Науканы, помогите троечнику.

Я прохожу повышение квалификации по психологии. Но люблю факты, поэтому питаю слабость к психофизиологии, например. И вчера попал в историю, которая возбудила во мне интерес.

Если вкратце, то пост содержит задачку по термодинамике, на сколько я понимаю. Решение задачки позволит утереть нос группе психологов. Мне кажется, это хороший приз:) Велкам.

Итак, было задание. Один человек встает в одном конце аудитории. Все остальные встают в другом. Человек закрывает глаза. Один из тех, что по другую сторону — медленно идет к первому. Первый должен в какой-то момент остановить второго. А именно, тогда, когда почувствует дискомфорт от приближения.

Не будем останавливаться на практической ценности данного упражнения для психологии. Скажу лишь что в процессе обсуждения я изрек что мы либо реагируем на собственные фантазии о другом человеке, где он и тому подобном, либо мы реально его сенсорно ощущаем — слышим его шаги. (напоминаю, глаза закрыты). Обоняние я отмел, так как особо пахнущих (даже духами) людей в группе не наблюдалось.

На что гневные психологини заметили мне, что «тело чувствует». Я спросил что и как. Единственный вразумительный ответ был — тепло. Тогда я сказал что тепло другого человека мы почувствуем только когда он подойдет вплотную. Потому что чувствительность тепловых рецепторов не очень высокая. В этом месте я огреб нехилой групповой агрессии.

Я залез в учебник по психофизиологии и нашел нужную цифру. Минимальное изменение температуры, на которое реагируют тепловые рецепторы кожи — 0,2 градуса. Это, на самом деле, довольно высокая чувствительность. И теперь я реально думаю: на каком расстоянии реально можно уловить тепло от другого человека?

Итак, условия задачи:
Есть человек А и человек Б. Оба — параллепипеды (или шары, или цилинды — выберите себе удобную форму).
Они находятся в комнате без сквозняков, с температурой воздуха 24 градуса.
Температура А и Б — 36,6 градусов.
А стоит неподвижно.
Б движется к А равномерно, прямолинейно.
На какое расстояние Б нужно подойти к А, чтобы тот мог ощутить тепло, исходящее от Б, если минимальная дельта тепловых рецепторов А — 0,2 градуса по цельсию?

В общем и целом, думаю, задача понятна. Допиливать ее можете как вам удобно.

Напомню, что приз — слава точной науки и ее превосходство над эзотерическим сознанием психологинь.

GD Star Rating
loading...
Психофизиология, 10.0 out of 10 based on 1 rating

104 Responses to Психофизиология

  1. odin:

    ну..
    для начала нам придётся убедится, что он «действительно умеет» 🙂
    (это только частично — юмор, ссылки красным выделять не буду :)), а с их лампочками в итоге будет «ну МАТ знает»..
    кому–то повезёт и он «вовремя» будет нажимать, а кто–то будет пыжиться безрезультатно — это всё ни о чём.
    покажите о чём «думал мозг» секунду–две–три до того как подопытный нажал кнопку — вот это будет информация, а не гадание. хотя в идеале бы лучше иметь данные за «чем больше времени тем лучше»..
    современная аппаратура позволяет считывать это без особых заморочек — так почему ты так против? чем это так ломает твой эксперимент?

  2. odin:

    профессор Савельев утверждает, что у человека больше 10 органов чувств:

    Там он кстати тонко стебется над психологией как наукой.

  3. Odaekb:

    Охо-хо… ну давайте считать, попробуем по простому. Я сильно упрощаю задачу, это будет такое грубое приближение — потом допилим
    есть такой закон Вина — мощность излучения пропорциональна четвертой степени температуры. сигма тэ в четвертой, ага.
    будем считать, что в комнате 20 градусов, так что вы излучаете как (37+273)^4, получаете (20+273)^4, и к вам подходит квадратный метр тушки с температурой 37 градусов.
    Чтобы при сохранении энергобаланса температура поднялась на 0.2 градуса, тушка должна занимать ((37.2+273)^4 — (37+273)^4)/((37+273)^4-(20+273)^4) = 0.012 видимой полусферы. пр условии квадратногометра приближающейся тушки, это расстояние 3.5 метра
    Это будет завышено, к слову. хотя бы потому, что подходит одетый человек.

  4. Filed:

    а я поддерживаю иную точку зрения:
    считаю что количество «рецепторов», которыми человек может «ощущать окружающее пространство и изменения в нём» гораздо больше стандарных 5и (их 5 или 6? 🙂 забыл, простите).
    и среди них есть «научно не доказаные».. за которые «хватаются» как раз всякие «энергетики–телепаты»..
    + добавим сюда индивидуальность: вдруг кто–то очень сильно реагирует на изменения в электромагнитном поле (а человек тоже генерит какое–то эмп.. надеюсь возражений нет?).. не осознанно, но чувствует, к примеру, головную боль.
    ты так уверенно отметаешь запахи — а ты уверен что твоё подсознание тоже их так просто отметает?
    и так далее..

    мне кажется что глупо пытаться в очередной раз вывести «великий закон доказывающий превосходство науки»..
    простите за мат — МАТ я такую науку..
    и тут начнётся : «уточним», «с учётом современных знаний», «не доказанное не научно», «возьмём абстрактных людей в абстрактном пространстве» и т.д…
    вот и закончится всё обычным «а МАТ же его знает»..
    так что, извини, но твой пост видится мне не «околонаучным» а как раз «крайне не научным»..

    ну и последняя строчка..
    ты — мужик, собрался что–то доказывать гуманитарным бабам? пытаться им что–то объяснить?? 🙂
    т.е. пытаться донести логические рассуждения до существ, у которых логика работает по иной схеме? 🙂
    самому не смешно?

  5. Odaekb:

    Наука, уважаемый, отличается от гадания на кофейной гуще именно тем, что позволяет придумать эксперимент, и проверить предположения о «рецепторах».
    Запах? Пожалуйста, можно попробовать все в коридоре с потоком воздуха, чтобы запах заведомо не доходил. Звук? Есть всякие-разные наушники; глухие подопытные, в конце концов. Вибрация пола? — поставить клиента на амортизирующую прокладку, хотя бы несколько слоев толстого сукна. Тепло можно заэкранировать куском стекла перед лицом и перчатками. И так далее.
    Мне как-то кажется, что основной канал тут окажется звук, вторичный — вибрация. НО — если таки обнаружится воспроизводимый эффект (а пока никто не продемонстрировал ничего такого в контролируемых условиях), то за вашей нобелевкой обращайтесь в Стокгольм.

  6. Filed:

    втыкаем подопытному в голову электроды — тады можно говорить о экспериментах.
    во всех случаях, когда мы опираемся на «ощущения» — получается гадание на кофе и «ну МАТ его знает» в итоге.

  7. Odaekb:

    Неправильно говорите.

  8. Ragpp:

    как только ты все это сделаешь с испытуемым, ты выведешь его из зоны комфорта, и он всем своим загадочным мозгом будет думать каким это образом он встрял в эксперименты. и чистота опять будет нарушена.

  9. Ragpp:

    какая ерунда. ну посчитаешь ты, ну принесешь. а они скажут что от мозга расходится ментальное поле, которое мы ощущаем именно как дискомфорт.

    посрамить группу психологинь. нечего сказать, достойное занятие для благородного дона.

  10. Odaekb:

    Вот при этом видеть и слышать я могу в очень существенном дискомфорте, даже если мозг очень-оченьзагадочный
    Ну собственно этим и отличаются реально существующие эффекты — они воспроизводимы..

  11. Filed:

    на пояснения, как я вижу, как обычно «нет времени» и «интереса объяснять столь примитивные понятия»..
    так в чём же я не прав?
    скорее всего мы по-разному понимаем «науку» и «эксперимент»..
    безусловно — можно опросить 1000 человек, и вывести какие-то «средние данные», по которым говорить «вот, был проведён эксперимент, X человек сказали так, Y — вот так. итоги — вот такие».. но.. имхо, человеческое сознание — слишком ненадёжная штука, что бы доверять ей оценки данных, которые оформляет подсознание.
    я надеюсь, нет возражений на счёт того, что «текущую зону дискомфорта» определяет подсознание (да ещё и во всех ситуациях по разному)?
    таким образом я вижу только одно возражение — что «все органы человеческих чувств» давно исследованы, новых 100% ниоткуда не возьмётся, всё известно чётко и однозначно: 5 органов чувств, 6 ощущений.

  12. Filed:

    ктрл+ентер, извиняюсь..
    так вот — если ты 100% утверждаешь что никаких других органов и ощущений у человека нету, то..
    то я просто с тобой не согласен, но никакого общения дальше уже не вижу, ибо любые мои слова будут восприняты как «Неправильно говорите».
    а вопрос то именно об этом — есть ещё какие-то органы чувств/восприятий, через которые можно «что-то ещё»?
    поэтому и не считаю я этот топик «научным»..

  13. Odaekb:

    Ну зачем так все грубо. берем человека, который якобы умеет; создаем все возможные условия — и кнопку в руки, нахимать при наблюдении эффекта.
    С «увидеть лампочку» будет 100% эффект..

  14. Odaekb:

    Родной, я привык верить эксперименту. Я не говорю да/нет, я пытаюсь придумать корректный эксперимент — не более, но и не менее того.

  15. Odaekb:

    Я не против методы, я против травматического усложнения. Энцефалограмма, может даже МРТ — да что угодно. Датчики движения глаз и спазма ануса, бога ради — если поможет
    Но проще для начала тупо поискать корреляцию. если она будет — это одно, если нет — другое.
    не надо тратить миллион на эксперимент, который можно поставить за пять копеек. Или вы из эффективных манагеров, которые не готовы тратить 5 копеек, если можно списать миллион?

  16. Ragpp:

    этот опыт вообще не о выявлении новых чувств человека. это какая-то психологическая байда.

    предлагаю так. испытуемому закрываем глаза, уши, нос, кожу. максимально изолируем органы чувств от внешнего мира. и подводим к морде здоровенное сверло с тысячей оборотов в секунду. никаких кнопок в руку ему давать не надо, просто снимаем энцефалограмму.

    ну и сразу вопрос: а кто-нибудь из вас научных дяденек завидовал доктору менгеле? он же мог проводить вообще любые эксперименты и поплевывать на возмущенную общественность. которая в общем-то и не возмущалась.

  17. Filed:

    ещё раз: я считаю бесполезным спрашивать сознание о решениях подсознания.
    это ключевой момент.
    именно поэтому я и говорю — что раз уж «эксперимент» — то давайте брать данные, которым можно «доверять».
    я не вижу смысла делать эксперимент на данных, которым нет доверия.
    воткнули датчики в мозг/глаз/анус — датчикам я доверяю.
    а «я вот почувствовал!» — не доверяю.
    эксперимент за 5 копеек я вообще не считаю за эксперимент, не потому что можно потратить килобакс-два-сто, а потому что я не доверяю данным, полученым в ходе этого 5и копеечного процесса.

  18. Zvnre:

    Я думаю, что объяснение проще, в этом опыте человек слышит звуки, издаваемые другим человеком при движении, либо же чувствует вибрацию пола от его шагов.

  19. Lepode:

    тут у тебя чисто методологический прокол, мне кажется.

    Нельзя делать априорные выводы о возможности/невозможности на основании сомнительного умственного эксперимента с кучей допущений, в то время как у тебя перед носом собственно прямой эксперимент на выяснение возможности/невозможности.

    Есть классические эксперименты на «кожное зрение» (еще в СССР у Леонтьева и др.), есть люди, которые утверждают на основе этих экспериментов, что кожное зрение есть. Нет смысла опровергать эти убеждения через другой воображаемый эксперимент, а нужно повторить собственно прямой эксперимент в контролируемых условиях. И если эффекта нет — то и говорить не о чем. А если эффект есть — то тоже говорить не о чем, а нужно уточнять: то ли у нас есть в третьем глазе суперрецепторы, чувствующие 0.01 градуса, или мы тупо слышим шаги (и тогда чувствуем ли мы людей в мягких валенках?)

    То есть меня бы не убедил ответ «а вот в одном учебнике есть информация о том, что чувствительность кожных рецепторов 0.2 градуса, по результатам опыта 1962 года (данных о выборке нет, данных о дисперсии чувствительности нет, данных об исследованной зоне тела нет), и поэтому усредненные шары друг друга не почуют»

  20. Peein:

    Для того, чтобы «доверять» или «не доверять» данным придумана статистика, и именно она определяет убедительность и достаточное количество замеров, а не цена датчиков в анусе.

    Кальвадо тебе элементарную вещь говорит — чем высчитывать какие-то сферические теплоты в вакууме для начала хорошо бы экспериментально убедиться в наличии людей, гипотетически способных что-то там засекать в тех или иных экспериментальных условиях.

  21. Filed:

    >>хорошо бы экспериментально убедиться

    ты меня извини, но само слово «эксперимент» тут и обсуждается.
    я говорю что данные «без датчиков» будут не надёжны, а точнее — вообще никак на них нельзя опираться.

    как ты собираешься экспериментально убеждаться? позовёшь чувака и скажешь «чувствуешь?».. он скажет «да». всё? убедился экспериментально? 100 чуваков позовёшь? 1000? сколько надо, что бы понять что «то, что кто-то говорит, что он что-то чувствует — это вовсе не значит что его подсознание работает так же«??
    а если я тебе скажу «я чувствую»? это тебя убедит?
    что-то очень сомневаюсь..
    скорее ты скажешь «ты меня обманываешь где-то, или сам себя» и опять всё пойдёт туда же: нужны надёжные данные, что бы по ним это «экспериментальное убеждение» было «убедительно», а не «бабка надвое сказала».
    а откуда их взять? пихнуть в подопытного датчик, который гарантированно известно — как он работает.
    и не важно сколько он стоит денег — хватит считать, что «я хочу потратить килобакс там где можно обойтись 5ю копейками».
    я просто хочу получить надёжные данные.
    неужели это так сложно понять что мне уже в шестой раз приходится повторять одно и то же: подсознание человека — это не его сознание.
    если ты мне придумаешь гарантированный метод снятия данных с подсознания без датчиков — да я только рад буду.

    всё равно не убедил?

    давай, рассмотрим тот момент, что в подсознании сигналы к действию появляются раньше, чем личность осознанно (ну.. считается что осознанно) эти действия сделает. надо искать пруфы? или всё же в этом вопросе мне поверят (поищут самостоятельно)?
    как снять сигналы с подсознания? я могу придумать только один метод — считывать данные мозговой активности. (300$ стоит известный мне прямо сейчас прибор для этого.. а если поискать — то можно и ещё дешевле чего-то найти/собрать.. нет никаких килобаксов.. если уж вы меня ценами пытаетесь забить)

    и данные нам нужны «неосознанные», ибо именно они выдают сигнал, что «зона комфорта нарушена», потому что именно туда до осознанности приходят сигналы от любых органов чувств — известных, или нет (это не важно).

    вы всё равно предлагаете давать людям кнопку и смотреть на лампочку?
    в таком случае, расскажите, пожалуйста, на чём вы собираетесь основываться?

    я предлагаю опираться на подсознательные рекации, как более ранние, чем осознанные. и поэтому более точные, и верные. человек может ещё не осознавать что его зона комфорта нарушена, а подсознание это уже «знает»
    я опять не прав?
    ну тогда я умолкаю и жду телеги, которая меня разгромит и разобъёт — я всегда готов признать, что я не прав, и узнать что-то новое.. если так оно и есть.

  22. Peein:

    я говорю что данные «без датчиков» будут не надёжны

    Да ну, что за зашоренность. Экспериментальные данные — это любые объективные замеры. Да, нас конечно волнует их репродуцируемость и обобщаемость поэтому лучше замерять на разных людях в разных условиях. Но замеряешь ли ты «сжался сфинктер» или же «человек сказал да» — в обоих случаях речь о вполне объективно-наблюдаемом явлении.

    300$ стоит известный мне прямо сейчас прибор для этого

    Говнище этот прибор, хочу вам сказать.

    данные нам нужны «неосознанные», ибо именно они выдают сигнал, что «зона комфорта нарушена»,

    Это уже вопрос твоих формулировок. По мне так в своем посте ты говоришь о вполне явно ощущаемых явлениях (человек должен сказать «стоп»). Изучение каких-то там «глубоко подсознательных» штук, которые вообще не регистрируются ничем и не приводят к желанию сказать «стоп» — это совсем другая тема.

  23. Lepode:

    народ, можно чуть подробней про прибор, если это вы не про элитный прибор для измерения сжатия сфинктера, а про дешевые энцефалографы.

    , ты его тыкал в подбрюшье на практике? это что-то из разряда «управляй мышкой силой мозга»? какая модель?

  24. Peein:

    Да, на столе пара штук прямо рядом лежит. Я вот об этом девайсе, и на 95% уверен, что его же имел в виду.

  25. Rotall:

    > мощность излучения пропорциональна четвертой степени температуры

    По-моему, тут надо смотреть не на излучение, а на теплопроводность. Причём надо учесть движение источника.

  26. Nooder:

    шаровые психологини в комнате с температурой воздуха 24 градуса [x]

  27. Nooder:

    Не совсем по теме, но вполне смежно: в американской тюрьме проводился эксперимент — экспериментатор двигался к заключённому (с открытыми глазами) до тех пор, пока заключённый не говорил «стоп», — поскольку начинал испытывать дискомфорт от нарушения «зоны личного пространства». Расстояние между ЗК и экспериментатором записывалось. Разброс был от неск. метров до неск. сантиметров.
    Когда подняли досье заключённых, то выяснилось: близко к себе подпускали сидевшие по ‘мягким’ статьям: мошенники, неплательщики чего-то-там и т.д.; начинали же реагировать на расстоянии неск. метров преступники, отбывающие срок за насилие над личностью: насильники, убийцы…

  28. Nooder:

    И вообще, достойный приз должен шелестеть или, хотя бы, побулькивать.

  29. Nooder:

    Т.е., если ОЧЕНЬ сильно топать, то практически сразу же мы услышим: «Стой, ну стой же, неведомая рогатая тварь!«

  30. Nodwet:

    а у меня ощущение, что там больше результата будет от конвективного теплообмена.
    я, правда, не считал конкретную цифирь, но на глаз, судя по графику 0.2 градуса там на приличном расстоянии получается..

    интересная наука

  31. Repko:

    модератор мат удолил!!!!!!

  32. Odaekb:

    горизонтальная конвекция?

  33. Odaekb:

    ну посчитай сколько той теплопроводности будет для воздуха, там же все как два пальца.

    На самом деле тут потеря тепла будет существенна для приемника, не для передатчикa.

    ЖЕЛАЮЩИЕ ОЦЕНИТЬ МОЮ ШУТКУ могут прикинуть, на каком расстоянии (по моей оценке) должен ощущаться горячий чайник

  34. Odaekb:

    : Произвол! вертикаль власти! Свабоду папугаям!

  35. Odaekb:

    A если на танк сесть…

  36. Lepode:

    да, спасибо за ссылку. Я на него облизывался с год назад на тему БОС (сайт немножко другой был, там были красивые чарты с энцефалограммами, ням-ням), но понятное дело, лично покупать жаба задушила (и я чуть не пошел по вашему же пути «купить базовый, потом докупить ресерч») — но чуть не подбил институтских знакомых на сомнительное дело.

  37. Reknow:

    Во-первых, даже если ты принесешь им решенную задачку, они ничего не поймут и, как следствие, такой аргумент не примут. Очень сложно убедить психологинь математикой и физикой, они в нее не верят. Они верят в «УЧЕНЫХ».
    Поэтому лучше возьми психологиню, надень на нее наушники, повязку на глаза, прищепку на нос и проведи несколько экспериментов. А чтобы исключить жульничество — пару раз вместо медленного приближения останься на месте.

  38. Odaekb:

    возьми психологиню, надень на нее наушники, повязку на глаза, прищепку на нос и проведи несколько экспериментов
    Думаю после этого психологиня примет нашего друга за последователя маркиза Де Сада… а дальше уже как повезет!

  39. Rotall:

    > ну посчитай сколько той теплопроводности будет для воздуха, там же все как два пальца.

    Не, давай ты. Для меня это не как два пальца. Я и в универе эти ваши параболические УрЧП не очень-то, а сейчас и подавно. Конвективной производной можно пренебречь (считаем, что среда не перемешивается, двигается только источник).

    Заодно я хотел бы уточнить фразу «Минимальное изменение температуры, на которое реагируют тепловые рецепторы кожи — 0,2 градуса». Это минимальное изменение — за какое время? Можно подобрать параметры задачи так, чтобы помещённое в комнату тело <s>сферического коня</s> таки нагрело бы точку приёмника на 0.2 градуса, но — по истечении аж 10 часов. Тепловые рецепторы смогут такое детектировать?

    Что в твоих выкладках выше значит 37.2? Какая модель используется для рецепторов приёмника? Просто у приёмника есть собственная температура 37 — она постоянна?

  40. Odaekb:

    так, по приемнику: я взял собственную температуру тушки 37, а температуру которую должен почувствовать рецептор — 37+0.2, только и всего. Вранье, на самом деле — кожа рук и лица очень заметно холоднее.
    Намеряны эти 0.2 градуса, скорее всего, так: берем две гирьки с разностью температур, испрашиваем клиента «какая теплее?». Или тоже самое с 2 стаканами с водой и засовыванием пальца. (воспроизводится дома только так, было бы желание и помощник)
    За какое время и те де — я бы сказал, тут речь должна быть о контрасте — правое крыло носа против левого, или щека под глазом и щека за ухом. По ходу, кстати, температуру в спальне в диапазоне 18-22 градуса мы чувствуем только так, и пол-градуса там вполне заметно на уровне «комфорт — дискомфорт». Я сейчас извратился — поставил себе промышленный контроллер на отопление; ну так изменение на 0.3 градуса вызвало заметный скандал — «я замерзла!»

    теплопроводность.. урок природоведения, 3 класс школы: воздух — хороший теплоизолятор. теплопроводность там будет никакая. Конвекция — да, на самом деле именно она все и определит.

  41. 21acuk:

    Какая слава точной науки? Какое превосходство? Уже Шеррингтон (а это, на минуточку, физиолог, который экспериментально и теоретически разработал понятие синапса) в конце 19–го века писал, что самопознание приведет к краху человеческой цивилизации. Тебе возможно охота понести ответственность за крах человеческой цивилизации?
    В диаметре личного пространства нет ничего эзотерического и все эти задачки тупо надуманы для поддержания видимости борьбы с псевдонаукой. Информация от терморецепторов передается в довольно узкую полоску моторного и премоторного кортекса (т.е. в так называемый «гомункулюс») и зарегать ее на 256–ти канальном ЭЭГ должно быть без проблем. Но нет, надо, сука, вывернуться и побольше динамики поподдерживать.

  42. Filed:

    в общем, перчислю приведённые тобой аргументы:
    >>Да ну, что за зашоренность.
    >>Говнище этот прибор, хочу вам сказать.
    >>Это уже вопрос твоих формулировок.

    Значит я зашореный тупица, который даже сформулировать свою мысль нормально не может. опять же, никаких пояснений, агрументов и прочего.. (научная блог же!)
    спасибо, Ваша точка зрения ясна.

  43. Filed:

    да, как пример, имел я в виду именно его, почитал твои отзывы.
    в целом, этого и ожидал, но то что «девайс говно» ты меня не убедил.
    точнее: убедил что он по дефолтным настройкам не годится для обсуждаемой тут темы, но не более.
    ну и.. даже если он и говно — существование этого девайса уже говорит о том, что подобные девайсы существуют, и дальше всё (поиск адеватного девайса, его настройка и т.д.) в руках экспериментатора.

  44. Nitekb:

    или постанывать, чо.

  45. Lepode:

    ублажать рецепторы!

  46. Namef:

    ну цель лично моя — не посрамить, но разобраться самостоятельно. Посрамление — это я так затравочку кинул для благородных донов)

  47. Namef:

    да. И это подтверждалось даже на нашей мелкой выборке. Если к человеку подкрадывались неслышно — было больше тревоги, дискомфорта. Если шаги было слышно — было комфортней. Об этом сказали все. Меня это не удивило, а для многих это было открытием.

  48. Namef:

    твою бы аргументацию да туда бы) А там это, конечно, не чистый эксперимент и он там в принципе невозможен был. Так что меня заинтересовала исключительно теоретическая, умозрительная модель для приблизительной оценки.

    А так я с тобой конечно согласен.

  49. Namef:

    это не объясняет ничего и вполне вписывается в личностные особенности. Больший социопат более настороженно относится к среде и склонен к сильным проекциям о враждебности этой самой среды, поэтому будет испытывать тревогу раньше, чем другой.

    Иными словами, если ты априорно настроен на то, что весь мир наполнен сахарной ватой и радугой, то ты и тревожиться не будешь. Если наоборот — будешь тревожиться сильней. Причем собственно чувствительность тут не при чем, тут мы имеем простую вещь:
    1) есть знание что к тебе приближаются
    2) есть знание что ты можешь почувствовать что-то
    3) есть возможность это остановить

    Это значимые факторы.

  50. Namef:

    Итак, 3.5 метра. Неожиданно большое расстояние для меня. Но я тебе верю хотя бы потому, что недостаточно компетентен для проверки твоих вычислений)

    Но да, это будет завышено. Одежда очень сильно экранирует излучение тепла. Плюс один из людей движется, ему нужно успеть нагреть воздух вокруг себя.

  51. Lepode:

    хых, я только сейчас обратил внимание на особенность диалога: ты предложил, что «сенсорно ощущаем», они — «тело чувствует», ты — «как?», они — «тепло». Что, собственнно, все равно «сенсорно ощущаем», твой тезис в любом случае не пострадал (даже если мы чувствуем тепло за полкилометра).

    То есть вот как будто есть три категории чувств. С одной стороны спектра — это скучные полноценно-сенсорные «шаги». С другой стороны спектра — мистика и экстрасенсорика. А «тепло» как будто где-то посередине, то есть если бы твои психологини убедили тебя в чувствительности к теплу, они были бы вполне довольны результатом. «Тело чувствует» — это куда «интересней», чем просто шаги.

    Мне кажется, что та компонента «психологического знания», которая тебя в психологинях скорее раздражает (не только по этому случаю, см.другие беседы в блоге) — она как раз в этой серой зоне, где материалистическим объясняется мистическое и наоборот. Какая-то особым образом устроенная зона, где можно неуловимо оттуда-сюда скакать. И этой зоны в «прикладной психологии» очень много, и она очень хитро устроена. (лично меня увиденные тобой в психологинях идеи скорее умиляют, но очень раздражают байки-объяснялки для клиентов «я слышала, что ученые установили, что [ересь], поэтому вы [интервенция]»)

    Мне кажется, психологам с неизжитой естественнонаучной жилкой пора переходить от реактивной стратегии к проактивной — исследовать «типичные ошибки», вскрыть острым скальпелем науки, вывести на чистую воду и т.п.

  52. Rumekb:

    это не его пост 🙂

  53. Retank:

    есть три вида теплопередачи: теплопроводность, конвекция и излучение. В расчете учитывается только излучение, так что нагревать воздух не нужно, такой же результат получился бы и в вакууме. Более того, теплопроводностью воздуха, скорее всего, в этой задаче можно пренебречь.
    но что-то в 3,5 метра верится с трудом. Скорее всего, эта оценка сильна завышена из-за одежды, которая должна быть комнатной температуры. Если предположить, что излучает только лицо, должно получиться заметно меньше, по-моему.

  54. Lepode:

    дорогие условно параллипедальные и шарообразные коллеги, вот вам ищо:

    The ability to perceive changes in skin temperature depends on a number of variables including the location on the body stimulated, the amplitude and rate of temperature change, and the baseline temperature of the skin. There is a 100-fold variation in sensitivity to changes in skin temperature across the body, with the cheeks and the lips being the most sensitive area, and the feet being the least sensitive region. A common finding in many studies of thermal thresholds is that despite the variability in thresholds across the body, all regions are more sensitive to cold than to warmth. In general, the threshold for detecting a decrease in temperature (cold) is half that of detecting an increase in skin temperature (warmth), and the better a site is at detecting cold, the better it is at detecting warmth (Stevens & Choo, 1998).

    The thermal sensory system is extremely sensitive to very small changes in temperature and on the hairless skin at the base of the thumb, people can perceive a difference of 0.02-0.07 °C in the amplitudes of two cooling pulses or 0.03-0.09 °C of two warming pulses delivered to the hand. The threshold for detecting a change in skin temperature is larger than the threshold for discriminating between two cooling or warming pulses delivered to the skin. When the skin at the base of the thumb is at 33 °C, the threshold for detecting an increase in temperature is 0.20 °C and is 0.11 °C for detecting a decrease in temperature.

  55. Lepode:

    я думал, Савельева в приличном обществе упоминать уже некомильфо.

  56. Volmon:

    он что, типа маргинал от науки? Есть обоснованная критика?

  57. RogRU:

    Зайдя в пост ощутил нагрев стула выше минимального порога ощущений!

  58. Lepode:

    он тролль-редукционист от науки, выбравший беспроигрышный путь междисциплинарного наезда: «Рука, почему ты слабее и короче ноги?». Абсолютно верные и абсолютно бессмысленные идеи, критике не подлежат.

    Пейзанам из сисадминов очень нравится:«ишь как он по-нашему, по-пролетарски вставил этим филологам!»

  59. Volmon:

    чую здесь внутринаучные войны-разборки. Но ты прав, мужик он харизматичный.

  60. Odaekb:

    : 3.5 м? Завышена безбожно — за счет конвекционного охлаждения приемника.
    Повторюсь — если кто-нибудь пересчитает результат для чайника (0.1х0.2 метра, 100 градусов) — поймет наскок я накололся.

  61. RogRU:

    закон сохранения энергии это круто конечно. Но тут ещё любопытно представить себе картинку в динамике, в смысле человек прибежал — убежал. Если чувака-образец поставить за три метра, то сколько ему потребуется времени чтобы нагреть чувака-прибора на пороговую температуру. Если пять дней — то будет многовато )

  62. Odaekb:

    Ну я тебе так скажу — время отклика тепловизоров таки миллисекундное

  63. RogRU:

    там датчик маленький, потому быстрый. А к человеку предлагаю линзу из германия приделывать и фокусировать тепло ему на наиболее чувствительные места.

  64. Odaekb:

    толщина кожи не так велика, а латеральный размер датчика мелкий (хоть это и не играет).
    не туда копаешь

  65. Peein:

    Позвольте заметить, что моя заметка про прибор и его качество — это вообще-то абсолютно не относящееся к делу замечание.

  66. Peein:

    Мало того, что ты мысль сформулировать не умеешь, ты еще и читать не очень хорошо умеешь походу. Аргументы, знаете ли, это далеко не всегда «первые два слова из любого параграфа», где остаток параграфа нужно проигнорировать. Более того, не каждый параграф обязан являться аргументом.

  67. RogRU:

    кожа тепло внутрь отводит, она же не теплоизолированная от остального человека. Вобщем я к тому, что как устроен фотоприёмник в тепловизоре — я понимаю, CCD матрица на узкозонном полупроводнике считает фотоны. А что там у человека под кожей — мне не ясно, и я тупо полагаю, что человек просто чувствует изменение собственной температуры, как болометр. И тут уже вылезает задачка на теплопроводность.

  68. Odaekb:

    начнем с того, что как работает тепловизор ты не понимаешь, извини.
    А хомо — скорее всего болометр, да

  69. RogRU:

    воткнулся в википедию и выяснил, что я понимаю как работают cooled infrared detectors
    http://en.wikipedia.org/wiki/Thermograph
    Про остальное пишут вот что: Uncooled detectors are mostly based on pyroelectric and ferroelectric materials or microbolometer technology. Понимаю не так чтоб, но размер похоже имеет значение )

  70. Odaekb:

    В какой строчке статьи ты нашел аббревиатуру «ccd»?

  71. RogRU:

    хаха! в русской википедии! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B

    во я тупой. сам же говорю про то как важно сделать маленький теплоизолированный приёмник и сисиди туда же приплетаю

  72. Voklite:

    а что тебе не нравится? тело вполне чувствует, особенно, если находится в состоянии покоя и ждет момента, что бы почувствовать.

    Сразу совокупность звуки/поля/запахи не совсем понятна, но, не сказать, что совсем не ощутима. закрытые глаза не говорят о полном запрете на световосприятие.

    собственно, это все и дает подобные ощущения.

  73. Voklite:

    запахи, кстати, вообще хуевая идея отметать, т.к. инфа от обоняния и вкуса (химические воздействия) идут непрямую в обход восприятия, отрабатываются и только потом, может быть, осознаются.

  74. RogRU:

    хотя чёрт его знает. Обычные цифровые фотоаппараты ближний инфраред снимают на свои CCD если видимую область отфильтровать.

  75. Odaekb:

    Я помню, как рассказывал (будучи еще студентом) одному питерскому титиретику, что бывают барьеры Шоттки к н-типу и п-типу, и они типа разные. Он мне не поверил, по-моему.
    Продолжая традиции, сейчас расскажу другому питерскому титиретику о зонной структуре кремния, и ширшине зоны 1.12 эВ (то есть 1.1 микрона примерно)
    Вспомнить бы фамилие того товарища… Портретно помню ведь!

  76. RogRU:

    да я знаю что там еже 1.1, я по аналогии и продолжил для узкозонных, типа если CCD взять поуже зоной да охладить — то будет счастье

  77. Odaekb:

    Знаешь, тут традиционный ответ — а если бы у бабушки был МПХ, то она бы была дедушкой.
    Во-первых, время жизни. хоть излучательное хоть SRH. Ну ладно, КРТ кривозонный — но сам материал все равно говно. Во-вторых, как ямы делать — интерфейс кремния с оксидом чистый, но вообще каждый материал — это отдельная сага. Можно гетеробарьеры с Шоттками делать, но я как-то не помню таких структур.
    И температура.. На 3-5 наверное еще можно работать на азоте, но ниже, боюсь, азота уже не хватит. ПО простому — азот в 4 раза холоднее комнаты, а у кремниевых приборов зона для работы на комнате уже даже маловата.

  78. RogRU:

    а, фигня это всё. Наверняка там легко, только вояки сели жопой на эти детекторы, всё засекретили и теперь приличному человеку там копаться западло. Буду, как нам деды завещали, принимать на германий с бором в жидком гелии!

  79. Odaekb:

    Я в свое время чуть на НПО Орион не залетел на КРТ. И тут слегка денег Air Force покушал на тему.. Нет у вояк ничего сверхчеловеческого…

  80. RogRU:

    ясен пень нету. они и человеческое испортят

  81. Odaekb:

    Ну мало ли, если синус угла в военное время может достигать 3, то почему зона кремния не может быть снижена приказом генерального штаба? Хотя бы вольт до 0.2..

  82. Nodwet:

    нет, на вертикальной пластинке. x — расстояние вдоль пластины.

  83. Odaekb:

    Ну так о том и речь — подходят по горизонтальной пластине, именуемой «пол» — так что обьекты разнесены по горизонтали
    а остывание кожи — да, разумеется; только если это посчитать — результат окажется неприлично мелким

  84. Nodwet:

    ну якобы человек способен почувствовать дельту температуры в 0.2 градуса.
    по идее возможность сие почувствовать он это сможет в момент где-то на расстоянии толщины теплового пограничного слоя, который создаёт второй чувак. а слой этот по сути достаточно широкий.

  85. Agoilk:

    Проведи эксперимент с психологинями. Для чистоты эксперимента необходимо обеспечить максимально возможную площадь поверхности контакта кожи с воздухом испытуемых. Да и вообще, без тех.данных психологинь не понятно стоит-ли кашу заваривать.

  86. Agoilk:

    Будь осторожен, к тебе кто-то или что-то приближается снизу.

  87. Ranein:

    а мне вот в целом он нравится, книжки интересные написал, некоторые даже рекомендованы для обучения в вузах.

    хотя периодически не очень нравится его эпатажность.

    в последнее время он скатился в кал и ходит по сомнительным передачам, в которых, заведомо, будут находиться идиоты.
    я так понимаю, что как реальный ученый он закончил свою работу, теперь он зацепился за одну идею и пытается на ней заработать различными способами.
    хотя вроде и заведует лабораторией все еще.

    а чувств у человека действительно много. таже проприоцепция — удивительная штука, люди с ее нарушением выглядят интересно.

  88. Ranein:

    предлагаешь убеждать психологинь в своей правоте, раздевая их?
    весьма интересный подход!

  89. Agoilk:

    Да ты что, зачем мне убеждать их в своей правоте? Я за эксперименты с психологинями. Тем более весна на дворе.

  90. Namef:

    от этих разговоров о человеческом тепле мне голые психологини снятся!

  91. Odaekb:

    Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, бро!

  92. Filed:

    >>Да ну, что за зашоренность. Экспериментальные данные — это любые объективные замеры.
    не любые. обратись в средневековье с опросом о форме Земли.. столько «объективных замеров» получишь, что прям удивишься — как это она круглая?
    ты серъёзно думаешь что тут ситуация чем-то отличается?

    >>Изучение каких–то там «глубоко подсознательных» штук, которые вообще не регистрируются ничем и не приводят к желанию сказать «стоп» — это совсем другая тема.

    изучение каких-то там «глубоко атомно-ядерных» штук, которые вообще не регистрируются моим глазом, и приводят к тому, что было в пробирке одно вещство, а стало другое — это вообще другая тема, не имеющая к химии вообще никакого отношения.

    изучение «какого-то там http», про которое я и слышать не слышал, но благодаря которому я вижу в браузере блог — это совсем другая тема, не имеющая к интернету никакого отношения..

    у больного болит горло? отрежем голову

    есть «что-то», что управляется «другим»? изучим «что-то»… ведь «другое» — оно вообще никакого отношения к «чему-то» не имеет

    так получается? я не прав? ну тогда я уже просто не знаю что сказать (да и всё равно сформулировать не смогу же).. вроде уже выше всё что думал — написал, и не один раз.

  93. Peein:

    столько «объективных замеров» получишь

    Уточни, пожалуйста, о чем ты?

    так получается? я не прав?

    Еще раз. Есть явление «человек способен сказать «стоп»». Прямой замер этого явления — наблюдение за тем, когда же человек конкретно говорит «стоп». Есть явление «что-то там происходит, что, однако никак не побуждает человека сказать «стоп»». Ну, к примеру, бактерия на поверхности кожи пальца совершила апоптоз. Это разные явления. Мы здесь говорим о первом, а ты вбежал с рассказами о втором.

  94. Filed:

    объективность замера зависит от «датчика», которым мы замер производим.
    как датчик сделан — такие данные он и даёт.
    человек средневековья — это датчик который на задачу «оцени форму земли» выдаёт «плоская, стоит на китах, была создана богом»..
    для «своих технологий» это очень точный датчик.. но по «современным технологиям» — это явно что-то «сломаное».

    >>Мы здесь говорим о первом, а ты вбежал с рассказами о втором.
    так вот я и провожу логическую цепочку:
    1. данные снимаются датчиком.
    2. в нашем случае считается что «датчик» — это человеское сознание.
    3. надёжен ли этот «датчик»? не будет ли он выдавать «земля плоская», в то время как её форма какая-то иная?

    вот я о чём твержу всё время — ненадёжный выбран «датчик» для получения данных. а значит и на результаты полагаться будет нельзя.

    я не то что бы пытаюсь перевести на «второе» — я пытаюсь выразить свою позицию, что только там и есть смысл «ковыряться».
    что нет смысла ковыряться в сознании — нету, и всё.

  95. Salenko:

    Первый должен в какой–то момент остановить второго. А именно, тогда, когда почувствует дискомфорт от приближения.
    рискну предположить что здесь идет речь об электро-мангнитных полях, которые от приближения могут возмутиться. Дискомфорт, как понятие сюда, больше подходит, чем когда одно мясо чувствует микроскопическое изменение тепературы другого мяса. Да даже если через рецепторы смотреть,все равно же рецепторы в мозг электричеством отстукивают т.е. эффективней было бы решать эту задачу электродинамикой, а не термодинамикой в любом случае. Вот например подставить в эти формулы известные значения токов в человеке и получить нечто среднестатистическое типа «один метр».

  96. YseMsk:

    Суть эксперимента можно, наверное, перефразировать как «на каком расстоянии, ориентируясь на органы чувств, исключая зрение, срабатывает узнавание и участники начинают проецировать на приближающийся объект своё отношение к человеку, которого опознали (или думают, что опознали)».
    На то он и психолухический эксперимент.
    А то, что пишет автор — какой дискомфорт при исключении всех чувств, кроме осязания? Тут сыграет роль разница температур окружающей среды, чувствительность осязающего и количество тепла и влаги, отдаваемого в окружающую среду приближающимся человеком. Мощность дыхания, сердцебиение. Просто возможность распознать приближение, но дискомфорт?

  97. Peein:

    объективность замера зависит от «датчика», которым мы замер производим.

    Нет. Объективность — это свойство, с типом «датчика» не связанное. К примеру, наблюдение, что все люди в данной области отвечают на вопрос «оцени форму земли» словами «плоская, стоит на китах» — это абсолютно объективное исследование реакции людей в данной области на соответствующий вопрос.

    данные снимаются датчиком… блабла

    Какой датчик, какой заяц, какая блоха. Имеется тупой вопрос — способен ли человек сознательно отреагировать на некоторый стимул в некоторых условиях, и если да, то как реакция меняется в зависимости от параметров этого стимула. Для получения ответов на эти вопросы, соответствующее явление нужно замерять напрямую.

    что нет смысла ковыряться в сознании — нету, и всё.

    Это еще какая-то не относящаяся к делу мысль. Ну нет так нет. Расходимся, пацаны, иероглиф сказал нет смысла!

  98. Reted:

    мы рождены чтоб смазку сделать пылью!

  99. Namef:

    нейроны заизолированы и излучение должно быть значительной силы, чтобы его можно было уловить. Ты вот чувствуешь излучение от микроволновки? А оно сильней, чем от тушки.

  100. Namef:

    Лично я склонен все это валить на проекцию. «Я не знаю кто идет, где идет, как идет, как далеко ему еще. Я могу ожидать подловить его в конкретный момент и волноваться не пропустить бы. А вдруг он подойдет очень близко и все подумают что я доступная? А вдруг-а вдруг — а вдруг.»
    Ну и плюс сюда тревогу и страхи. Как я сказал, когда человек не слышал шагов приближающегося — он рапортовал о тревоге и беспокойстве. Когда шаги были слышны — о тревоге никто не сообщал.
    Я уверен что в большей степени это эксперимент на проекцию, нежели на рецепторную чувствительность и всего такого.

  101. Salenko:

    чувствую я или нет, никак не поможет тебе разлогинить психологинь, согласись. поэтому предлагаю развивать, а не блокировать тему, в сторону кинезиологии. Волшебная тема вызывающая непроизвольное открытие рта и увеличение глаз. во-первых это красиво, во-вторых тема тесно связана с «тело чувствует», эксперименты предполагают тактильный контакт.

  102. Ranein:

    я тут что вспомнил, положи монетку на стол, закрой глаза, проведи рукой над столом, весьма вероятно, что ты сможешь найти монетку по изменению температуры

  103. Eleodin:

    мне кажется что в опыте просто обязан был участвовать инфракрасный лазер большой мощности, голые женщины и прохладительные напитки.

Добавить комментарий