая и беззаботная как у нас.

  175. Inider:

    другое дополнение — под соснами трава не растет. Мы сами, как вырвавшиеся вперед в гонке разума, остановили развитие других существ. Когда мы уйдем, здесь будут другие разумные существа. Могу предположить, что тоже только один, пришедший нам на смену вид.

  176. Ilmon:

    что-то вроде языка у них есть. Несколько видов танцев пчёл известны, их можно переводить. Горилл можно научить языку знаков, они выражают (очень простые) мнения об окружающих людях и гориллах. Карибские кальмары передают цветовые сигналы во время ритуала ухаживания, и умеют поддерживать разные беседы с соседями слева и справа, одновременно. Муравьи оставляют химические сигналы, их можно расшифровывать и подделывать.

  177. Ilmon:

    ну допустим. Хотя я не вижу, как мы за первые миллионы лет своего развития остановили что-то происходящее в океане. Проблема с метафорами в том, что они всегда натянутые. Под соснами растут грибы, бегают насекомые и ползают червяки 🙂

  178. CopRU:

    это все только называется языком, на деле это всего лишь очень ограниченный набор условных знаков с небольшим количеством комбинаций, чтобы реализовать те самые инстинкты. Суть настоящего языка (который и позволяет развиться до радаров) в том, чтобы передавать осознанную идею, в том числе абстрактную, коих автоматически становится столько, что никакая система знаков это не потянет.

  179. Ragpp:

    еще бы. это же наверное здоровенные планеты, типа юпитера. планеты размером с землю у других планет мы видим?

  180. Inider:

    ну так нас тоже окружают полуумные (в хорошем смысле) кальмары, муравьи и дельфины.
    Ну правда же, испанцы уничтожили гуанчей, а гуанчи были прямыми потомками кроманьонцев, которые в свою очередь истребили неандартальцев, вот мы одни и остались.

  181. Reted:

    а почему предположение о том, что в обозримом космосе нет жизни, должно превалировать над предположением о том, что она может существовать, и «презумпцией невиновности» награждается именно оно, а на плечи предположения о том что жизнь может существовать где то еще, Ложится бремя доказательства? Потому что экспериментально не доказано? Так человечество не так давно, по меркам вселенной, вошло в фазу когда оно способно проводить какие-либо профильные эксперименты и наблюдения. А уж если ты взялся говорить в стиле что «это физика а не юриспруденция», то будь добр, докажи, пожалуйста, что ее не может существовать. А то однобоко как-то выходит.

  182. M2yod:

    Нати. Именно проходами через диск.
    Это не то лучшее, что лучшее, но это покуда лучшее, что у нас есть.

  183. M2yod:

    А ты подумай хорошенько над своим же предложением: «а почему предположение о том, что в обозримом космосе нет жизни, должно превалировать над предположением о том, что она может существовать, и «презумпцией невиновности» награждается именно оно, а на плечи предположения о том что жизнь может существовать где то еще, Ложится бремя доказательства».

    Хорошенько так подумай. На мой взгляд ответ тут очевиден. Но если у тебя есть какие-то другие идеи по его разрешению — озвучивай.

  184. M2yod:

    Плати облаку не копейки, а рубли, будешь считать что-то более-менее сложное. Амазон и Гугл и такие уже услуги предлагают.
    Все равно рубли получаются, а не миллионы долларов.

  185. Reted:

    меня беспокоит твое рвение быть в уверенным в вещах, о которых уверенно говорить сложно, и они находятся в стадии изучения. Отсутствует здравая толика агностицизма, но присутствует нездоровая часть желания твердо встать на одну из сторон, не имея точных доказательств. То есть ты вроде как неплохо знаком с физикой и астрономией, но…

  186. Tn2ain:

    а как вам теория о том что разум есть логично следствие эволюции материи т.е. у нас существует некоторый суп в котором одни молекулы реагируют с другими: образуют новые соединения, разрушаются, образуют другие те что образовали более стабильное соединение существуют дольше чем остальные — идет эволюция не живой материи. Вдруг образуется органическое соединение более стабильное ем все остальные, потом образуется белок способный видоизменяться чтобы выжить в изменчивых условиях — начинается эволюция живой материи которая приспосабливается гораздо быстрее чем не живая. Со временем это приодит к появлению разума который способен адаптироваться под изменчивые условия быстрее чем вся остальная материя. Упрощенно: эволюция неживой материи (медленно) -> живая (быстрее) -> разум (быстрее чем эволюция живой материи)

  187. M2yod:

    Зря ты не продолжил.
    «…но мы же в блоге!» 😉

  188. CopRU:

    Какая судьба у человечества? Положим оптимистичный сценарий хотя бы миллионов на 10 лет вперед: мы не саморазрушаемся, нас не уничтожает метеорит, цивилизация развивается без особых потрясений. Человечество упрется в какой-то предел технологии, науки, философии, и эти пределы будут диктовать нам, с какой скоростью мы можем исследовать Вселенную?

    Или же мы достигнем того уровня, что сможем прошерстить хотя бы миллион соседних галактик в поисках жизни? Если это так, то тогда точно так же нас уже должны были найти другие, ведь глупо считать, что мы первые развились: еще миллион лет назад мы были просто животными, что по меркам вселенной ноль. Но нас не нашли, судя по всему. Это значит, что и мы вряд ли кого-нибудь найдем…

  189. M2yod:

    В таком виде, в каком оно сформулировано, уравнение Дрейка наоборот идеальная платформа для какашкометания. Прямо таки поле боя, арена.

  190. M2yod:

    … а вдруг нашли? И ставят над нами свои садистские эксперименты?

  191. Inider:

    хохохо, 10 миллионов! Да ты оптимист. Реально, через тысячу лет все будет иначе, через десять тысяч еще лучше, а через сто тысяч ничего знакомого нам в людях не останется

  192. Odaekb:

    ну сам подумай, каойшанс ее найти проходом через диск. тупо геометрически, чтобы оказаться достаточно близко к плоскости

  193. Ilmon:

    а тебе не кажется, что ты только что доказал невозможность человеческого языка? 🙂 У нас тоже есть набор условных знаков с небольшим количеством комбинаций.

    Да, у нас действительно есть возможность манипулировать символами, мы активно обсуждаем физические объекты. А социальные животные обсуждают, в основном, социальные отношения.
    Можно представить себе аутиста, который не понимает фразу «я люблю своего старшего брата», зато понимает «забей гвоздь молотком». Луговая собачка, наоборот, понимает первую, но не понимает вторую.
    Мне очень трудно понять, чем это принципиально лучше или хуже. Тот факт, что мы изобрели радар, а луговые собачки нет, не доказывает, что у них неправильные коммуникации, а у нас правильные. Нельзя нашему успеху задним числом приписывать причины.

    Между прочим, есть лингвисты и физики, которые считают, что наши движения языком и губами — это всего лишь гипертрофированная болтовня попугая, все эти звуки мы издаём только для привлечения внимания. Собственно информация передаётся как-то иначе, или вообще независимо возникает в сознании обоих собеседников. А то как бы мы могли друг друга понимать, пользуясь системой, в которой нарушение грамматического правила никак по сути не отличается от его соблюдения? 🙂

  194. CopRU:

    в том и вопрос. Если эволюция сапиенса (не обязательно гомо) настолько быстрая, то те, кто нас обогнал хотя бы на совсем чуть-чуть (если они есть), наверняка нас уже нашли. Или же жизнь во Вселенной настолько редкая, что нам никогда не встретиться, что в сущности эквивалентно тому, что мы одни.

  195. Ilmon:

    смотри выше. Мы действительно в клетке. В пространстве нас ограничивает скорость света, во времени — срок до следующей несовместимой с жизнью катастрофы. Это отлично объясняет отсутствие соседей — они в таких же клетках. Чтобы выйти за пределы этой логики, нужно представлять себе не аналогичные нашей цивилизации, а совсем-совсем другие.

  196. M2yod:

    Ужасно малый. Кто ж спорит. Астрономия вообще не очень скурпулезная наука, она берет своей массовостью. 🙂

  197. Inider:

    и они уже здесь!!

  198. CopRU:

    скорость света конечна в СТО. Возможно, через 1 млн лет мы оседлаем вормхолы и будет летать, куда захотим

  199. CopRU:

    животные ничего не обсуждают, они дают сигналы о конкретных вещах, которые важны конкретно сейчас. Человек в отличие от животного может думать о далеком будущем, также может думать о состоянии другого человека и проецировать его на себя (так называемое ), что позволяет ему быть тем, кто он есть. Никакой «язык» животных не дает дает таких возможностей. Луговая собачка не понимает фразу «я люблю брата», она максимум поймет команду «иди сюда», причем не будет понимать, зачем ей идти сюда.

  200. Giblite:

    а мне нравится вариант, который придумал Вернор Виндж в книге «пламя над бездной».

  201. CopRU:

    так называемое state of mind — пардон, пишу с транслит.ру

  202. CopRU:

    еще говорят о theory of mind

  203. Ilmon:

    луговые собачки подают друг другу сигналы симпатии, и чаще общаются с родственниками, чем с другими животными. Это, на зачаточном уровне, декларация социальных отношений, которую можно принять или в ответ подать сигнал агрессии. Т.е. обсуждение. У них около 40 сигналов в языке. Или в «языке». «Иди сюда» не входит, у них не авторитарное общество (в отличие от, скажем, табуна лошадей).
    Очень трудно доказать, что симпатия к родственнику — это сигнал о конкретной вещи.

    То есть разница, конечно, есть, но она не так очевидна.

  204. CopRU:

    разница очевидна. Декларация социальных отношений есть сигнал, регулятор. Он, очевидно, развился как некий чисто эволюционный механизм, связанный с отбором (ты, я так полагаю, знаешь, какой), иначе его бы не было.

  205. CopRU:

    полагаю, не я один такой, кто не читал

  206. Nivead:

    по пунктам:

    1. Красные карлики маленькие и тусклые: берем Солнце, уменьшаем мощность, Землю переносим на место Марса или даже Венеры. Все ок, если правильно подобрать параметры. Да и если их не подбирать, там все равно вполне может зародиться жизнь, немного другая чем у нас сейчас.

    2. Близкие к звездам планеты не вращаются: Почему? Тот же самый Меркурий вполне себе вращается:

    Долго считалось, что Меркурий постоянно обращён к Солнцу одной и той же стороной, и один оборот вокруг оси занимает у него те же 87,97 земных суток. Наблюдения деталей на поверхности Меркурия не противоречили этому. Данное заблуждение было связано с тем, что наиболее благоприятные условия для наблюдения Меркурия повторяются через период, примерно равный шестикратному периоду вращения Меркурия (352 суток), поэтому в различное время наблюдался приблизительно один и тот же участок поверхности планеты.

    Истина раскрылась только в середине 1960-х годов, когда была проведена радиолокация Меркурия. Оказалось, что меркурианские звёздные сутки равны 58,65 земных суток, то есть 2/3 меркурианского года. Такое соотношение периодов вращения вокруг оси и обращения Меркурия вокруг Солнца является уникальным для Солнечной системы явлением. Оно, предположительно, объясняется тем, что приливное воздействие Солнца отбирало момент количества движения и тормозило вращение, которое было первоначально более быстрым, до тех пор, пока оба периода не оказались связаны целочисленным отношением.

    В результате за один меркурианский год Меркурий успевает повернуться вокруг своей оси на полтора оборота. То есть если в момент прохождения Меркурием перигелия определённая точка его поверхности обращена точно к Солнцу, то при следующем прохождении перигелия к Солнцу будет обращена в точности противоположная точка поверхности, а ещё через один меркурианский год Солнце снова вернётся в зенит над первой точкой. В результате солнечные сутки на Меркурии длятся два меркурианских года или трое меркурианских звёздных суток.

    3. Стерилизация планеты: Почему? Мы же выяснили, что наше псевдо-Солнце маленькое и тусклое. Кроме этого, даже на нашем Меркурии на глубине пару метров под поверхностью температура должна быть в районе 70 градусов.

    Плюс по последним данным, на Меркурии имеются залежи льда.

  207. Ilmon:

    абсолютно то же самое можно сказать про наши радары, ракеты, и даже планы на будущее. Точнее, иллюзию планов на будущее. Это всё чисто эволюционные механизмы.

  208. Giblite:

    в некотором смысле это будет спойлер, если рассказать прям так сразу. В книге это часть повествования, рассказывается постепенно, масштабно, красиво.
    Но на вики все написано в сжатом виде:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B

  209. M2yod:

    Потому.

    1. Красные карлики не просто маленькие и тусклые. А очень маленькие и тусклые. Землю пришлось бы помещать сильно ближе Меркурия.

    2. Потому что Меркурий сам маленький и довольно далеко от Солнца. Планета размером с Землю на таком близком расстоянии от красного карлика, которое требуется, чтобы на Земле была жидкая вода остановится полностью. Эффект называется «орбитальный резонанс» или «спин-орбитальный резонанс», как у Земли с Луной, что для планеты не так важно, суть в том, что она будет всегда обращена к звезде одной стороной.

    3. Стерилизация, потому что карлики хоть и тусклые, но гораздо менее стабильные, чем звезды класса нашего Солнца. Коронарные выбросы и прочие нехорошие вещи происходят на них гораздо чаще.

    4. Конечно на Меркурии залежи льда. В глубоких шахтах. А у полностью остановившей свое вращение планеты такие залежи льда будут по всей ее задней от звезды полусфере. А на передней полусфере — кипящий ад. И нет атмосферы как таковой, потому что нет магнитного поля. А значит нет погоды в нашем понимании, спереди дико жарко, сзади дико холодно.

    Ну а про жизнь в зоне терминатора — поди фантастики попиши.

  210. Nivead:

    Википедия и некоторые другие источники не так уж уверены в абсолютной невозможности возникновения жизни в системах красных карликов:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Habitabilit

  211. Inider:

    аналогично, но я и заведомо не собираюсь. Не читаю фантастику ни в каком виде, не интересно

  212. M2yod:

    Я и не говорил, что жизнь там АБСОЛЮТНО невозможно. Я просто не очень разделяю энтузиазм ученых (точнее щенячьей радости журналистов), что раз мы недавно обнаружили гораздо больше красных карликов, чем считалось раньше, значит шансы найти жизнь вокруг них фактически равны 100%.

    Было 0.0000000001%, стало 0.00000000011%

    Жизнь вокруг красного карлика вообще не очень веселое дело. Слишком много вещей против.

    Скажем так, если туда поместить жизнь (засев), она может быть и приспособится рано или поздно. Но вот самой там зародиться — ой, как тяжело будет. Неуютное этом место — система красного карлика.

  213. Inider:

    не желая отвлекать тебя от расправы над красными карликами, на всякий случай спрошу, какое определение жизни ты сейчас используешь? Что именно в данном контексте жизнь, ты расскажи подробнее, тогда тебя будет легче понять и даже согласиться?

  214. M2yod:

    «Способ существования белковых молекул» пойдет?

  215. Ilmon:

    Я первый, я первый успел в википедию!

    Жизнь — это одновременное проявление более чем одного из следующих признаков.
    Гомеостатическое равновесие — способность регулировать параметры для периодического восстановления прошлого состояния.
    Организация — наличие простых, аналогичных друг другу структурных единиц вроде живой клетки.
    Метаболизм — способность перерабатывать химические вещества в другие с присвоением себе энергии или материи.
    Рост — способность многих составляющих частей к увеличению в размерах со временем.
    Адапатация — изменение свойств в ответ на изменение окружающей среды.
    Реакция на возбудители.
    Размножение.

  216. Inider:

    ну как пойдет. Мне лично все равно, но если ты действуешь в этих рамках, то пусть будет так.
    Но оставаясь в этих, ужасно узких рамках, ты окажешься заведомо прав в большей части своих рассуждений. Скучновато.

  217. Inider:

    только, мне, например, непонятно, как можно вооружившись твоим определением отличить живую курицу от мертвой?

  218. M2yod:

    У меня, кстати, (лично у меня, сам придумал) такое вот определение жизни:

    Жизнь — способность двигаться поперек геодезических линий.

  219. Ilmon:

    ага, забавно. То есть вести себя не самым энергетически эффективным образом.

  220. M2yod:

    Ну еще бы я оказался не прав в собственных же рассуждениях! Ты за кого меня принимаешь?

  221. M2yod:

    Я там ниже более другое определение жизни привел. 🙂 Но про белковые молекулы мне тоже нравится.

  222. Inider:

    там лучше, по крайней мере без белковой ереси.

  223. M2yod:

    А ты знаешь какую-то другую жизнь, небелковую? И примеры привести сможешь?

  224. Inider:

    : знаете науканы, а ведь это самое клевое определение

  225. Inider:

    давай вниз переместимся, мне то определение больше нравится.

  226. M2yod:

    Сейчас покопался в своем ЖЖ, нашел, как в одном из трипов меня торкнуло на определение жизни и разумной жизни. Полностью цитата звучала так:

    Жизнь это единственная вещь во Вселенной, которая может двигаться поперек линий силовых полей.
    Разумная жизнь — это единственная вещь во Вселенной, которая не только понимает, что движется против линий силового поля, но и способна получать от этого удовольствие.

  227. M2yod:

    Еще бы. Мое же! 😉

  228. Inider:

    главное, что без белковой ереси :))

  229. M2yod:

    Ну, это довольно общее определение, эдакое философствование ради красивой и ёмкой фразы.
    А в реальности приходится работать с тем, что дают.

    И других форм жизни, кроме белковых, мы покуда не знаем.
    Даже не знаем, с какой стороны подступиться.

    Идея построить «белки» на кремнии выглядит заманчиво. Но в деталях уже сейчас видно, что всё это будет глючить и тормозить.

  230. Inider:

    да мы много чего не знаем. Но имея хорошее определение, как твое — способность двигаться поперек линий и хохотать, мы сможем более правильно спроектировать будущее живое существо.

  231. M2yod:

    Как будто оно допустит нас к своему проектированию. Я на этот счет не обольщаюсь, и других отсоветую.

  232. CopRU:

    в чем проблема двигаться поперек линий силовых полей?

  233. CopRU:

    какая разница, что там у него на уровне клеток, кремний, углерод или что еще? важен интеллект, это другой уровень абстракции

  234. M2yod:

    Это не только иной уровень абстракции, это еще и так сказать «следующий» уровень. Т.е. начинать с чего-то все равно придется. И чего-то простого.

    Покуда биохимия углеродных молекул первое, что на ум приходит.

  235. M2yod:

    Для живой материи — нет проблем.
    Для мертвой — нет пути.

  236. CopRU:

    у тебя странные понятия о силовых линиях…

  237. Inider:

    против энтропии, если так понятнее

  238. CopRU:

    силовые линии и энтропия — это как огурцы и водопад Виктория, примерно столько же общего.

  239. Inider:

    в данном случае это одно и то же.

  240. M2yod:

    Да, естественно.

  241. M2yod:

    Естественно имеется ввиду против равнодействующей всех внешних силовых линий.

  242. M2yod:

    Нет, этого я не говорил. Это ты уже сам присовокупил.

  243. M2yod:

    Нет, не совсем. Точнее, совсем не.

  244. CopRU:

    сила задает вторую производную к траектории (2 закон Ньютона, о ла ла!).
    Насчет того, понижает ли жизнь энтропию, рекомендую к прочтению вот это:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_and

  245. CopRU:

    да и вообще, что за дурацкая идея такая, с чего вдруг жизнь, какая бы она ни была распрекрасная, будет нарушать законы физики?

  246. Inider:

    в 1964 году НАСА была со мной согласна, что уже весьма лестно.

  247. M2yod:

    Да это-то понятно, что в полностью замкнутой системе жизнь существовать не может, ей нужна постоянная подкачка энергии извне, и что в более общей системе жизнь+окружение энтропия все равно возрастает. И что жизнь этим никаких законов физики не нарушает.

    Но вот с разумной жизнью и энтропией возникают кое-какие нюансы, ответов на которые я покуда для себя не нашел.

  248. CopRU:

    2 закон термодинамики — фиг с ним, термодинамика штука сложная. Но вот законы Ньютона нарушать — это как-то перебор 🙂

  249. M2yod:

    Так никто и не нарушает! Просто жизнь имеет возможность «трактовать второй закон Ньютона по своему умотрению».

    Вот взял ты камень и бросил. И он полетел по параболе, и приземлился туда, куда его привела геодезическая равнодействующая. Вдоль линии силового поля полетел, короче. И если ты 500 раз кинул тот же самый камень с той же силой и под тем же самым углом к горизонту — все 500 раз он упадет в одну и ту же точку.

    Другое дело, если ты кинешь белку-летягу. Каждый раз она будет приземляться в совершенно другой точке, настолько, насколько захочет трактовать второй закон Ньютона в свою пользу.

    Кстати, тут можно еще подобрать определение жизни в способности нарушения вероятности исхода того или иного события. У неодушевленного камня вероятность приземления в определенной точке всегда одна и та же (в пределах погрешности), а вот у белки вообще никакой вероятности нет. Она куда захочет, там и приземлится.
    Только нужно подумать, как это дело в красивый афоризм оформить.

  250. Ilmon:

    я не нашел смешную картинку с полицией города Ньютон. Но её можно себе представить!

  251. M2yod:

    И кстати да. Я бы таки законы термодинамики повыше поставил, чем законы Ньютона.

    Эйнштейн эти законы Ньютона нарушает и в хвост и в гриву. А вот начала термодинамики покуда еще никому нарушить не удавалось.

  252. Inider:

    я тебя за ссылку не тянул:
    «In 1964, James Lovelock was among a group of scientists who were requested by NASA to make a theoretical life detection system to look for life on Mars during the upcoming space mission. When thinking about this problem, Lovelock wondered “how can we be sure that Martian life, if any, will reveal itself to tests based on Earth’s lifestyle?” [8] To Lovelock, the basic question was “What is life, and how should it be recognized?” When speaking about this issue with some of his colleagues at the Jet Propulsion Laboratory, he was asked what he would do to look for life on Mars. To this, Lovelock replied:

    I’d look for an entropy reduction, since this must be a general characteristic of life.[8]

    Thus, according to Lovelock, to find signs of life, one must look for a “reduction or a reversal of entropy.”

  253. Reted:

    то есть это троллинг такой, или что? Не улавливаю, что-то.

  254. M2yod:

    Это была попытка пошутить. Проехали…

  255. CopRU:

    что такое геодезическая равнодействующая? силовые линии гравитационного поля направлены строго вниз. В вакууме твоя белка полетит строго по параболе, а в атмосфере даже камень летит по достаточно сложной траектории. Я не понимаю всей этой твоей байды, честно.

    Ты мог бы сказать, что у живого организма есть некие внутренние механизмы движения (хотя не все живое движется, но не суть), которые настолько сложны, что их невозможно достоверно предсказать. Ну ок, я могу сказать, что что-то живое я могу предсказать, что-то очень простое, а что-то нживое не сможешь предсказать ты, те же законы Ньютона иногда ой как сложны бывают. Таким образом, границы между живым и мертвым стираются.

  256. Inider:

    ой. А можно пример живого и чтоб не двигалось?

  257. CopRU:

    у всего есть свои области применения, в том числе у термодинамики, так что там ни лучше ни хуже. Я к тому, что понять, где работают законы Ньютона, намного проще, чем понять, где работает термодинамика.

  258. CopRU:

    я думаю, тебе стоит прочитать оставшиеся 95% статьи

  259. Inider:

    зачем, читать в двадцать раз больше чтоб признать что с некоторыми оговорками ты тоже не ошибаешься? Ну знаешь, это выше моих сил.
    Я прав, НАСА со мной согласна, а если когда-нибудь и будет найдена другая жизнь, то откроет ее именно НАСА. Так что я на стороне добра и меня это устраивает.

  260. M2yod:

    Ничего не стираются. Еще раз. Вот камень. Он лежит. Потому что внешняя равнодействующая направлена строго вниз, а внутренней у него нет. И если он куда-то пойдет, только туда, куда пошлет его градиент внешнего поля.

    А вот я. Сижу на стуле. Но в любой момент посылаю куда подальше, посылающий меня вниз градиент, и иду куда хочу. Затрачиваю на это энергию, конечно. Законов физики не нарушаю. Но иду против градиента внешнего поля. Что энергетически вообще нифига не выгодно. Камень не дурак, он будет лежать в своей энергетической ямке, покуда его оттуда не столкнут в еще более глубокую ямку.

    Люди не такие.

  261. CopRU:

    ну вот был челябинский метеорит. Летел себе (причем, конечно, совсем ни по какому не градиенту), а потом в непредсказуемый момент взорвался. Или, скажем, завтра я сделаю ракету, которая в случайный момент полетит в случайном направлении и покинет Солнечную систему.

    Но я понимаю, о чем ты. Ты считаешь, что внутренний механизм в тебе чем-то отличается от внутреннего механизма, заложенного в динамике метеорита или от программы в моей ракете. Твой механизм в твоем мозгу чем-то принципиально непредсказуемее всего остального. Так вот, это не так.

  262. CopRU:

    вирусы, некоторые бактерии, споры, семена. Или, если движение есть (к примеру, у тех же бактерий), то очень примитивное и предказуемое, определяемое или градиентом вещества или вообще рендом волк.

    с другой стороны, нет проблем создать машину, предсказать которую будет сложнее, чем бактерию

  263. M2yod:

    Э, нет! Погоди погоди. «Случайная ракета» это вообще третья категория «неживое, но созданное живым и запрограммированное разумным».
    А том мы тут сейчас в автоматы и тесты Тьюринга ударимся, а я бы хотел остаться в рамках привычной классической физики.

    Так вот, в рамках классической физики я могу абсолютно точно предсказать, где данный камень будет в любой заданный момент времени.
    В рамках квантовой механики я тоже могу абсолютно точно предсказать, но уже лишь вероятность его появления там или сям.

    А вот где окажется человек или белка через 10 минут ты не сможешь ничего предсказать. Если она, конечно, не дохлая.

  264. Inider:

    не, я так не играю, ты слишком много упрощений делаешь. Если движение есть, то оно есть.

    У меня определение более понятное — живое существо обязано иметь органы чувств и органы действия, если есть и то и другое, значит есть жизнь, если нету, значит труп.

  265. CopRU:

    если система достаточно сложная, ты не можешь предсказать даже движение детерминированной системы (можешь погуглить ради интереса про нестабильность гамильтоновых траекторий). То есть вообще, никак, ошибки начальных условий раскачиваются экспоненциально, ох уж этот хаос.

    Но ты можешь попробовать сделать это с огромным компьютером. Зато я могу взять тот же компьютер, просимулироватьна нем твой мозг и рассчитать, что ты решишь сделать через 10 минут. Я могу сделать даже что-то намного более простое и с хорошей вероятностью угадать твой поступок (например, просканировав твой мозг, сейчас это модно), но ты без Огромного Компьютера динамику с приличной точностью не рассчитаешь.

    Если вместо тебя посадить нашу старую героиню бактерию, то я угадаю ее движение даже с нынешним компьютером с хорошей точностью, а ты все так же не сможешь рассчитать динамику. Положим, ты для меня остался загадкой, но получается, право быть живым ты оставляешь только для высших животных? а как же эти… черви, деревья, водоросли?

  266. CopRU:

    твое определение немного расходится с определением биологов. Они не отказывают бактериям в праве на жизнь.

  267. M2yod:

    Я понимаю о чем ты. О том, что живое от неживого отличается только внутренней сложностью, и неживое тоже может двинуться против внешнего силового поля, если так выпала ее внутренняя динамика, которую рассчитать и предсказать чрезвычайно трудно для существенно сложной системы.

    Тут наш разговор может направиться в сторону свободы воли (ты же понимаешь, что в классической механике нет никаких нестабильностей и точек бифуркации, есть только неполнота наших знаний о системе, а если мы знаем о системе абсолютно все, то теоретически можем предсказать ее состояние и поведение в любой момент времени). А про человека всего знать никогда не получится, потому что свобода воли и все такое. Но тут разговор уйдет совсем в философию и метафизику, чего бы не хотелось, по крайней мере в этом посте, поэтому вернусь-таки к варианту с энтропией.

    В системе с неживыми объектами в общем случае энтропия только нарастает. Случайное движение против энтропии в неживой системе возможно, но вероятность такого исхода событий кратна количеству степеней свободы системы, что для сложных многомолекулярных систем фактически равна нулю (хоть математически и отличается от нуля в большую сторону).

    В системе, в которой присутствуют живые объекты, не смотря на общее движение энтропии системы в сторону увеличения, всегда существуют «очаги предельно низкой энтропии», т.е. участки пространства, где энтропия невообразимо низка, и отличается от случайного всплеска (который повторяюсь возможен) в порядки порядков раз.

    Так пойдет? В этом случае движение против силовых полей, лишь частный случай более глобальной формулировки с локальной энтропией.

  268. Latenko:

    в пространстве нас ничего не ограничивает. а вот времени мало. надо успеть!

    размер 500x239, 84.75 kb

  269. Latenko:

    Отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия ©

  270. Nibuper:

    есть такая, даже на Земле.

  271. Nibuper:

    Пост, в котором Слайтума уговаривают передумать. Да ну нафиг — он же наркоман!

  272. M2yod:

    Оппа. Это как?

  273. Nibuper:

    можешь даже посмеяться, но я помню статью на мембране про какое-то серное озеро, в котором подобная херота обитает. Сейчас поискал статью — не нашёл.

  274. M2yod:

    Даже вирусы, которые современная наука не знает куда отнести, толи к живым организмам, толи к органическим соединениям на границе живого и те на старых добрых белках сработаны.

    А тут бац — небелковая жизнь!
    Немедленно ищи, и пости сюда ссылку. Вместе поржем.

  275. Inider:

    у бактерий есть и одно и другое. Вот у вирусов непонятно, так и сами не знают куда их приткнуть

  276. Inider:

    ни один компьютер работая над задачей, не способен спонтанно начать насвистывать мелодию. И никогда не будет способен.
    У нас нету определения слова «спонтанно», если ты вдруг захочешь знать почему не будет.
    Это тоже сойдет за определение живого существа, но искать спонтанность у вирусов я не готов.

  277. Inider:

    наркоманы не считают траву наркотиком, так же, как любители котиков не считают токсоплазмоз болезнью.

  278. CopRU:

    и тебе и слаю: ну как же не способен, а если я его привяжу к пролету какой-нибудь частицы с солнца? или к достижению/недостижению детерминированной системой какой-нибудь точки (и да, они нестабильны, тысячи людей, занимающиеся динамическим хаосом, не могут ошибаться)?

    Твоя же «спонтанность» мало того, что всегда обусловлена чем-то (точно так же как с частицей солнца есть некий побуждающий механизм), так еще и намного более предсказуема, ее можно прочитать. Мои же триггеры моего компьютера ты вообще никак не сможешь предсказать.

  279. Namack:

    блин, ну неужели погуглить трудно, если неуверен?

  280. Nibuper:

    я ошибся, смейся.

  281. Nibuper:

    У Слая случаются трипы, всё-таки он что-то употребляет, не обязательно ТГК.

  282. Inider:

    курит Зюскинда однозначно

  283. CopRU:

    к словы, в качестве ликбеза: самая простая классическая гамильтонова система, неустойчивая по начальным условиям и хаотизирующаяся
    встречайте http://en.wikipedia.org/wiki/Double_pend

  284. Giblite:

    лень было, честно. В метро с телефона писал.

  285. Redata:

    А оно на русском существует?

  286. Reted:

    не, ты или обосновывай свою позицию или держи ее при себе. Ты же позволяешь себе с уверенностью говорить об отсутствии жизни в обозримом космосе, не оставляя противоположной вероятности шансов — вот ты и доказывай свою правоту.

  287. odin_vi:

    я говорю о химической эволюции. Это вполне себе закон природы, насколько я понимаю. Простой и понятный.

  288. odin_vi:

    думаю, что космические расстояния — штука сложнопреодолимая даже для высокоразвитых цивилизаций. То, что нас не нашли означает лишь то, что активные радиосигналы с нашей планеты не так уж и давно полетели в космос. И в ближайшей округе на половине этого расстояния действительно нет высокоразвитых цивилизаций. Но жизнь может быть.

  289. CopRU:

    найти нас могли не по нашим сигналам, а по внешним признакам. Смотрите, водный мир, не жарко не холодно, есть сезоны и магнитное поле, упс, а вон и в воде что/то плескается. Все это могло случиться, скажем, 100 миллионов лет назад.

  290. odin_vi:

    а лететь далеко. Поэтому поставим на прослушку, вдруг там что вырастет.

  291. M2yod:

    Не, я приглашал тебя вместе беззлобно посмеяться над забавным несуразным заявлением.

    Или ты думал, что я хотел в одиночку гомерически хохотать над твоей ошибкой, упиваясь от счастья при виде твоих слез раскаяния? За кого ты меня принимаешь?

  292. M2yod:

    Можешь сформулировать в двух-трех предложениях этот закон? А то, признаюсь, не слышал я такого закона.

  293. M2yod:

    А чего тут доказывать? Я же говорю, все проведенные на сегодняшний день эксперименты, по обнаружению внеземной жизни показывают ее отсутствие. Или по другому — НИ ОДИН из документально проведенных экспериментов не доказывает присутствие внеземной жизни.

    Является ли это доказательством (необходимым и достаточным) отсутствия внеземной жизни?
    Нет конечно, не является. Скажу больше доказать отсутствие внеземной жизни вообще научно невозможно. Ну это же самые основы научного метода, чего я вам их рассказываю?

    Но покуда не доказано ее присутствие (а вот это как раз возможно. В смысле теоретически возможно, но совсем не обязательно, что это когда нибудь произойдет в обозримо будущем) с научной точки зрения принято считать, что внеземной жизни нет.

    Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочтите то, что я написал выше. И подумайте, почему доказательная база лежит на плечах сторонников существования внеземной жизни, а не их противников.

  294. Reted:

    да никто же вроде и не говорит что она точно есть, но вероятность довольно велика, вот и всё. Ты же, пытаешься убедить нас в том, что ее все-таки нет, непонятно зачем 🙂 Доказательную базу требуешь, которой и быть не может, кроме теоретических расчетов(и ты это знаешь). А они как раз говорят, что вероятность плюсовая, но ты почему то упорно стоишь на своем. Понятное дело, что поиск внеземной жизни дело затратное и нерентабельное, но на этом фундаментальная наука и держится, она никогда не была финансово оправданной.

  295. Odaekb:

    Все-таки называть поиски внеземной цивилизации «фундаментальной наукой» я бы поостерегся

  296. M2yod:

    Ну, вот. Опять оказался неправильно понят.

    Я начал разговор вполне четко — озвучил свое мнение на счет вероятности обнаружения высокоразвитой внеземной цивилизации, с которой мы можем наладить любого вида контакт в ближайшее обозримое время.

    Мое мнение на этот счет — шансы эти весьма и весьма низки. Далее последовала серия комментариев, объясняющих, почему этот шанс невелик.

    Поэтому (по моему личному разумению) основные усилия (и деньги) в ближайшее время человечеству стоит тратить не на поиски внеземной цивилизации, а на поиски благоприятных для жизни планет у близлежащих звезд. Тут, кстати, NASA и прочие космические агентства тут со мной согласны и направляют основные фонды именно в поиск землеподобных планет у соседних звезд, это сейчас горячий топик всех исследований на ближайшие 10-20 лет, а всяческие проекты типа SETI поддерживаются в основном кучкой частных любителей.

    Если мы обнаружим такие планеты у близлежащих звезд, на них может уже присутствовать жизнь.

    Мое (не забываем — личное) мнение на этот счет — существование жизни на этих планетах (даже если они в обитаемой зоне, и на них есть жидкая вода, и звезда «нормальная», а не красный карлик, и т.д. и т.п.) хоть и возможно, но маловероятно.

    Существование разумной жизни на них настолько маловероятно, что подобную вероятность и рассматривать в расчетах не стоит.

    Есть возражения, замечания, опровержения?

  297. Reted:

    ну наконец расставлены точки, а то ты какое то время выглядил в моих глазах немного безумным креационистом, что малость диссонировало с тем персонажем которому я ранее поставил плюсики 🙂

  298. Retort:

    >> Если жизнь и будет развиваться вокруг таких звезд, она будет это делать медленно и неторопливо.

    Железобетонное утверждение.

  299. M2yod:

    Живи быстро, делай потомство быстро, умирай молодым.

    Жизнь на Земле купается В ИЗБЫТКЕ энергии от Солнца.

    Жизнь вокруг красного карлика будет чадить в условиях ее недостачи.
    Это будет совсем другая жизнь (если вообще будет), и точно не через 13.7 миллиардов после Большого Взрыва.

    У красных карликов большой потенциал для цивилизаций. Потому что они способны коптить небо до триллиона лет.

    Но это будет после. Сейчас же (внимание! мое личное, частное, возможно ошибочное мнение! еще раз внимание!) мы, человеки — одни из первых цивилизаций во Вселенной и у нас есть все шансы захватить ее раньше других.

  300. Ilmon:

    мы одна из первых цивилизаций в нашем световом конусе. Всякие wormholes и нарушения следственной связи могут открыть другую картину — там будет главный соперник — наши собственные потомки и варианты развития из прошлого.

    Как вам такой антропоцентризм? Вышел во Вселенную — победи захватившего её человека, или умри.

  301. Odaekb:

    охо-хо… ты предполагаешь жизнь водно-белкового типа?

  302. M2yod:

    А ты какие-то другие виды жизни знаешь? Я тут У КАЖДОГО в посте спрашиваю. Все надо мной смеются, но еще ни один ничего толкового так и не назвал. Поржать все горазды, а как прижмешь их в угол с конкретным вопросом — мямлят что-то несуразное.

    Ясен пень, что белковая жизнь это первая ступенька, самые ясли, а захватывать Вселенную (ну, хотя бы нашу галактику) будут другие, более совершенные существа.

  303. M2yod:

    Есть маза, что существующий световой конус непреодолим. А всякие вормхолы по своей сути — тоннели между двумя точками пространства-времени, но путешествовать по ним в прошлое можно будет не позднее времени создания первого вормхола.

    Это известное решение парадокса путешествий в прошлое. Не самого известного — «убей своих родителей», а другого. Если в будущем изобретут машину времени, почему мы не видим ни одного из тех времен путешественника вокруг нас?

    Есть вариант, что они хорошо прячутся (а некоторые даже и не очень хорошо), но другой, более логичный вариант — нельзя путешествовать в прошлое, которое существовало до изобретения машины времени.

    Там долгая теория, но суть та же, что и у вормхолов — оба их конца делаешь ты. Значит ты умеешь их делать. Значит во времена, когда их еще не изобрели пути нет.

    Это, кстати, может означать, что как только мы придумаем, как делать вормхолы или машины времени, как в ту же секунду из них повалят путешественники из будущего, каждый с ценной идеей, как бы изменить прошлое, чтобы у него в будущем оказался миллиард баксов на банковском счету. 🙂

  304. Reted:

    очень интересная версия

  305. Ilmon:

    : а мне больше понравился неожиданный вывод о том, что всякие зелёные человечки и разумные туманности — наш естественный союзник против человечества-из-будущего и человечества-из-альтернативности. Более того, если разумных тараканов не существует, их нужно немедленно начать создавать. Иначе нас задавит противник, идеально знакомый с нашими потребностями и возможностями, и претендующий ровно на те же ресурсы.

  306. Reted:

    согласен, но плоскость фундаментальных исследований протекает, в том числе, через изучение окружающих объектов, а не только через расчеты. БАК тому подтверждение.

  307. Retwet:

    пожалуй, оставлю единственный коммент в посте, раньше я думал ты правда прикольный и с тобой можно вести разговоры на умные темы, а сейчас у тебя одна выраженная позиция, которая не имеет ничего общего с реальностью и твое поведение в этом посте похоже на поведение человека женского пола в период менструального цикла, а все твои знания и примеры сродни википедии и маразматичных опытов с конем и полем. Сосни 🙂
    Еще кстати смешно, что свои «знания» ты ставишь превыше других и не думаешь что можешь ошибаться, или троллишь тут всех нас.

  308. Odaekb:

    тогда получай сапогом по морде.
    Такая жизнь подразумевает температуру поверхности чуть выше 0 цельсиев — ну условие жидкой воды.
    Тогда у тебя автоматом начинается отсчет сколько от планеты улетает в космос (ну плюс-минус облака и парниковый эффект, но некая эффективная температура плюс-минус будет), что равно притоку энергии от звезды
    И внезапно же оказывается, что полный поток энергии от звезды в каком-то нешироком диапазоне.

    Второе приближение — у тебя поток больше ИК, чем видимый — это да; но с утверждением об «избытке-недостатке энергии» по-аккуратнее надо

  309. M2yod:

    Ты раскусил меня. Пойду убьюсь ап стену.

  310. Odaekb:

    Вопрос — что считать фундаментальным. Вопрос наличия жизни (и возможности ее развития), и вопрос возникновения разума — фундаментальны; а вопрос существования здесь-и-сейчас, по-моему, несколько более прикладной.

  311. M2yod:

    Первого удара сапогом по морде я не понял. Разъясни поточнее.

  312. Odaekb:

    У тебя поток энергии — при условии существования жидкой воды — будет примерно одинаков. Это набирается расстоянием до звезды, если надо — но поток вынь-положь.

  313. M2yod:

    А, так это значит ты не понял. Я там выше (или ниже) по комментариям уже объяснял, что для существования жидкой воды на поверхности планету размером с Землю у красного карлика придется поместить на такое расстояние от звезды, что жизнь (as we know it) там не зародится по целому набору совершенно других факторов.

    Красные карлики — временные капсулы. На их планетах хорошо сеять жизнь широким комбайном, какая-нибудь спора да приживется. А времени для эволюций и мутаций у них полно, даже если энергии будет недостаточно для бурного роста, зато времени впереди триллионы лет.

    Для такой бурной эволюции как у нас нужна звезда поярче с диапазонами зеленой зоны пошире.

  314. Odaekb:

    Ну про приливы — неочевидно как-то, извини. а другого не вижу.

  315. Retwet:

    молодец, упоролся и хуйню написал кривую, да и еще нам похвастался

  316. M2yod:

    Да там много всего. Коронарные выбросы, ионизирующее излучение (а защитного магнитного поля нет, ага!) и т.д.

  317. Odaekb:

    Но — ты говорил недостаток энергии.предлагаю взять эти слова обратно
    И почему нет магнитного поля?

  318. M2yod:

    А откуда ему взяться?
    И прекрати строить из себя непонимающего, чем отличается коронарный выброс от стабильного излучения фотосферы.

  319. Odaekb:

    А откуда ему взяться где-то еще?
    А коронарные выбросы красных карликов.. Ты же сам говоришь, что энергетика звезды много меньше.

  320. Reted:

    это уже совсем комкс какой то про спайдермена )

  321. M2yod:

    Ты чего это как маленький стал? Тебе вдруг стало нужно на пальцахТМ объяснять, откуда в космосе берутся магнитные поля? Или ты вроде решил меня запутать и на несостыковках поймать? В астрофизике не получится.

    Как нас учит старый добрый Максвелл (точнее, конечно начал учить еще Фарадей, но Максвелл все свел к красивой и универсальной теории) для того, чтобы неоткуда взялось магнитное поле, нужен поток поля электрического. А где его взять в космосе? Нужен постоянный поток электрически заряженных частиц, причем, чтобы они никуда не улетали, желательно крутить их по кругу. Так, магнитное поле генерируется нашей планетой, имеющей жидкое железное ядро, например, или по крайней мере жидкую его внешнюю оболочку. Солнце имеет не одно магнитное поле, а миллион магнитных полей (не забываем, я на пальцахТМ рассказываю). Потому что в Солнце этих потоков электрически заряженных частиц чем хочешь хочешь жуй, это же по сути своей вращающийся шар раскаленной плазмы. Там сам черт ногу сломит в расчетах, потоки раскаленной плазмы вызывают изменяющееся магнитное поле, которое в свою очередь рождает токи Фуко, которые в свою очередь рождают очередное магнитное поле. И так фактически до бесконечности.

    интересная наука

    У Юпитера, кстати, примерно то же самое (тот же вращающийся газообразный шар), но у Солнца ситуация эффектней, потому что магнитные поля Юпитера не видны человеческим глазом, а Солнца — еще как видны:

    интересная наука

    Если довести ситуацию (скорость вращения и плотность потока электрических зарядов) до экстрима, получим магнетар. Правда там ситуация до конца еще не ясна, как можно получить до 1011 Тесла, это же уму не растяжимая величина магнитной индукции! Но ситуация в общих словах ясна — быстрое вращение и заряженная жидкость вокруг ядра — залог успеха.

    Теперь вернемся к нашим баранам, к красному карлику и расположенному на близкой к нему орбите, но невращающемся вокруг своей оси куску камня, а котором мы решили зародить жизнь.

    Не, я не говорю, что вообще-вообще невозможно. Но шансы невелики. Они и в Солнечной Системе были не очень невелики — понадобилось просто чудесное стечение всех обстоятельств…

    И да. Еще раз. Красные карлики нестабильные звезды. В отличие от желтых карликов. Вообще в главной последовательности желтые карлики (наше Солнце, например) для зарождения и развития белковой жизни самые предпочтительные звезды. Они довольно долговечны, в отличие от голубых гигантов, скажем, и в течении своей жизни довольно стабильны. Миллиардов 10 лет они всего лишь потихоньку увеличиваются в размерах, под конец разрастаясь до красных гигантов, но делают это, в основном, вполне себе спокойно и размеренно.

    Красных карликов шатает то в лес, то по дрова, они то почти тухнут, то снова разгораются, отсюда и коронарные выбросы, и резкие изменения светимости и даже размеров — не стабильные это источники энергии.

  322. Inider:

    ок твои не передает.

  323. Nibuper:

    я тебя принимаю за самогенерирующиеся сообщения в моём браузере 🙂

  324. M2yod:

    Даже не представляешь себе, насколько ты недалек от истины. Ну, не совсем само-, конечно…

  325. M2yod:

    Я не спрашивал, что такое химическая эволюция. Я спрашивал про закон.
    Что за закон такой? Почему это закон? Формулировка у него есть?

  326. odin_vi:

    я позволю тебя процитировать, с чего ты начал:

    В космосе нет никаких других развитых цивилизаций.
    А если учитывать недоразвитую нашу, то можно и вовсе сказать:

    В космосе нет никаких развитых цивилизаций.
    И я, кстати, вообще не шучу сейчас
    .

    Я бы сказал, что это несколько отличается от высказанного в этом комментарии. А с этим комментарием соглашусь.

  327. odin_vi:

    у закона природы? У природы спроси.

  328. M2yod:

    Не вижу особой разницы.

    Существование разумной жизни на других планетах настолько маловероятно, что подобную вероятность и рассматривать в расчетах не стоит.

  329. M2yod:

    Это не ответ.
    Хочешь сформулирую тебе закон ньютоновской гравитации? Запросто.

    Между любой парой тел во Вселенной действует сила взаимного притяжения, прямо пропорциональная их массам и обратно пропорциональная квадрату расстояния.

    Хочешь закон Ома для участка цепи? Пожалуйста, вот тебе его формулировка:

    Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению данного участка цепи.

    Что за закон химической эволюции такой? Его можно вообще словами выразить?

  330. Ak0er:

    Я начал разговор вполне четко — озвучил свое мнение
    Мол, «я не говорил, что отвечаю за слова, я говорил <отвечаю за слона>»

  331. Ak0er:

    а почем именно клеточной? Почему не стадии первичного бульона / кишечнополостных / вирусов / водорослей?
    Чем одноклеточные так выделились из ряда прочих, что их существование возможно, а прочих нет? Ты отказываешь вселенной в возможности существования высокоразвитой жизни, и в то же время у тебя перед глазами есть прекрасный пример того, что это возможно — ты сам. Почему ты ставишь нашу планету в исключительное положение?

  332. Ak0er:

    дерево, например.

  333. M2yod:

    Я же говорю, я не отказываю Вселенной. Я оцениваю риски и взвешиваю шансы.
    На основании моих рассуждений — шансы эти мизерные.

    Весь вопрос лишь в том, могут ли эти мизерные шансы перебить количество звезд в обозримой Вселенной. Их ведь однако немало.

    Сложно сказать. Во всей Вселенной может и смогут. В нашей галактике — вряд ли.

  334. M2yod:

    Что, дерево?

  335. Akcero:

    Я тоже хочу, чтобы были построены 3 базы на Луне и 4 на Марсе.

  336. Inider:

    но зачем?

  337. M2yod:

    Ты что, правда не понимаешь? Вместе же 7 получится!

  338. XarSpb:

    ну, к осени-то вряд ли, а вот через пару десятков лет вполне может что-нибудь и найдётся.

Добавить комментарий