Объясните, почему из черной дыры невозможно со скоростью 60 км/ч улететь на ракете с бесконечным запасом топлива?

С Земли ведь можно так в космос улететь. Не нужны никакие космические скорости, только топливо жги и лети хоть со скоростью пешехода.

Чем черная дыра хуже?

интересная наука

GD Star Rating
loading...
Черная дыра, 9.5 out of 10 based on 2 ratings
Tagged with →  

404 Responses to Черная дыра

  1. Esuite:

    это будет бесконечный полет, бро. выдыхай.

  2. Savone:

    А почему с Земли не бесконечный?

  3. Tcuam:

    попробуй поднимись по эскалатору при условии:
    1) Ты идешь против движения
    2) Твоя скорость меньше скорости движения экскалатора

    То есть ты будешь постоянно внизу тупить.

    Дай ссылку на «улететь с земли на 60кмч»

  4. Savone:

    Какое движение, какой эскалатор? Что движется в черную дыру, и почему это не просто ступеньки, по которым можно очень медлено подтяться?

    Зачем тебе ссылка, подумай сам, можно ли улететь с Земли со скоростью 60км/ч. Ракеты думаешь с какой скоростью стартуют — сразу 11 километров в секунду? А космонавтам от этого не поплохеет?

  5. Savone:

    Объяснить толком можешь?

  6. Esuite:

    это будет бесконечный полет, бро. попей водички.

  7. Tcuam:

    потому что тебя притягивает в центр черной дыры гравитацией. Ты когда подпрыгиваешь — тебя ведь обратно к земле притягивает гравитация. Там же и так.

    Ракета не моментально делает прыжок до 11 кмс, но она до них разгоняется. Вылететь из черной дыры тоже можно, но тебе нужно просто разогнаться (можно постепенно) выше скорости света.

  8. Nitnow:

    вопрос у тебя неправильно поставлен:
    Если удаляться от ч.дыры со скоростью 60 кмч, то можно ли от нее улететь?

    Ответ заключается в том, что невозможно удаляться от нее со скоростью 60кмч.

    По поводу земли, хотя отношения к чд это не имеет, ракета как бы больше тратит энергии, чем для движения с такой же скоростью горизонтально земле, но все же может делать это быстрее эскалатора из прошлого комментария. А с чд такого не получится по определению.

  9. Esuite:

    вроде как дыра все поглощает=притягивает, и галактики тоже. соотв скорости трактора там не рулят.

  10. Nitnow:

    те если примитивно, то ракета должна лететь от чд со скоростью света + 60 кмч, что больше скорости света на 60кмч, что невозможно.

  11. Savone:

    Зачем разгоняться выше скорости света? Ты видел ракетные ранцы? Если ты подпрыгнешь с таким, включишь и никогда не выключишь — какая гравитация притянет тебя к земле?

  12. Esuite:

    а походу топикстартер всеравно улетел

  13. M2yod:

    О, еще один прочитал книжку Петра Маковецкого. Молодец, таких должно быть больше!

  14. Nitnow:

    Или так: если я обгоняю пешехода, когда моя скорость больше его скорости на 60 кмч, то почему я не смогу обогнать свет, если буду ехать быстрее света на 60 кмч? В этом сравнении имхо лучше всего видно твою ошибку.

  15. Savone:

    А Земля не все притягивает?

  16. Savone:

    Ответ заключается в том, что невозможно удаляться от нее со скоростью 60кмч.

    Почему?

  17. Savone:

    Зачем обгонять свет? Потому что вторая космическая скорость черной дыры равна скорости света?

    А вторая космическая скорость Земли чему равна? А улететь с Земли медленнее этой скорости можно?

    А почему из дыры нельзя?

  18. Esuite:

    теоретически можно подлететь к черной дыре и зависнуть на некий промежуток времени рядом?

  19. Nitnow:

    потому что он свет от нее не может улететь, значит надо как минимум быстрее скорости света двигаться, чтобы получить эти 60кмч, ты троллишь, что-ли?

  20. Savone:

    Ты слышишь мой вопрос или нет? Зачем нужна скорость больше скорости света, чтобы улететь из черной дыры?

    И еще раз, какая скорость нужна, чтобы улететь с Земли? А можно улететь со скоростью, меньшей той цифры, которую ты назовешь, если никогда не выключать двигателей?

  21. Esuite:

    ты про метеорит? говорят над Челябинском скорость до 50 км/ч упала. я на ютубе видал.

  22. Esuite:

    нельзя. ибо станешь спутником и упрешся в небесную ось.

  23. Htood:

    лол. Ускорение прыжка + ускорение от реактивной струи ранца чуть-чуть меньше первой космической для чёрной дыры.

  24. Loino:

    А что значит «гравитация притягивает»?
    Ведь гравитация — это не сила, а искривление пространства-времени. Как искривление может притягивать?

  25. Inider:

    метеорологическим спутником, между прочим

  26. Tanam:

    из черной дыры по определению ничто не может улететь. скорости тут не при чем.
    читаем первое предложение: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

  27. Savone:

    И что? С Земли мне это поможет улететь или нет?
    А что из черной дыры тогда помешает?

  28. Htood:

    мешает, чувак. Ты никуда не денешься из чёрной дыры, пока своими реактивными струями + распрыжкой + батутом не создашь ускорение выше скорости света и не забудешь его поддерживать до преодоления горизонта событий.

  29. Savone:

    Дошли вы на этой блоге до точки уже. «По определению первой строчки из википедии ничего не может покинуть черной дыры и Омска».

    А словами кто-то может объяснить почему?

  30. Egaead:

    Всё, приехали

  31. Nirekb:

    Интуитивно чувствую, что покинуть Землю со скоростью 60 км/ч нельзя, т.к. Земля вращается. А вот можно ли покинуть гипотетическое небесное тело, которое совершенно не вращается со скоростью << его второй космической? Опять же интуитивно кажется, что можно.

  32. Savone:

    Зачем мне нужна скорость света? Потому что так написано в википедии? А про Землю там что написано? Что нужно 11.2 километров в час, чтобы покинуть планету? И со скоростью 60 км/ч нельзя?
    Врет википедия.

    Про ускорение выше скорости света промолчу.

  33. Inider:

    Ребзя, а может назвать тролля троллем и попросить нашего главного удалить пост, а то правда такую хрень даже на главной было бы стыдно читать

  34. Savone:

    Твоя интуиция тебя подводит. Можно. Хочешь — против движения вращения, хочешь против. Хочешь поперек. У вас что, на вашей блоге совсем-совсем никто не различает свободного движения метеорита я и движения ракеты с включенными двигателями?

  35. Loino:

    Суть в том, что если представить себе гравитацию, как силу, то на твою ракету будет действовать две силы.
    Одна — сила реактивной тяги твоего двигателя, будет толкать тебя от черной дыры, а вторая — сила притяжения черной дыры, будет со всей дури тянуть тебя обратно. То есть не смотря на потуги твоего двигателя, двигаться ты будешь к черной дыре, а не от нее. Пока не упадешь.
    Проблема только в том, что гравитация — это не сила.

  36. Nruall:

    Ньютоновская физика хуево(очень дурно) работает в зоне действия черной дыры. Т.е., как минимум, ты вряд ли сможешь измерять скукоженное пространство в километрах, а раздавленное время — в часах, чтобы измерить свою скорость отдаления от центра черной дыры.
    Собственно, тут проблема основная в том, что абстрактный наблюдатель, способный отсчитывать время и расстояния, находящийся в зоне действия сверхгравитации черной дыры, выпадает из горизонта событий любого наблюдателя, не находящейся в той же точке пространства. Грубо говоря, он перестает существовать для всего сущего вне исчезающе малой точки, в которой существует он сам.

  37. Savone:

    А почему с Землей не так? На Земле гравитация сила, а в черной дыре не сила?

  38. Loino:

    Что вам все удалять, пиздец какой-то…
    Представь, если бы взрослые молча удаляли глупые вопросы детей, вместо объяснений на их детском уровне?

  39. Loino:

    Это ответ?

  40. Savone:

    А ты знаешь ответ? И можешь его мне объяснить? Тогда стирайте пост, мне не пост нужен, а хочется разобраться.

  41. Nirekb:

    ну я как раз пытаюсь разобраться 🙂 Чтобы покинуть Землю и со спокойной душой выключить двигатели, необходимо сперва разогнаться до второй космической скорости. Хочешь сказать, что если у нас есть неограниченный запас топлива и скорость 60 км/ч мы можем улететь куда угодно?

  42. Akhwet:

    Автор говорит о том, что если он движется с постоянной скоростью в 60 км/ч и своей струёй компенсирует притяжение тела, от которого он удаляется, то он конечно может от него улететь и на 60 км/ч.

  43. Savone:

    А почему нет? Дейсвительно, почему нет?

  44. Tanam:

    так в википедии словами всё популярно и объяснено.

  45. Yevekb:

    Я тебе как тупой гуманитарий объясню, все посмеются, а ты меня тоже потроллишь за тупость, ок?

    Это какой-то там по счету закон ньютона про силы действия и противодействия. Знакомься:
    Сила противодействия — это сила чёрнодырного тяготения, равная твоей ничтожной массе, умноженной на чудовищное ускорение свободного падения в/на чёрную дыру.

    Сила действия — это сила тяги твоих двигателей, равная твоей ничтожной массе, умноженной на очень даже несильное ускорение, которое способна создать ракета, летящая со скоростью мноооооого меньше скорости света.

    Эти силы противоположно направлены, и та, которая противодействия, она больше. У нее член ее векторный длиннее, наркотики сильнее и галлюцинации ярче. Поэтому хуй она тебя когда отпустит. С чёрной дыры и вообще.

  46. Nruall:

    по кочану.

  47. Tcuam:

    предлагаю добавить в данный пост побольше ОТО и окончательно запутать ТС.

  48. Htood:

    Что нужно 11.2 километров в час, чтобы покинуть планету?

    Ты знаешь, я на велике и роликах езжу в два раза быстрее. А ты — слишком толстый.

  49. Eadno:

    11.2 км/с, бро. Не в час, а в секунду

  50. Esuite:

    это смайл

  51. Savone:

    Я ничего непонял, если честно.

  52. Ranein:

    давай, я попробую объяснить тебе на школьном уровне.
    Для начала я попробую это сделать для планеты.
    Невозможно покинуть планету, двигаясь со скоростью, меньшей второй космической скорости, вот почему
    интересная наука.
    По той же причине ты не сможешь это сделать для черной дыры, потому что это фактически определение черной дыры, тебе не просто так написалипервую же строчку из википедии, давай я сделаю это из русской ее части, возможно у тебя есть проблемы с нерусским.
    Чёрная дыра? — область в пространстве-времени, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть её не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света (в том числе и кванты самого света).

  53. Tcuam:

    И на земле гравитация — не сила. Но с чего ты взял что ты сможешь улететь с земли на скорости в 60кмч?

  54. Annenko:

    А кто тебе сказал, что нельзя?

  55. Roton:

    а если построить абсолютный орбитальный лифт из черной дыры?

  56. Rpyata:

    Упрись в скалу и попробуй пройти сквозь неё.

  57. Nruall:

    ну не может там быть км, ч, и скорости, как таковой. У нас, на планете, есть эталоны. Мы по ним измеряем скорость, время, вот это все. Но там объектов, служащих эталонами, существовать не может в принципе, как и наблюдателя, способного сравнить что-то с чем-то.

  58. Ranein:

    возможно, я ошибался в тебе.

  59. Loino:

    С Землей все точно так же.
    Ракета взлетает, потому что сила тяги ее двигателей больше силы, с которой Земля притягивает ее обратно.
    Используя неограниченный запас топлива для реактивного движения можно действительно далеко куда улететь, пока не нарвешься на тело, сила притяжения которого окажется выше силы тяги двигателя.
    После этого твоя ракета выйдет на орбиту этого тела и по спирали упадет на него.

  60. Savone:

    Я не вижу закона, который мог бы мне помешать.

  61. Tcuam:

    так подожди, черная дыра она в/на Украине что ли?

  62. Loino:

    Здесь не учитывается реактивная тяга, о которой пишет ТС.

  63. Ranein:

    а в примере со скалой, какой видишь ты закон?

  64. Yevekb:

    ну дык, не всё же интересное в мире Челябинску наверно досталось

  65. Annenko:

    у него вопрос поставлен так, что двигаешься со скоростью, достаточной для преодоления силы притяжения чд плюс 60 километров в час. Ну тоесть скорость света плюс 60км в час, ага.

    Пойду я отсюда

  66. M2yod:

    > Невозможно покинуть планету, двигаясь со скоростью, меньшей второй космической скорости, вот почему

    Не слушай этого. У него ошибка в этом предложении, дальше можешь не читать. Читай других.

  67. Tcuam:

    не вижу закона, который мог бы тебе это разрешить. Все таки физика — не частный случай гражданского делопроизводства.

  68. Savone:

    Я понял. И кротов не существует. Только не говори, что скала твердая, а земля мягкая. Ты еще не видел реактивных кротов.

  69. Tanam:

    но кванты света не могут сбежать из черной дыры, и значит надо двигаться быстрее света, но скорость света — это предельная скорость. так что увы, не улететь.

  70. Esuite:

    не пытайтесь покинуть Омск

  71. Ranein:

    ох, ты прав.
    Покидания круговой орбиты.

  72. Savone:

    Да все как один говорят в этом посте. И не один не говорит почему.

  73. Loino:

    Ну я сейчас про Землю говорил.
    А черная дыра просто притягивает так сильно, что тяги двигателя просто не хватит. Скорость тут вообще ни при чем.

  74. Loino:

    С чем ты не согласен? -)

  75. M2yod:

    Погоди, я не понял, ты серьезно считаешь, чтобы с Земли улететь, нужна вторая космическая скорость?
    Честно? Нифига себе…

  76. Esuite:

    не слушай этих безбожников! на все есть Божья сила!

  77. Ak0er:

    челябинские гаишники настолько суровы…

  78. Tcuam:

    мне кажется вопрос о наблюдателях в данном случае несколько некорректен. Мы не собираемся измерять время, скорости и расстояния. Нас всех интересует только одно: можно съебаться из черной дыры или нет. апеллирует к отверганию всех известных физических законов открытых после 18 века, я надеюсь на еще не открытые законы.

  79. Savone:

    А что, у фотонов есть рекактивные двигатели? При чем тут скорость света?

  80. Loino:

    Слай, расскажи, почему гравитация притягивает?

  81. Yevekb:

    Только осторожно, потому что пост кажется проклял Дух Горы.

  82. M2yod:

    Тебе по какой неправильной (а они все неправильные, в смысле неполные) из теорий гравитации это рассказать?

  83. Agemon:

    Штуковина, которая может разогнаться до скорости света, не сможет покинуть черную дыру. Реактивный ранец точно не может разогнаться до скорости света, поэтому он не сможет покинуть черную дыру.

  84. Loino:

    Любой. Я правда не понимаю, почему искривление пространства заставляет тела сближаться.
    Ведь само по себе это искривление статично. Вот есть тело, оно искривило пространство-время и все. Никакой динамики.
    Можно еще понять, если рядом прямолинейно двигалось другое тело и, попав в это искривление сблизилось с первым, хотя со своей точки зрения продолжало двигаться прямолинейно.
    Но вот если рядом с солнцем, например, материализуется какой-то предмет с нулевой (относительно Солнца) скоростью. С какой стати оно начнет с ускорением падать на Солнце?

  85. M2yod:

    Геодезическая. Тут копать. Телу просто деваться некуда как двигаться вдоль ее. А она ведет тела к сближению.

    А почему собственно тела должны «двигаться», если они находятся в покое в пространстве, пусть и искривленном, спросишь ты?

    А потому что пространства не существует, есть только пространство-время. Во времени ты же двигаться не прекращаешь.

    Прекрати двигаться во времени, и никакая гравитация тебе вообще не страшна. Не ньютоновска, ни эйнштейновская, ни даже сасскиндская.

  86. Yevekb:

    Автор поста презирает скорость в любом ее проявлении и решил взять победу над любыми действующими со стороны чёрной дыры силами обычным упорством, не видно чтоли? Он никогда не выключит двигатели, понимаешь? Никогда! Пизда тебе гравитация ёбаная!

  87. Loino:

    Предположим, ракета топикстартера подлетела опасно близко к черной дыре и падает в нее, отчаянно дрыгая своей реактивной струей.
    Очевидно, что ее уже ничто не спасет и рано или поздно, она упадет в черную дыру, не так ли?
    А что будет, если рядом (достаточно близко) появится еще одна черная дыра, массивнее первой?

  88. Loino:

    Ах вот оно что… Трудно представить конечно, но смысл в этом определенно есть.

  89. odin_vi:

    Землю можно покинуть и со скоростью 1 км/час. Вторая космическая скорость, которую ты имеешь ввиду требуется для того, чтобы улететь от Земли по инерции, не используя реактивные двигатели.
    А в вопросе чётко прозвучало, что реактивный двигатель использоваться будет.

    Что касается ЧД, то там другая песня, да.

  90. Tcuam:

    Она засосет первую дыру, автора, реактивную струю и еще ебаное количество всяких несогласных.

  91. Tanam:

    фотоны участвуют в гравитационном взаимодействии. Если фотоны не могут сбежать из черной дыры, то значит их притягивает гравитация черной дыры, зачит даже скорости света недостаточно, чтобы оттуда сбежать.

  92. M2yod:

    А мне определенно нравится этот пост. Все настолько забавно ведуться, и никто (ну, практически никто) не понимает, в чем проблемы у топикстартера. Уперлись все в скорость света. Вот что научпоп с людьми дела…
    Стоп, походу я не туда пишу…

  93. Loino:

    Ты решил просто повторить свой предыдущий коментарий другими словами? -)

  94. Tcuam:

    ну ка рассказывай где мы все неправы, и почему ты на белом коне.

  95. M2yod:

    Нет. И круговая орбита тут не при чем. Зри глубже, зри в корень!

  96. Htood:

    гдей-то я писал про вторую космическую?

  97. Tanam:

    да, я уже не понимаю чего он не понимает. пора спать.

  98. M2yod:

    Не, я уже все подсказки дал в посте, помучайтесь еще. 🙂

    В двух словах:

    а) для отвечающих — зрите в корень.
    б) для топикстартера — не существует геодезических, ведущих из черной дыры.

  99. Ranein:

    : ох, я понял о чем вы, котаны.
    Речь идет о работающих двигателях.

  100. Htood:

    а несогласные-то при каких делах?!

  101. odin_pra:

    если двигаться со скоростью 60 км/час от Земли, то по определению скорости мы всего лишь где-то за 10^22 часов долетим до края видимой вселенной. Или вы что-то не то понимаете под скоростью.

  102. Tanam:

    В следующем посте предлагаю обсудить, почему нельзя делить на ноль, можно ли от ебанного ничего отрезать кусочек и как надеть ракетный ранец на фотон.

  103. Nitnow:

    Хороший получился пост, веселый

  104. Akcero:

    Может быть от Земли лучше улетать со скоростью 80 км/ч? Так бензина меньше потратишь, если, конечно, в пробку не попадёшь, образованную твоими соратниками?

  105. Loino:

    Чуваки, я еще раз хочу заметить, что мне совершенно непонятна ваша злая ирония по отношению к людям, которые чего-то не знают и не стыдятся спросить.
    Кроме того, многие и сами не представляют себе, как все устроено на самом деле (в рамках познаний современной науки), а просто запомнили какие-то не всегда верные факты и не понимают их природы.
    Будьте добрее, чуваки.

  106. odin_vi:

    Давай я попробую объяснить.
    По аналогии, представим, что в океане ты можешь разогнаться до 100 км/ч и это вообще максимально возможная скорость в природе. И ты на своём катере можешь к ней приблизиться на 99,999999%.
    В этой аналогии пространство между ЧД и её горизонтом событий это река несущаяся со скоростью 100 км/ч. Задача — плыть вверх по течению. Возможно ли это?

    Почему это возможно в случае с Землёй?
    В этой же аналогии потому, что река движется со скоростью 10 км/ч, а твой двигатель может развивать скорость в 70 км/ч. И ты преспокойно можешь плыть вверх по течению реки на скорости 60 км/ч.

    При этом, если говорим о ЧД, то там, за горизонтом событий, есть ещё масса гадких штучек, о которых вообще никто ничего не знает.

  107. Eraunes:

    Почему нельзя — все просто. Пойдем от обратного — допустим у нас есть некое тело прилетевшее из космоса, которое находится на поверхности. У него есть некая потенциальная энергия, т.е. это величина эквивалентая количеству той работы, которую бы совершила сила тяжести по перемещению тела с поверхности до центра земли, если бы поверхность исчезла, а вся масса оказалось в точке центра земли. Согласно закону сохранений энергии, если мы хотим, чтобы это тело оказалось снова в космосе, очевидно, что оно должно иметь такое же значение энергии(по закону сохранения), только теперь в виде кинетической. Дальше берется равенство кинетической и потенциальной энергии и вычисляется минимальная скорость. Проще говоря, если ты просто движешься от поверхности со скорость 60км/час, на тебя действует сила, которая каждую секунду уменьшает твою скорость на примерно 360км/час. Т.е. с такой скростью ты никуда не улетишь, ты практически сразу упадешь на землю. Теперь вариант, который ты видимо пытаешь нам сказать — ты не просто движешь со скоростью, а тебе еще помогает какая-то сила типа реактивной тяги, которая компенсирует силу тяжести. Ну, например, разгоняет тебя до 60км в час, затем реактивное ускорение падает до величины g, твое суммарное ускорение 0 и вроде как ты движешься от земли с довольно небольшой скоростью. В чем проблема с черной дырой? Она в том, что если ты создашь тягу с силой, которая невилирует притяжение черной дыры, к моменту выхода за пределы горизонта событий общая работа, совершенная твоим мегадвигателем, если ее перевести в кинетическую энергию, даст нам скорость больше скорости света. Проще говоря, если у тебя есть двигатель с такой тягой, то вне черной дыры ты можешь разогнать больше скорости света, что согласно энштейну не возможно. А значит такой двигатель невозможен, следовательно покинуть горизонт событий нельзя.

  108. odin_vi:

    я не посмотрел подписи, просто в конце ветки присунул. Сорри.

  109. Loino:

    Вот вам еще вопрос на засыпку.
    Как черная дыра может притягивать фотоны, если сила гравитации зависит от массы тел, участвующих во взаимодействии, а фотон безмассовая частица.
    С какой же силой гравитация черной дыры притягивает фотоны? -)

  110. Tcuam:

    Ты про космические скорости и вечно работающий ранец? Тут да — косяк случился. По идее автор прав и свинтить на постоянных 60 кмч можно.

    Даже не так, я почти уверен что он прав в данном вопросе.

  111. M2yod:

    Хошь мозг себе сломать? Попробуй ответить, через сколько мы долетим до границы обозримой Вселенной, если будем двигаться с постоянным ускорением свободного падения g?

  112. Inider:

    для начала я бы положил на полку учебник по физике и строго на строго запретил его трогать.
    Обычно, этого достаточно, чтоб научить ребенка учиться.

  113. Htood:

    это же просто, среднее расстояние от центра вселенной делим на среднегалаклический коэффициент Шниперрсона и умножаем на квадрат диаметра радиуса свободного падения j.

  114. Inider:

    Прощай друг, я больше недостоин называться твоим другом. Огромная утрата для всего человечества.

  115. Tyoef:

    хм. А если я обвяжусь сотней шариков и как в фильме вверх меееедленно полечу в стратосферу? Если у меня будет скафандр и очень прочные шарики. То планету я рано или поздно покину. Причем, достаточно медленно.

  116. Savone:

    Я не понимаю аналогии с рекой. Ничего в черную дыру не течет.

    По твоему у Земли река течет со скоростью 10 км/ч. Это вторая космическая скорость, я правильно понимаю? 11 километров секунду. А мой двигатель, чтобы от Земли улететь, должен развивать скорость 70 км/ч, то есть в твоей аналогии это будет 77 километров секунду, я все еще правильно понимаю аналогию?

    Или вот если построить башню из черной дыры. Понятно, что она сломается тут же от гравитации, но если мысленно построить башню. И на ней вырезать ступеньки. И подниматься по ним со скоростью 60км/ч или даже 1 км/ч. Какая тут река? При чем тут двигатель и его скорость, которая больше скорости реки?

  117. Loino:

    Есть разные уровни понимания вещей и вовсе не обязательно впадать в крайности от полного невежества переходить сразу к углубленному изучению материала. Ребенку можно объяснить законы Ньютона и их понимания вполне достаточно для нормального существования на планете и ему вовсе не обязательно углубляться в ОТО и СТО, особенно если он повар или музыкант, например.

  118. Loino:

    Резюмируя: нельзя, потому что Эйнштейн не велит! -)

  119. M2yod:

    А чего же вы его тогда минусуете, если он был прав в своем вопросе, а все остальные не правы? А вопрос весьма занимательный, я даже не знаю так сразу, как на него на пальцахТМ ответить.

  120. Loino:

    И чего? Ты заменил силу реактивной тяги архимедовой силой, но суть не поменялась.

  121. M2yod:

    Ну, эт совсем трололо-вопрос. Фотон летит туда, куда ему указывает гравитация. Он же птица подневольная, у него нет ранца. Тут и черная дыра не нужна, фотон и Земля «притягивает».

  122. Loino:

    Ну, на самом деле-то он неправ. Из черной дыры нельзя будет улететь даже на ракете с бесконечным запасом топлива.

  123. Inider:

    кто говорил про ОТО?
    Знаешь, для детей выпускаются изумительные книжки почти на любую тему, только они их не читают.
    Самое ценное, что может дать любой родитель своему ребенку, это научить его думать самостоятельно.
    В этом деле все средства хороши, в том числе и изощренная манипуляция.

  124. M2yod:

    Так он этого и не говорил. Он же спрашивает — почему, собственно, нельзя?

  125. Loino:

    А, ну за такие вопросы меня тут принц и кальвадо постоянно гнобят -)
    Это тут в порядке вещей.

  126. odin_vi:

    где часики должны лежать?

  127. Loino:

    Да господи, ну как можно думать самостоятельно о природе гравитации? Не все люди Эйнштейны, знаешь ли.
    Вот думал себе человек о черных дырах и понял, что не понимает *почему* нельзя будет улететь на ракете из черной дыры. Ему захотелось понять, но сам он додуматься не смог и поэтому задал вопрос. Что тут зазорного?

  128. Inider:

    зазорного что?
    Только одно, — нежелание понять ответы. Он сразу спорит и гнет свою линию, даже не дав себе труда разобраться в том, что ему ответили.

  129. Savone:

    Тут начинаю немного понимать по аналогиям, но все еще туманно. Я не совсем понимаю про скорости в середине твоего комментария, потому что скорость у меня одна, она постоянна и равна 60 км/ч. И с ней я улечу откуда угодно, хоть с Земли, хоть с Солнца, хоть с нейтронной дыры. А из черной не могу.

    Но я еще подумаю над энергиями потенциальными и кинетическими. Очень похоже, что ответ где-то рядом.

  130. M2yod:

    У тебя на руке, естественно.

  131. Loino:

    Он не понимает, потому что эти объяснения недалеко ушли от самого вопроса, не говоря уж о том, что многие из них вообще неправда.

  132. HDModin:

    Тролль или неуч. Загадка вечера.

  133. odin_vi:

    нет, не так.

    10 км/ч это не вторая космическая в аналогии. Второй космической будет такая скорость, с которой мы должны толкнуть лодку, чтобы дальше она преодолела реку без двигателя.

    Про башню действительно, нет никаких проблем. Иди себе.

  134. odin_vi:

    у него нет массы покоя. Но есть масса беспокоя!

  135. Savone:

    Значит проблема только в недостаточно мощной ракете и в том, что невозможно построить башню необходимой прочности? Но из черной дыры можно выбраться так или иначе?

  136. odin_vi:

    ну, довольно быстро доберёмся до скорости света, приобретём бесконечную массу и вся оборзимая вселенная сама к нам придёт 🙂

  137. Loino:

    Слай, а вот вопрос:
    Является ли пространство-время внутри горизонта событий локально замкнутым?

  138. Inider:

    извини, я с этого и начал.

  139. Inider:

    если тролль, то очень тупой и очень обидно осознавать, что мы и на такого повелись. Гуманнее считать его просто дизайнером.

  140. M2yod:

    Так в этом и заключена мозгломка вопроса. Не наберем мы бесконечную массу. Эйнштейн не даст. Мы все больше будем пыжиться, чтобы поддерживать такое ускорение, а Эйнштейн будет все больше этому препятствовать. Однако обозримая Вселенная быстрее закончится, чем мы до бесконечной энергии доберемся. Вопрос — насколько быстрей.

    Задача в принципе решаемая. Но мозг поломать придется, тут сразу две звездочки.

  141. M2yod:

    Что значит локально замкнутым? Если я правильно понимаю, что ты под этим понимаешь, то оно разомкнуто в сингулярность.

  142. Tcuam:

    планету ты покинешь даже если просто подпрыгнешь. Правда на совсем короткий промежуток времени.

    Если ты будешь использовать шарики то ты достигнешь точки, в которой шарики станут неэффективны из за разряженной атмосферы. И в идеале повиснешь в данной точке.

  143. odin_vi:

    ты рассуждаешь, что у тебя 60 км/ч удаления от Земли — абсолютная величина скорости. Но это не так.
    Она складывается из скорости, которую тебе нужно создать, чтобы просто зависнуть над землёй, скорости притяжения к земле + 60 км/час. (пиздец нагородил, но что делать?)
    Таким образом, ты не сможешь улететь с земли на ракетном двигателе, который дает тебе 60 км/ч в горизонтальном движении. Двигатель нужен такой, который мог бы компенсировать притяжение и дать ещё 60 км/ч.

    В случае с ЧД ты не можешь преодолеть притяжение, поскольку двигатель должен давать скорость света плюс ещё чуть-чуть.

  144. Tcuam:

    я никого не минусовал. Ну а за всех я ответить не могу.

  145. Tcuam:

    из черной дыры можно выбраться если ты будешь удаляться от ее центра к ее краю с не отрицательной скоростью.

    Но есть одно но: самый быстродвижущийся известный на данный момент элемент во вселенной — это свет. И у света не получается выбраться из черной дыры. Получиться ли у тебя?

  146. Yevekb:

    на этом месте я превратился в белого кролика, который очень внимательно на вас смотрит и следит за ходом беседы, а потом выхватывает вантуз и начинает громко кричать. Простите, что помешал. Пойду котиков в соседней блоге посмотрю.

  147. odin_vi:

    ты сам себе противоречишь. В условиях задачи сказано: «если будем двигаться с постоянным ускорением свободного падения g«. Сказано что будем — исхожу из этого. И получаю результат что выше. Он верен?

  148. Htood:

    …смотрите в воскресенье, на первом канале, после вечернего выпуска новостей.

  149. L0telo:

    Никто нихуя объяснить не может, но все норовят ткнуть в ‘а, какой он тупой.

    Насколько я сам это понимаю, просто нет силы, которая разгонит тебя до какой-либо скорости (0.1, 5, 60 км/ч) в черной дыре. Чтобы сдвинуться с места, твой реактивный ранец должен превысить силу тяжести дыры (что бы это ни значило), m*gчерной дыры, т.е. бесконечность. Т.е. дыра ничем не хуже, только нужна бесконечная+1 тяга и бесконечное топливо.

    Более вменяемое объяснение состоит в том, что за горизонтом событий пространство/время искажено настолько, что вообще нет понятия «двигаться по направлению от центра» в смысле «перемещаться на такое-то расстояние за такое-то время». Вот так я себе это представляю:

  150. M2yod:

    Будем. Вообще никаких проблем. Я же говорю, чтобы двигаться с постоянным ускорением g нужно просто тупо жечь все больше и больше горючки в единицу времени. И конечно же, масса этой «горючки» (ну, ты понимаешь, что горючка тут весьма условное понятие) никогда не превратится в бесконечность, но очень скоро доберется до массы обозримой Вселенной. Только сама обозримая Вселенная (в смысле расстояния) закончится ее раньше, т.е. мы таки успеем ее пролететь. Задача — посчитать за сколько.

  151. Tcuam:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B

    Термин «безмассовая» не вполне точно отражает природу такой частицы: она имеет массу формула, которая не связана с её нулевой массой покоя.

    Оттуда же Фотоны. Единственная вполне достоверно существующая безмассовая частица. Экспериментально подтверждены и ее существование, и безмассовость, к тому же весьма сильно аргументированные теоретически. Впрочем, со стороны эксперимента и наблюдений можно, конечно же, говорить только об ограничении сверху на массу.

  152. odin_vi:

    ты соль вопроса не понял значит. Тут где-то был хороший комментарий на тему, что у фотона нет двигателя. А если есть? А если найду?

  153. Odaekb:

    Анекдот:
    Поймал Иван золотую рыбку. РЫбка, как водится, три желания предлагает.
    Ну Иван, не будэ дурак, говорит: «Во-первых, хочу инвайт на блог!» Бамц — и вот Ваня уже хозяин анонимуса.
    Потом говорит: » хочу много-много денег». Бамц — и в руке у Вани карточка к счету.
    Ну и третье желание: «Хочу», — говорит Ваня — «хер до земли».
    Бамц — и Ваня что-то ростом уменьшается, Смотрит вниз — а у него вместо ног — культи, и пиписька по земле волочится.
    А рыбка смеется и говорит, исчезая: «Точнее, Ваня, надо условия задачи формулировать!»

  154. Tcuam:

    если найдешь — покажи.

  155. Tcuam:

    Мы достоверно не знаем, на сколько именно нужно превысить скорость света, что бы улететь из черной дыры. Возможен вариант что там совсем не «чуть-чуть».

  156. Ssaata:

    Сейчас я придумаю ловкий мысленный эксперимент с ньютоновскими законами где-нибудь в микромире и напишу сюда, как я клево разделался с принципом неопределенности Гейзенберга

  157. Tcuam:

    я все понимал в твоем комментарии пока не дошел до картинки.

  158. Ssaata:

    А ТС отвечу — скорость!= сила. Чтобы в условиях ЧД лететь со скоростью 60км/ч нужна бесконечна тяга двигателей.

    Двигаться со скоростью 60км/ч может и двигатель от Фантома Ф-16 и свернутый в конус цилиндр из фольги с подожженной спичечной серой внутри. Все зависит от баланса сил (тяги и некого противодействия, в твоем случае это притяжение) между двигателем и %wharever% (в твоем случае между двигателем и гравитацией)

  159. odin_vi:

    ох, если брать аналогию, опять же, то дело не только в мощности ракеты или прочности башни. Башня и ракета за пределами горизонта событий уже ничем друг от друга не отличаются. Почему? Да потому, что башня состоит из атомов, которые движутся. И их движение, сам понимаешь будет в каком направлении.

    Опять же, аналогия: если ты плывёшь по реке по течению, то на тебя не действуют никакие силы. Это равнозначно свободному падению — невесомости. В случае, когда хочешь выбраться за горизонт событий, тебе нужно развить скорость выше скорости течения. А она максимальна в природе.
    Хуже того, наша Вселенная так устроена, что как только начинаешь приближаться к этой скорости, у тебя начинаются дополнительные проблемы с твоей массой и временем.
    Локально изменения во времени ты может и не заметишь, но снаружи годы начнут мелькать с невероятной скоростью.
    Аналогично с массой — внутри ракеты ты даже не поправишься. Но чтобы придать ей хоть малейшее ускорение тебе придётся потратить всё вещество Вселенной, но и это не сильно поможет.

  160. Ssaata:

    это примеры, работа по подъему шарика из ямки иллюстрирует работу по покиданию космического тела. Для черной дыры у такой ямки нет дна и стены отвесные.

  161. M2yod:

    Да забудьте вы про «скорость света». Нет в задачи скорости света. Разговор про скорости света заканчивается там, где тело перестает лететь как сопля в космосе или падать в черную дыру как сопля в космосе, а включает свой реактивный двигатель. И разговор сразу переходит в плоскость масс и энергий.

  162. odin_vi:

    Блеять.
    Ещё раз: в условиях задачи ты написал: «если будем двигаться с постоянным ускорением свободного падения g«.
    Ты не написал, что «будем стремиться поддерживать постоянное ускорение равное g до достижения скорости, равной 0,99 от с». В этом случае можно было бы взять и посчитать и получить вменяемый результат.

    Но ты уверенно сказал, что будем двигаться с этим ускорением. Значит, нашел способ. Это условие задачи, оно не обсуждается. Так вот, если мы будем, то произойдёт то, что я написал выше. Верно?

    Если хочешь поменять условия — вэлкам. Но это уже будет совсем другая задача. Верно?

  163. odin_vi:

    ну, меня любая рыба наебать может. Это общеизвестно — я доверчивый такой весь.

  164. Ikacuk:

    невозможно улететь с Земли медленнее второй космической скорости.

  165. M2yod:

    Да нет там никаких скоростей и течений. Тебя засосало за горизонт событий, но верный друг на ракете, которая находится выше горизонта событий кинул тебе веревку. (Как он это сделал вопрос интересный, но допустим). Ты уцепился за веревку и полез по ней вверх. Все. Никаких течений/потоков воды, никаких скоростей. Ничего не нужно преодолевать выше скорости света.

    Есть только ты, между прошлым и будущим…
    И сила твоих мускул.

    И тут начинается самое интересное.

    P.S. Кстати, про башню все то же самое.

  166. odin_vi:

    полагаю, это не так. Достаточно именно чуть-чуть, поскольку выше скорости света ничего двигаться не может.

  167. Vzpega:

    Мне, по-обывательски, кажется довольно просто представить это, плавно наращивая массу объекта, с которого хочешь улететь. Вот, стоишь на Земле, включаешь двигатель, улетаешь. На Юпитере потребуется двигатель мощнее. А черной дырой просто называется такой объект, где никакой двигатель из этой вселенной не поможет, потому что нельзя сделать двигатель мощнее некой величины, определённой таксложившимися обстоятельствами этого мира.

  168. M2yod:

    Нет. Это та самая задача. ДАНО — мы двигаемся с постоянным ускорением g. Это дано. Как мы это делаем, горючку жгем, или духу святому молимся — дело десятое. Вопрос — когда мы долетим до края Вселенной.

  169. Tcuam:

    возможно. Если скорость постоянно поддерживается, а не 1ный импульс.

  170. Tcuam:

    делить на ноль можно, от ничего отрезать кусок тоже можно. про фотон и ранец — это к Левше.

  171. odin_vi:

    я уже сказал. Как только доберёмся до скорости света и приобретём бесконечную массу, вся Вселенная к нам прилетит мгновенно. Поскольку схлопнется не только вещество, но и само пространство.

  172. Tcuam:

    тык, а разве веревка не начнет растягиваться и не получиться что ты будешь по ней ползти вечно и еще и друга за горизонт утянешь?

  173. Vzpega:

    А ещё картинка в голове всплывает, с прогибающимся пространством-временем. Земля проминает его несильно, уклон небольшой, выбираемся из ямы не запыхавшись. Массивная звезда промнёт сильнее, уклон больше, двигаться сложнее. А черная дыра, при попытке движения по линии от её центра к ближайшей точке пространства-времени, преградит нам путь отвесной стенкой в 90°, как ты ни тужься, просто будешь упираться лбом в стенку. Бред? 🙂

  174. odin_vi:

    в задаче про дыру так и есть. Мы говорим об аналогии на примере речки — так удобнее понимать.

  175. odin_vi:

    тебе виднее там.

  176. Tcuam:

    тык, у света есть масса и есть энергия. Значит и в черной дыре у света есть скорость. Просто эта скорость — такая удобной штука, которой мне проще оперировать в данном случае. Да и вообще все вопросы к IV_, я на его комент отвечал.

  177. odin_vi:

    я выше так и написал: Про башню действительно, нет никаких проблем. Иди себе.

  178. M2yod:

    Ответ не верный. Обозримая Вселенная закончится раньше, чем мы наберем скорость света и бесконечную массу. Ибо набирать скорость света мы будем бесконечно. Но этого и не нужно, я же говорю, Вселенная закончится раньше, всего-то нужно посчитать — насколько раньше.

  179. Tcuam:

    ну я бы не был так уверен не заглядывая за горизонт событий, ведь там могут быть свои законы, но заглядывать туда меня что то не особо тянет.

  180. M2yod:

    Это неверно.

  181. M2yod:

    Нет. Не станет. Скажу больше, с сверхмассивными черными дырами может так статься, что даже не нужна какая-то идеальная супер-веревка, достаточно будет обычной, вполне себе реальной, хоть и очень прочной, конечно.

  182. M2yod:

    Эта аналогия здесь не верна, в смысле неприменима. Она и топикстартера запутала. Как только у ракеты появилась реактивная тяга, мы забыли про слово «скорость». Потоки, непотоки это не важно. Не нужно преодолевать никакой скорости света. Не нужно плыть быстрей, чем тебя несет. Как и с Земли не нужно стартовать ни с какой существенной скоростью. Достаточно скорости муравья, главное чтобы у муравья был хоть и медленный, но реактивный ранец.

  183. odin_vi:

    поясни.

  184. odin_vi:

    ты бы переформулировал тогда задачу, чтобы этот ответ получился.

  185. odin_vi:

    ок 🙂 я тоже не герой.

  186. Tcuam:

    поясни пожалуйста, почему для этого нужны сверхмассивные чд, а не наоборот сверхлегкие.

  187. odin_vi:

    ой. Тот факт, что градиент там не будет большим, ещё не означает, что туда можно засунуть верёвку и достать.

  188. odin_vi:

    значит ты не понял или не прочёл комментарий про аналогию.

  189. odin_vi:

    у сверхмассивных градиент гравитации небольшой. Т.е. если бросить туда верёвку, то её не разорвёт градиентом. Но достать её точно оттуда нельзя.

  190. M2yod:

    Вот ты странный. Давай я еще раз и медленно.

    Дано:
    Мы находимся в самом центре обозримой Вселенной. До ее границы от нас (от центра) примерно 42 миллиарда световых лет. Мы сели на чудо-ракету, которая отправилась строго вверх с постоянным ускорением, равным ускорению свободного падения g. Проверить это очень легко, нам не нужны никакие спидометры для этого — достаточно понять, что мы не чувствуем никакого движения, нам кажется, что ракета продолжает стоять на поверхности земли. Все тела «весят» столько же, что и весили раньше, никаких перегрузок — все просто супер. Только гул от работающих двигателей дает нам понять, что они работают, а ракета движется.

    Мы (по своим наручным часам) засекли, что гул начался ровно в 12 часов ночи 1 января 2000го года. (Кстати, за 5 секунд до этого момента, где-то недалеко Филип Джей Фрай упал в криогенную камеру, но это к задаче не относится, просто интересный факт, чтобы не скучно решать было).

    Вопрос:
    Сколько времени отсчитают наши наручные часы до того момента, когда мы достигнем края обозримой Вселенной?

  191. M2yod:

    Легко. СЧД настолько сверхмассивные, что горизонт событий находится очень-очень далеко от их сингулярности. Например радиус СЧД в центре нашей галактики составляет 44 миллиона километров (радиус орбиты Меркурия), а бывают СЧД радиусом более орбиты Плутона. Приливные силы на таком расстоянии от сингулярности — ничтожны. Никакую веревку не разорвет под действием собственной тяжести (Вру, конечно. разорвет еще как все наши земные веревки, канаты и тросы. Но не раскрошит на атомы, как у горизонта событий обычной черной дыры звездной величины, но на части порвет. Однако вполне можно представить себе супер-материал из графена, который выдержит такие давления, они, повторяюсь не какие-то запредельные, просто очень большие).

    Значит, теоретически можно бросить веревку строго вниз с корабля, вращающегося вокруг черной дыры по круговой орбите прямо над горизонтом событий. (Это, кстати, гораздо сложней осуществить, любой корабль все равно будет тянуть вниз, но мы же в блоге, в смысле мы же мечтаем).

    Что помешает выбраться из-за горизонта событий упавшему чуваку (или даже просто вытянуть назад свою же веревку)?

  192. Axyasm:

    прекрасная аналогия: отвесная стена, как потенциал бесконечной величины.
    Непонятно только, а из чего состоит тогда черная дыра, если даже фотоны в нее сваливаются. Почему она сама в себя не сваливается?
    И так блять каждый раз. Прекращайте пожалуйста.

  193. M2yod:

    Как это не сваливается? Вот же, сингулярность положила…

  194. Tcuam:

    я дико извиняюсь, но Филип Джей Фрай упал в криогенную камеру примерно через 5 секунд после вашего старта (по земному времени) http://smotri.com/video/view/?id=v181002… (начинать смотреть можно с 1:30)

  195. Tcuam:

    если мы конечно про UTC-5.

  196. Ssaata:

    она сама в себя сваливается. Материя-время там в само себя сваливаются. То, что там происходит нельзя осмыслить. Это такое место, в котором невозможен наблюдатель, ровно, как нельзя скорость и импульс электрона одновременно узнать. Черная дыра это то место, где график касается своей асимптоты

  197. M2yod:

    Ой, а я что, ДО сказал? Конечно же ПОСЛЕ, он же еще продудеть успел ровно в 12.00!

  198. UM_lite:

    Я может глупость скажу, т.к. не физик ниразу, Но E=mc2. В моём понимании, чтобы вытолкать из черной дыры тело массой 1кг, нужно затратить энергии больше чем 1кг. И на этом и должна строиться формула расчета минимально массы для черной дыры.

  199. UM_lite:

    Иными словами, реактивное топливо будет испытывать на себе силу притяжения, большую, чем сможет создавать тягу в направлении от черной дыры, при 100% кпд переработки собственной массы в энергию. Шах и мат, атеисты!

  200. Ssaata:

    А ведь это сюжет романтический. Девушка Главного Героя попадает в черную дыру и ничто уже не способно её вернуть. Но Главный Герой не теряет надежд, он понимает что чтобы получить достаточное количество энергии для того, чтобы достать возлюбленную со дна Черной Дыры нужно перевести в энергию всю имеющеюся материю. И он сжигает всю Вселенную и наступает безвременный срок все летит в п^Wсингулярность. А потом камера резко отдаляется и показывают старика который в белой комнате городит из палочек, гирек и колесиков нечто вроде балансирующего часового механизма и у него все рушится и он ругается очень.

  201. M2yod:

    Гладко стелешь. Но дело не в этом. Ракета работает на принципе закона сохранения инерции. (Ох, сколько мне эта сволочь крови попортила!)

    Грубо говоря, движения в мире не существует (прикинь, загнул! Сейчас объясню). Если ты висишь в ракете в невесомости космоса, без приложения усилий извне центр масс твоей ракеты останется в этом месте навечно, и ничего невозможно с этим поделать. Если ты хочешь двигаться куда-то вперед, приходится отбрасывать что-то назад. Масса остается постоянной (ракета + ее реактивные пары) и центр этой массы тоже всегда остается на месте. Если ракета тяжелая, и ты хочешь, чтобы она двигалась вперед, нужно бросать назад эти «пары» с очень большой скоростью, тогда ракета еле-еле поползет вперед. Но центр масс все равно навсегда останется в той же самой точке, где и был, даже если ты на ракете улетишь на край Вселенной.

    Но никто ж не говорит, что из черной дыры нужно выбраться всему и целиком. Если ракета весит 1 килограмм, а топлива у нее 99 килограмм, по твоей логике его вполне должно хватить, чтобы можно было чего сжечь, и выкинуть таки этот килограмм за пределы черной дыры, оставив в ней 99 килограмм топлива.

    Но это не так. Поэтому E=mc2 дело хорошее, но сюда не совсем применимое.

  202. odin_vi:

    Давай ошибочку поправим. Возраст Вселенной 13,77 миллиардов лет. Т.е. видеть на 45 миллиардов лет мы не можем. Ок?

  203. Tcuam:

    там живет бог?

  204. UM_lite:

    не соглашусь, во первых 99 кг — тоже испытывают на себе силу притяжения. Пусть у нас даже не будет ракеты, а будет абстрактное топливо весом 1 кг или 100 кг — абсолютно неважно. Вопрос в КПД, чтобы выбраться из черной дыры КПД перехода массы в энергию должен быть больше 100%. К тому же ускорение будет менять массу, для разных систем отсчета, кажется.

  205. odin_vi:

    что тогда мешает фотону оттуда вылететь, если обычную верёвку достать можно?!

  206. M2yod:

    У… как все запущено. На самом деле это отдельная и довольно интересная история, про то, как власти скрывают.

    Подсказка — Вселенная расширяется быстрее скорости света. Поэтому диаметр обозримой Вселенной составляет около 90 миллиардов световых лет, а радиус, соответственно, около 45.

  207. UM_lite:

    Даже попробую проще объяснить, на примере фотона, который обладает бесконечно малой массой, но двигается при этом со скорость света. Как только сила притяжения черной дыры (в точке горизонта событий) становится больше энергии фотона, он не может покинуть черную дыру.

  208. UM_lite:

    Думаю, что в точке горизонта событий, сила гравитации становится настолько сильной, что нет такой другой силы, которая сможет превзойти силу гравитации.

  209. M2yod:

    Можно было бы и дальше напускать туману и говорить, что типа у фотона только своя «внутренняя» энергия (и нет ракетного ранца), а веревку, типа, тащат извне, прилагая энергию извне и т.д.

    Но все это ерунда. И веревку тоже нельзя вытащить. Но я затрудняюсь на пальцахТМ дать ответ почему.

  210. M2yod:

    Нет же. 1 килограмм ракета, 99 кг топлива. 99 кг топлива ОСТАЮТСЯ внутри черной дыры, 1 кг вылетает наружу. При чем тут КПД выше 100%?

  211. Loino:

    Что-то я не совсем понял про центр масс, который навсегда останется там, где был.
    И, если рассматривать конкретно твой пример, то что будет, если к выброшенным парам кто-то применит силу и передвинет их. Если мы предполагаем под словом «масс» ракету + пары. То очевидно, что после такого перемещения расположение центра масс изменится. Разве нет? -)

  212. M2yod:

    Сила притяжения не может быть больше энергии. У них размерности разные.
    Еще раз, забудьте про фотон и скорость света в этом посте. У фотона нет двигателя, он не движется с ускорением, он не оставляет за собой часть своей массы, дабы вырваться наружу. Просто забудьте. Там совершенно другие расчеты, либо через энергию, либо через топологию пространства. Не знаю, что из них легче на пальцах объяснить.

  213. O2rko:

    Я не знаю, что случится, если принц прочтёт этот пост (это относится и к моему комменту ниже).
    А вообще, по существу, не то, чтоб я настоящий сварщик, но ошибка, на мой взгляд, в том, что рассуждение ведется в контексте «черная дыра это просто такой шарик, который сильно-сильно тянет к себе», а пространство вокруг всего этого плоское.
    Если открыть средней суровости матан, то там написано, что за радиусом Шварцшильда, пространство искривлено таким образом, что световые конусы находятся внутри сферы Шварцшильда. То есть только двигаясь со скоростью с можно сохранять постоянное расстояние от себя до сингулярности, со скоростью менее с, самим течением времени вас будет увлекать в центр, если можно так сказать, т.к. из движения во времени обязательно будет следовать приближение к ЧД. И, вроде как, даже бесконечная тяга двигателей не поможет, т.к. в случае наличия таковой, можно в пределе достичь скорости света, однако из светового конуса вырваться все равно не получится.

  214. odin_vi:

    ну, не так уж и запущено, если я знал, что возраст Вселенной 13 с чем-то миллиардов. Ок, возьмём 42 миллиарда.

    По внутренним часам достижение скорости света произойдёт через год без малого (спишем на маневры на орбите).
    Но за счет релятивистских эффектов по достижению близких к световым скоростей, действительно произойдёт неведомая хуйня, которая зависит от того, на каком этапе мы не сможем уже поддерживать нужное ускорение. Поскольку эта неведомая хуйня со временем становится заметной как раз там же, где становится заметным увеличение массы.

  215. M2yod:

    Я же писал «без приложения усилий извне». Конечно, если кто-то будет снаружи двигать или пары или ракету, все изменится. Но если мы этого другого тоже в систему включим — та же самая песня. Центр масс системы (уже этой из трех тел пары+ракета+чувак) не меняется НИКОГДА. Что бы ты ни делал. И это не только для системы из трех тел работает. Но и для всей Вселенной. Именно поэтому «движения нет». 😉

  216. UM_lite:

    Сила притяжения не может быть больше энергии. — объясни это большому адронному коллайдеру. Тут всё-таки проще элементарными частицами оперировать, а не ньютоновской физикой. Хорошо, давай представим себе частицу, которая раскололась (превратившись в другие частицы). пусть одна из частиц полетела в сторону от черной дыры с определенной скоростью (дальше имитируем реактивный двигатель) и эта частица продолжает бесконечно распадаться на более мелкие. Неизменно отбрасывая одну из своих частей в сторону от черной дыры. Так вот, сила гравитации за горизонтом событий, всегда будет действовать на отбрасываемую частицу с большей силой, чем частица способна получить в случае идеального бесконечного распада. Отсюда скорость частицы никогда не сможет быть более 0 по направлению от чёрной дыры.

  217. Tcuam:

    бля, ребят. Я не понимаю что Вы имеете ввиду под «искривление пространства», можно объяснить более менее на пальцах, без тонны матана?

  218. Daeekb:

    Вот тут еще и про нейтронные и кварковые звезды.

  219. M2yod:

    Задача мозголомная, я же предупреждал. 😉

    а) Достижение скорости света никогда не произойдет. Даже если мы массу всей Вселенной на топливо пустим, все равно максимум, чего мы сможем достигнуть это 0.9999999999999999999 с
    б) Поддерживать ускорение можно всегда. Но на каждый следующий «метр» в следующую «секунду за секунду» придется тратить все больше и больше энергии. При этом приращение скорости все равно не будет линейным, действительно начинаются чудеса — ускорение постоянное, но скорость растет все медленней и медленней.
    с) Никакой неведомой ерунды в нашей системе отсчета происходить не будет. Мы как ничего не замечали, так и продолжим пребывать в неведении. И часы продолжат идти как шли, и никаких изменений массы, перегрузок или чего еще. Ну, конечно при скоростях очень близких к скорости света, если подходить совсем строго, начнутся эффекты вроде того, что голова движется быстрей чем ноги, время у ушей идет быстрей, чем время у пупка, но мы не будем мелочиться — пусть у нас «герметичная капсула» и в ней правая нога от левой не отстают, эксперимент же мысленный.

  220. Tcuam:

    ты ссылкой не ошибся?

  221. M2yod:

    О! Наконец пошли дельные комменты. Пространство внутри горизонта событий действительно такой формы, что «все дороги ведут в Рим». Куда бы ты ни шел, с какой скоростью бы ни двигался все равно путь один — к сингулярности. Только затрудняюсь это на пальцахTM объяснить.

    Оно, кстати говоря, и недалеко вокруг черной дыры, но над горизонтом событий тоже чертовски сложное, но снаружи скорость решает, и некоторые дороги таки ведут на свободу в открытый космос, внутри горизонта скорость значения уже не имеет и роли не играет.

  222. UM_lite:

    не может быть топлива с такой энергией, которое способно обеспечить воздействие на любую частицу, обладающую массой, большее, чем на неё воздействует сила гравитации за горизонтом событий.

  223. Tcuam:

    скорость не имеет значения потому что «чисто теоретически» невозможно набрать такую скорость или по каким то другим причинам?

  224. Tsaes:

    он гуманитарий.

  225. Tsaes:

    он не умеет читать ничего сложнее статусов на фэйсбучеке, и постов с сиськами здесь )

  226. Eraunes:

    скорость у тебя постоянна, если ты ее достиг — все ок, улетишь хоть из черной дыры. Проблема в том, что твоя скорость это V(t) = Vconst + at — gt. Т.е. чтобы сохранять константую скорость, на тебе должна действовать сила, равна по модули силе тяготения, но направления в противоположную сторону. В черной дыре можно считать, что сила тяготения бесконечность, в сингулярности она ей и ставновится, следовательно и тебе нужны мегадвители с огромной мощностью. Такой мощностью, что если ее превратить в кинетическую энергию твоего тела, оно превысит скорость света.

  227. M2yod:

    Покуда ты продолжишь думать о «силе гравитации» в смысле как о силе в применении к черной дыре, ничего у тебя не получится.

    Вот смотри, висит себе частица в метре ниже горизонта событий. Черная дыра сверхмассивная, от горизонта событий до сингулярности 2 световых дня, т.е. 5 х 1010 километра. Частица весит 1 микрограмм. Расчитай, сколько нужно приложить энергии, чтобы поднять ее на 1 метр выше горизонта событий.

    Думаешь бесконечно много? Нифига. Если будешь продолжать думать о гравитации, как о «силе», найдешь потенциальную энергию частицы вначале, потом в конце, потом отнимешь одно от другого, получишь вполне себе конкретное значение. Большое, конечно, кто же спорит. Как раз как в той пропорции 1 кг ракеты и 99 кг топлива. Или в сто раз больше. Или в миллион. Но так дело не пойдет.

  228. M2yod:

    > В черной дыре можно считать, что сила тяготения бесконечность — тут ошибка.

  229. L0telo:

    Секундочку, что куда должно сваливаться? Свисающая неравномерными соплями бахрома [x] на картинке — показывает, как искривляется пространство-время вокруг больших масс. Можно сказать, что расстояние между линиями — это световая секунда, которая для внешнего наблюдателя уменьшается вблизи них.

    Фотоны никуда не сваливаются, они летят прямо и со скоростью света 3*10^6 км/с, но при такой гравитации понятие «километр» и «секунда» меняют свой смысл настолько, что для внешнего наблюдателя эта область пространства становится «черной» дырой.

  230. M2yod:

    У ракеты двигатели есть?

  231. odin_vi:

    кстати, по поводу размеров видимой Вселенной вот какая мысль возникла: мы видим лучи звезды, испущенные ~13 миллиардов лет назад. Да, за это время, Вселенная расширилась и сейчас эта точка пространства находится на расчётном расстоянии ~42 миллиарда.
    Но Вселенную мы видим не сегодняшнюю, а ту, которой 13 миллиардов лет. И расстояние видимой Вселенной тоже 13 миллиардов.

    Что касается того, где сейчас эта точка находится на самом деле, тоже довольно сложно. Да, Вселенная расширялась 13 миллиардов лет назад и мы это видим. Но, может быть позже началось сжатие, но ифа об этом к нам ещё не поступила.

  232. Eraunes:

    по мере приблежения к центру черный дыры, требуемая мощность твоих двигателей стремиться к бесконечности. Но как мне кажется, в целом в физике ничего не запрещает создавать такие двигатели.

  233. UM_lite:

    Не, я не мыслю бесконечностями. И даже согласен с тобой, что есть расчетная величина энергии, которая способна вытащить эту частицу из-за горизонта событий. Другой вопрос, как придать эту энергию этой частице. Откуда её взять? Сам же писал, что нужно отбрасывать что-то в противоположную сторону. А это что-то ограниченно массой частицы и не может придать ей необходимую энергию.

  234. Tcuam:

    без раздницы, допустим нет. Мы стоим в центре черной дыры и тут появляется Бог и дает нам волшебного пендаля придавая тем самым нам тем самым 3ию космическую скорость черной дыры. Мы сможем преодолеть горизонт событий в обратном направлении?

  235. L0telo:

    Вот хорошая статья, популярно разжевано http://habrahabr.ru/post/169347/

  236. Tcuam:

    нет предпосылок к сжатию. Чисто теоретически это наверное возможно, но очень маловероятно.

  237. M2yod:

    а) Нет. Расстояние 45 миллиардов световых лет получается все равно. Какая разница, что мы видим, расстояние это длина между двумя точками, можешь мерить в километрах (или парсеках) если световые года тебя смущают.

    б) Нет, расширяется. Расширение так и обнаружили, чем дальше от нас звезды (точнее галактики, какие звезды на таких расстояниях) тем быстрей они движутся ОТ НАС. Это и есть закон Хаббла. И те что близко от нас движутся от нас, и те что далеко от нас, тоже движутся от нас.

    Ты прав, что с теми звездами (галактиками) что испустили свет 13 миллиардов лет назад сейчас может происходить неведомая ерунда, а мы узнаем об этом лишь через… ха. хошь прикол скажу? Мы об этом НИКОГДА не узнаем. Потому что если с ними происходит сейчас что-то, свет от них уже никогда не сможет нас достичь. Вселенная расширяется быстрей. И чем дальше в будущее, тем меньше звезд будет на небе. В принципе.

  238. L0telo:

    Конечно можно улететь со скоростью 60 км/ч. Первая/вторая/третья космические скорости — это скорости, до которых надо разогнать тело, чтобы больше не пришлось включать двигатели.

  239. M2yod:

    Почему же массой частицы-то? Есть частица, а есть топливо. Топлива миллиарды тонн. Частица весит 1 миллиграмм. Топливо ВСЕ осталось внутри. Хватит ли энергии этого топлива, чтобы поднять частицу на 2 метра над сингулярностью, которая находится в 2х световых днях?

    Если продолжать думать о гравитации, как о силе, рассчитывать разность потенциальных энергий и т.д. — то хватит. Но думать так не надо. Ибо это неверно.

  240. odin_vi:

    Нельзя вытащить частицу и нет такой расчетной величины. Иначе, черная дыра не была бы черной.

  241. odin_vi:

    3-я космическая для чёрной дыры выше скорости света.

  242. Tcuam:

    там слишком много моментов, в которые хочется крикнуть «бля, схуя ли», например » Давайте теперь перейдем к бОльшим масштабам, «сжав» нашу ось X.» Зачем мы из 1 прямой времени получаем 2 прямые пересекающиеся под прямым углом, почему 2 а не например 5, или вот в пункте 3 посветить за световой конус мы можем, а в пункте 4 уже не можем.

  243. M2yod:

    Нет. Ибо третья космическая скорость (почему третья-то, кстати, когда вторая) на поверхности горизонта событий равна скорости света. А под горизонтом — и того выше.

    Но как только мы включили двигатели, мы забыли про любые космические скорости. Это первое. Вообще забыли. Их больше нет в расчетах. В расчетах осталась только мощность двигателей. И опять таки, это второе, если мы продолжаем думать о «силе гравитации», противостоящей этой мощности ничего у нас не выйдет. Потому что эта «сила гравитации» бесконечна только в самой сингулярности. А все что выше над ней, просто очень-очень большая.

    Это потому что «сила гравитации» это к Ньютону. А у нас тут недетский Эйнштейн.

  244. Eraunes:

    я думаю дело в том, что чтобы вытащить веревку, у тебя должа быть связь между ее молекулами, которая основана на электромагнитном-взаимодействии. А ЭМВ не может пересекать горизонт событий. Думаю с ранцем будет такая же фигня — при попытке его врубить и покинуть горизонт событий произойдет уничтожение тела и самого ранца.

  245. Tcuam:

    ну и что?

    : третья — что бы свалить подальше, двигателей у нас нет, мы получаем импульс от божественного пинка. То есть чисто теоретически, если мы сможем двигаться быстрее скорости света, мы сможем покинуть черную дыру?

  246. Eraunes:

    большая величина, стремящаяся к бесконечности, когда мы приближаемся к сингулярности.

  247. Eraunes:

    ну если рассматривать это с точки зрения эншейновской ОТО, то по идеи после горизонта событий, будет впечатление, что ты падаешь в сужающуюся воронку пространства. Ну или же по другом — пространство сужается вокруг тебя. Двигатели тут не помогу, единственный способ замедлить сужение вороники — набрать скорость в сторону от нее(т.е. минимальная необходимая мощность двигателей должна быть равно силе гравитации дыра, которая по мере сужения воронки становится все ближе к бесконечности), при этом в пределе можно только оставновить сужение, дойдя до сокрости светам.

  248. odin_vi:

    а) Так мы и меряем расстояние от нас сегодня до галактик 13 миллиардов лет назад. А не до галактик сегодня.

    б) Есть различные теории на этот счёт. Тот факт, что она расширялась какое-то количество миллиардов лет назад ещё не значит, что процесс не сменился на схлопывание.
    И да, на таких расстояниях именно звёзды, а не галактики помогают оценить расстояния. Так что звёзды на таких расстояниях — ого-го!

    Не факт, что никогда не узнаем. В модели пульсирующей вселенной, где расширение сменяется сжатием, они к нам вернутся и будет много новостей.

  249. L0telo:

    Да вся теория относительности это «бля, схуя ли». 🙂

    Serious man смотрел? Там главный герой, препод, говорит «Нельзя понять физику без математики. Даже я сам не понимаю кота шредингера. Математика — это то, что позволяет понять, как все происходит». Нельзя понять, что такое черная дыра, не влезая в математику. Ну не предназначен наш мозг для того, чтобы интуитивно представлять время, пространство и скорости в таких диапазонах.

    Т.е. в конце этого длинного поста, усыпанного презрением, снобизмом и минусами, тебя все равно будет ждать матан. 🙂

  250. Tcuam:

    Статья » Теория относительности в картинках без единой формулы», подпись в конце «На самом деле вся статья — фигня, идите ботайте матан»

  251. odin_vi:

    если допустить существование частиц, у которых скорость выше световой и именно она является предельной, а не свет, то просто уменьшится радиус границы горизонта событий для таких частиц. Но горизонт всё равно будет.

  252. Tcuam:

    в таком случае уменьшать его можно до +0. То есть дело за малым: разогнать что либо быстрее скорости света.

  253. Inider:

    142 миллиарда, не?

  254. Inider:

    после обозримой начнется необозримая, там тоже можно хорошо полетать

  255. 905ank:

    Ctrl+F dilesoft

  256. Supone:

    почему не задан самый главный вопрос?! Скорость 60 км/ч относительно чего?

  257. Tcuam:

    так и так всем понятно. Одни решают относительно черной дыры, другие относительно неподвижного наблюдателя, третьи — относительно элементарной частицы.

  258. Inider:

    лучше всего относительно дыры. Тогда и спорить не о чем, через час космонавт будет от нее за 60 км.

  259. Tcuam:

    в процессе спора по данному вопросу пришли к следующему выводу: развить такую скорость на данном этапе развития науки и техники возможно только в результате ниебового божественного пинка.

  260. Ssaata:

    не могу знать

  261. Rpyata:

    А может быть такое простое объяснение? Ты делаешь шаг вперед, а дорога перед тобой увеличивается на два шага? Просто материя попадает в ЧД быстрее чем ты можешь двигаться из неё?

  262. Rpyata:

    там параллельные линии пересекаются!

  263. Ragpp:

    дальше еще не читал, но напишу чтобы себя проверить. При скорости ниже 11 км/с, как бы ты не разворачивал дюзы, будешь тупо летать по эллипсу вокруг земли. астрономы, я прав?

  264. Tcuam:

    нет. 11 кмс — вторая космическая скорость. Космическая скорость — это скорость, которую необходимо развить что бы можно было «улететь» с «планеты» более не используя двигателей. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8

  265. Ragpp:

    Я че-то, мужики, так и не понял. Если удаляться от земли с некоей небольшо

  266. Ragpp:

    й скоростью, например, 60 км/ч, можно улететь от неё вообще навсегда? Или нет? Ответьте односложно. ДА или НЕТ?

  267. Ragpp:

    Почему? Ведь чтобы покинуть круговую орбиту необходимо двигаться со скоростью выше 11,2 км/с?

  268. Ragpp:

    но ведь эту скорость все равно нужно развить? как мы её разовьем если удаляемся от поверхности со скоростью 60 км/ч?

  269. Ruher:

    чтобы лететь хотя бы со скоростью 60 на границе Шварцшильда, тебе понадобится скорость истекающего горючего больше, чем скорость света

  270. Vonain:

    Втора?я косми?ческая ско?рость (параболи?ческая ско?рость, ско?рость освобожде?ния, ско?рость убега?ния) — наименьшая скорость, которую необходимо придать объекту (например, космическому аппарату), масса которого пренебрежимо мала по сравнению с массой небесного тела (например, планеты), для преодоления гравитационного притяжения этого небесного тела и покидания круговой орбиты вокруг него. Предполагается, что после приобретения телом этой скорости оно более не получает негравитационного ускорения (двигатель выключен, атмосфера отсутствует).

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_косм ическая_скорость

    Если используется какой-то двигатель, в результате работы которого достигается скорость около 60 км/час (такое, кстати, только в атмосфере получится, без неё пришлось бы тормозить), то никая вторая космическая не нужна, лети себе спокойно с любой скоростью.

  271. Loino:

    По-моему этот вопрос тут уже раз 10 поднимался.

    11.2 км/с скорость нужна для тела, не обладающего собственным двигателем.
    Тело начинает двигаться со скоростью 11.2 км/с и удаляется от Земли. Земля своим притяжением будет замедлять его, то есть тело будет удаляться все медленнее и медленнее. Если начальная скорость будет меньше 11.2 км/с, то рано или поздно тело остановится в поле действия гравитации Земли и полетит обратно. Если больше — силы гравитации не хватит и рано или поздно тело покинет поле притяжения планеты.

    Все это касается только тел без собственного двигателя. Ты спросил, можно ли со скоростью 60 км/ч улететь. Ответ: да, можно. Но чтобы двигаться от Земли с постоянной скоростью 60 км/ч тебе понадобится двигатель.

  272. Gnigreen:

    А зачем какие-то странные задачи, если все сводится к описанию полета пробных тел в окрестностях ГС ЧД?

  273. Gnigreen:

    Нет никакой массы у фотонов, и формула у вас неправильная, там у энергии нижний индекс нуль.

  274. Odaekb:

    Нет, эту скорость развивать не надо.
    Если хотите, аналогия: чтобы купить квартиру в Москве, не надо иметь на руках всю сумму — достаточно подписать ипотеку.
    В итоге будет существенно дороже, дольше, болезненнее — но квартира в собственности будет.

    Надо просто понимать, что если бы двигатели точно также работали в пространстве без гравитации (деньги бы складывались в коробку от обуви), в итоге получилось бы больше стоимости квартиры (космической скорости)

  275. Gnigreen:

    А как сказать все ебанулись, но только без мата?

  276. Odaekb:

    Как-как.. взять автомат калашникова образца 1947 года (ну или 1974, если слаб духом) и культурно и молча провести разъяснительную работу

  277. Inider:

    как раз тот случай, когда одна картинка лучше тысячи слов

    интересная наука

  278. Peein:

    Вы офигели что-ли этот пост минусовать что он ниже Hard упал?

    Вопрос автора прекрасен, вменяемого объяснения дать никто не может, но зато давай фигачить минусы и умничать «ПАТАМУ ЧТО ЗАПРЕЩИНО ТЫДУРАКШТОЛЕ»? А ну быстро вернули посту плюсы чтоб он хотя бы на Hard виден был!

  279. Lepode:

    взлетит

  280. Lepode:

    не взлетит

  281. Peein:

    Давайте я попробую как я вижу ситуацию «на пальцах», ибо мне кажется всё вполне объясняется без нужны отмазываться фразами вида «нууу там всё так непоняатно что без глыбоких ОТО никто ничего не объяснит».

    Забъем на ОТО. Пусть имеется гравитационное поле. Сие поле волшебным образом притягивает материю. Если мы возьмем частицу в точке Х, и запустим ее свободно двигаться со скоростью V, она пойдет по некоторой траектории определяемой сим полем. Т.е. состояние частицы задает ей орбиту свободного полета. Т.к. поле конкретно у черной дыры довольно сильное, то все орбиты всех свободных частиц направлены в дыру или, в крайнем случае, вокруг нее, но никак не вылазят из-за радиуса Шварцшильда.

    Теперь приходим мы такие крутые, и говорим «а у нас тут двигатель, мы не свободная частица, вот, смотрите». Представим теперь ситуацию, что двигатель у нас реактивный и он дает нашей частице импульс «рывками». Потом мы перейдем в длине рывков к пределу и будем надеяться, что математика останется той же. А пока вот наша частица свободна и летит по орбите, а вот мы пульнули из двигателя чем-то, частица получила новый импульс dp и таким образом условно перешла на новую орбиту, по которой она будет лететь следующие dt секунд. Но мы знаем, что все орбиты, начинающиеся изнутри дыры все равно не выходят за пределы дыры. Поэтому какой бы импульс мы не дали нашей частице, ее будущий путь всё равно лежит где-то внутри дыры. И сколько бы мы не перекидывали ее импульсом с орбиты на орбиту внутри дыры, мы не можем «вытащить» ее за горизонт событий, т.к. она по любой орбите обязана, грубо говоря «тут же развернуться и упасть на дыру».

  282. M2yod:

    пост, из которого многие с удивлением узнали, что с Земли можно улететь со скоростью 60 км/ч [x]

  283. Ssaata:

    мне кажется в посте была парочка вполне вменяемых объяснений

  284. Ssaata:

    не понял ничего из твоего объянение. Кому что должен? Почему рывки? Я вот беру двигатель с бесконечным топливом и тихо-мирно взлетаю вертикально. Зачем мне какие-то орбиты?

  285. Peein:

    Фиг знает, я ничего убедительного не нашел.

  286. Peein:

    Давай разобъем твое «тихо-мирно» на маленькие шажки. Одну микросекунду ты летишь свободно. Потом ты пуляешь из двигателя и получаешь себе плюс в импульс. Потом ты опять микросекунду летишь свободно. Это стандартный подход к анализу физических процессов — называется интегрирование. Дык вот в любой момент времени ты находишься на орбите, летящей в дыру. И сколько ты себе импульса не придай за время dt, ты не можешь перелезть на орбиту, летящую вне дыры, т.к. такой орбиты просто не существует.

  287. odin_vi:

    да это так. Нафантазировать можно массу всего. Но по факту пока как есть.

  288. Lepode:

    зенон так пробовал — так он даже черепаху не догнал, не то что черную дыру.

  289. Ssaata:

    важное пояснение, я понимаю почему нельзя улететь из дыры, по крайней мере мне кажется, что понимаю Я не понимаю твоего объяснения. Вот в чем дело
    >т.к. такой орбиты просто не существует
    покосплею гуманитария дальше, это положня такой? Тогда я решительно против. Панк-рок за преодоление сферы горизонта событий изнутри! Хой! Или по каким-то явным объективным причинам нельзя покинуть, тогда причины в студию.

  290. Peein:

    … но потом пришел Лейбниц и помог всем всех догнать.

  291. Ssaata:

    кстати с шажками тоже не понял, у меня двигатель не китайский, а наш СОВЕТСКИЙ он постоянно работает.

  292. Ssaata:

    ну тем лучше, чистая майевтика. Все тут тужатся и мыслят, каждый что-то давит из себя. Процесс идет это ли не прекрасно?

  293. Ssaata:

    вот я где-то так понимаю это дело. Сила графитации дыры должна быть меньше силы тяги двигателей, чтобы её покинуть. Но такая сила недостижима. (такая сила приведет к бесконечно большой массе объекта)

  294. odin_pra:

    тут осталось необъяснённым то, почему если мы в конце концов попадём на орбиту, сколь угодно близкую к «границе» дыры, то мы не сможем одним таким вот маленьким импульсом эту границу пересечь и вылететь.

  295. Peein:

    По причинам того, что любая орбита любой свободно движущейся частицы, даже той что летит со скоростью света, искривлена по направлению к дыре по причине довольно большой силы притяжения. Было бы притяжение чуть поменьше, возможно нашлись бы орбиты достаточно большого импульса, которые покидали бы дыру.

  296. Gmano:

    пост, в котором можно оставить все минусы на человеческую тупость

  297. Peein:

    Мое «постоянно» — это предел при dt стремящемуся к 0. Т.к. я подразумеваю непрерывные процессы, ничто не мешает разбивать их на ненулевые dt и утверждать, что при достаточно малом dt твой полет суть передача импульса плюс движение по свободной траектории.

    Оспорь, если умеешь.

  298. Peein:

    Потому что в любой точке внутри дыры любая орбита направлена внутрь дыры. Чтобы пересечь границу, нужно разрывно перепрыгнуть за некоторое бесконечномалое время через некоторое небесконечномалое расстояние из «внутри» в «наружу».

  299. Egaead:

    это в самой сингулярности. но ведь сингулярность начинается не сразу за границей шварцшильда.

  300. Ssaata:

    есть мнение, что дифференциально-интегральный аппарат не применим к нашему миру. Вот волновая функция, например, решается только для водорода. Потому, что матаппарат, используемый в формуле, не может описать наш мир. Его модель и то как реально все устроенно расходятся.

    >ничто не мешает разбивать их на ненулевые dt и утверждать, что при достаточно малом dt твой полет суть передача импульса плюс движение по свободной траектории
    а почему бы не быть постоянной передаче импульса? Без свободного полета.

  301. Ssaata:

    почему искривлена? По какому-такому праву?

    BTW, если тебе не сложно можешь рисунки с обозначениями, а то я очень путаюсь в твоем стиле изложения. Но често хочу его понять.

  302. Ssaata:

    есть мнение, что мы не можем знать, что начинается за сферой Шварцшильда. Из определения.

  303. Ranein:

    ты шутишь сейчас?

  304. Peein:

    есть мнение, что дифференциально–интегральный аппарат не применим к нашему миру.

    Ах вот оно что! А пацаны-то не знают! Чье мнение и чем обосновано хоть? Ты там не укапывайся слишком в косплей-то.

    а почему бы не быть постоянной передаче импульса? Без свободного полета.

    Дык она как бы постоянна. Но при достаточно малых dt это эквивалентно пошаговой. Таковы в общем-то все современные физические модели нашего прекрасного гипотетически-непрерывного мира. Интегралы в нем сходятся, понимаешь ли.

  305. M2yod:

    Кстати, я вот тут подумал, а ведь туннельный эффект должен работать для горизонта событий! Или не должен?

  306. Ssaata:

    ох, лол, ты не поверишь, я секунду назад стер свой комментарий о туннельном эффекте, чтобы тут совсем поножовщина не началась

  307. Ssaata:

    тоже себе горизонт события, как потенциальную яму представил?

  308. Peein:

    Хрен знает. Там наверняка еще что-нибудь где-нибудь сломается, если окажется, что можно вылетать за дыру.

  309. M2yod:

    ща, чую, тут излучение Хокинга припомнят, и поножовщина таки начнется. 🙂

  310. Ssaata:

    >чем обосновано хоть?
    тем, что не решается волновое увранение, тем, что энергетические состояния элементарных частиц квантованны.

    >Чье мнение
    ad personam?

    >модели нашего прекрасного гипотетически–непрерывного мира
    а я вот знаю такую модеь — «ньтоновская механика», называется и согласно ей вы тут вообще все чушь пишите. Deal with it.

    To make clear, я в твоем объяснении не понимаю «орбит импульсов» и вот этого фокуса с бесконечно малыми, как говорится, чувствую наёбку, но где — пока понять не могу. ты не серчай, мне истина дороже. Я искрене хочу понять твоё объяснение и какие-то куски твоей картины мира.

  311. Peein:

    Потому что на свободную частицу действует сила притяжения, которая тянет ее в дыру. Почему Луна летает вокруг Земли, а не улетела по прямой?

  312. Ssaata:

    но если Луну немного разгонать она улетит

  313. Peein:

    Спасибо за ваш информативный вопрос. Мы ответим на него при первой же возможности!

  314. Ssaata:

    это прекрасно на самом деле, чистая маевтика и диалектика. Другое дело, что лично у мненя не хватает ни познаний ни владения мат аппаратом, чтоб за нож браться. Но авось коллективное наше знание приведет к коллективному пониманию.

  315. Peein:

    Вопрос был о том, почему траектории искривлены.

  316. Ssaata:

    окей, почему искривлены я понял, почему искривлены всегда в сторону дыры?

  317. Peein:

    тем, что не решается волновое увранение

    Волновое уравнение не решается, не растет кокос! Всё теперь, выкинем диференциальное исчисление на помойку истории. Диференциальному исчислению пофигу на ваши уравнения и квантованные состояния, у них есть своя область применения, в которой они отлично работают.

    ad personam?

    Если это твое мнение, так и говори, «я щщитаю». В любом случае, такого рода мнения не вносят ничего конструктивного в дискуссию. Самолеты от этих мнений летать не перестанут.

    согласно ей вы тут вообще все чушь пишите.

    Конкретнее плиз.

    «орбит импульсов»

    Еще раз. Забей на дыру. Возьмем землю. Возьмем любую точку где-то недалеко от нее. Рассмотрим находящуюся в той точке элементарную частицу с некоторым импульсом. Данной частице уготован некоторый абстрактный путь в вакууме — ее орбита. Орбита может быть круговой, гиперболоидной, ну и какой там еще. Придавая импульс летящей частице ты по сути переводишь ее с одной орбиты на другую.

    и вот этого фокуса с бесконечно малыми

    На этом фокусе построена вся физика, вообще-то, алё. Интеграл видел когда-нибудь. Что в нем dt обозначает знаешь?

  318. Peein:

    Потому что очень сильно искривлены. Не обязательно «в сторону», возможно и вокруг. Но ни одна не выходит за горизонт событий.

  319. Ssaata:

    ты после «ad personam» знак вопроса увидел? Вопрос «а чье это мнение» неправомерен, иначе это не диалог, а перебранка.

    Согласно Ньютоновской механике время безотносительно.

    По-поводу орбиты, я ведь могу дать частице такой импульс, что она покинет Землю, улетит и не будет у нее никаких орбит.

    >Интеграл видел когда–нибудь. Что в нем dt обозначает знаешь?
    сдается мне ты обидеть меня хочешь. Я тебя попросил, нарисуй картинку. Я тебя не понимаю. Но я стараюсь и очень хочу тебя понять. Или скажи, что не хочешь объяснять, а-то получается заигрывание какое-то, повторяешь то же самое, а потом пишешь «ты дурак, интеграла не видел».

  320. Ssaata:

    но почему ни одна не выходит? Ну может есть какая-то? Может там денег дать кому-то? 🙂

    Вот. Этот момент никак не ясен мне.

  321. Peein:

    Вопрос «а чье это мнение» неправомерен

    Аргумент «есть мнение, что всё это фигня» еще более неправомерен.

    я ведь могу дать частице такой импульс, что она покинет Землю

    Да, но начиная с какой-то силы притяжения ни одна частица уже не улетит. Т.к. чтобы улететь нужно иметь какую-то минимальную скорость, а скорость сверху ограничена скоростью света.

    Я тебя попросил, нарисуй картинку.

    Извини, я не в настроении рисовать картинки, тем более там где по-моему и без картинки понятно.

  322. Ssaata:

    >Аргумент «есть мнение, что всё это фигня» еще более неправомерен.
    почему? Я привел тебе аргумент. Если я в нем ошибался, почему бы тебе не привести объективный контраргумент (ad veritatem) или указать мне в чем я ошибся, т.е. аргументировать по сути (ad rem). Вместо этого ты говоришь «чей это аргумент?». Причем тут то, кто так считает? Аргументация к человеку, а не по существу или к объективному, относится к логическим уловкам. Если бы мы тут с тобой друг друга троллили то да, это было бы как раз. Но я пытаюсь тебя понять. А ты упорствуешь этому. «Если ученый не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает» поговаривают, что это слова Резерфорда. Я отличаюсь от уборщицы, что понимаю, что такое инетграл и, как ты иронично подметил, dt в нем. Так что шансов мне что-то объяснить у тебя больше.

    > начиная с какой–то силы притяжения ни одна частица уже не улетит
    почему? Что это за сила такая и как она появляется? Или это аксиома?

  323. Peein:

    Потому что то, покинет ли траектория летящего где-то объекта планету или нет, даже в тупо классической механике, определяется силой притяжения планеты и скоростью этого объекта. Очевидно что внутри радиуса Шварцшильда все точки таковы, что если пулять из них частицей со скоростью света, этой скорости недостаточно, чтобы покинуть дыру. Ну а больше скоростей не положено.

  324. odin_pra:

    так когда мы прыгаем, мы же во-первых не по орбите летим, а во-вторых, почему расстояние, которое нам нужно перепрыгнуть небесконечномалое? И что это тогда происходит на орбитах, находящихся в этом небесконечномалом промежутке между внутренностью и внешностью дыры?

  325. Peein:

    Я привел тебе аргумент.

    Где аргумент? «Есть мнение, что питье воды вредно для здоровья. Вот у меня друг, например, утонул в реке.» Если ты такого рода логику называешь аргументом, извини, не распознал, уж больно на троллинг похоже. Но если хочешь, поясню: то, что использование дифференциального исчисления не приносит пользы в какой-то там математической модели, или что какая-то формула не сходится, не имеет отношения к тому, насколько хорошо дифференциальное исчисление может использоваться в другой математической модели, и уж тем более не говорит ничего о том, как любая из этих моделей связана с реальностью.

    Что это за сила такая и как она появляется? Или это аксиома?

    Эта сила — гравитация. Как она появляется — вопрос мутный. Но, говорят, она существует.

  326. M2yod:

    Осторожней, ты начал хорошо, но скатываешься потихоньку к аргументам остальных комментаторов.

    Напомню еще раз. Как только мы ушли от камня, брошенного чьей-то заботливой рукой и перешли к ракете с бесконечным запасом топлива и никогда не выключающимися дюзами, из твоего текста должны исчезнуть такие слова как:

    «траектория», «скорость света» и даже вообще «скорость», «орбита», «сила гравитации» и многие другие.

  327. Peein:

    так когда мы прыгаем, мы же во–первых не по орбите летим

    Когда мы даем импульс, мы вообще никуда не прыгаем. Мы находимся в той же самой точке, но переходим на другую из орбит этой точки, а затем летим по ней.

    почему расстояние, которое нам нужно перепрыгнуть небесконечномалое

    Потому что множество точек внутри горизонта событий — открытое множество, и где бы мы там не находились, до собственно горизонта всегда хотя бы какой-нибудь эпсилон имеется. Теперь нам достаточно в интеграле взять dt меньше соответствующего эпсилона, чтобы увидеть, что мы обязаны будем остаться внутри на протяжении любого промежутка времени. Это неформально, но может быть тут можно всё и по-чесноку рассчитать. Скорость-то ограничена, достаточно чтобы сила притяжения в любой точке разворачивала нафиг назад, так что в лучшем случае можно было бы летать по кругу.

  328. Peein:

    Нет. Мне вот как раз кажется что вполне четкой ньютоновой механикой с ракетами и дюзами всё объясняется. Т.к. если дано, что ни одна точка внутри горизонта событий не выводит частицу какой-либо свободной траекторией наружу, то пофигу какие у тебя дюзы, они тебя не вытащат.

  329. M2yod:

    К сожалению нет. В ньютоновской механике нет в принципе таких понятий как «черная дыра», «сингулярность», «горизонт событий», «скорость света» и так далее.

    Если у тебя есть ракета с бесконечным топливом, тебе в ньютоновской механике вообще на все и всех плевать. Какие орбиты, какие переходы с орбиту на орбиту, какие параболы, какая гравитация — лети КАК ХОЧЕШЬ. Хочешь зигзагом, хочешь прямо, хочешь криво, а хочешь стартовать с Земли и лететь к Солнцу по «траектории выпуклой трапеции»? Да, пожалуйста! Только топливо жги.

    В описании ситуации с ракетой слова, которыми ты оперируешь должны быть «мощность», «потенциальная энергия», «кинетическая энергия», «разность потенциалов», а не «орбита» и «вторая космическая скорость», которая больше скорости света.

    Но! В ньютоновской механике все это все равно не сработает. Пусть (предположим) у нас есть точка сингулярности с бесконечно большой гравитацией. Ну, прям «бесконечно большой» гравитации не получится, бесконечность на что угодно дели или умножай, все равно будет бесконечность, а значит эта бесконечна большая гравитация окажется везде в космосе, простираясь на всю Вселенную.

    Поэтому скажем так, пусть у нас есть точка, размерами с точку, но массой со всю Вселенную. Т.е. чтобы улететь с «ее поверхности» необходимо будет потратить энергию всей Вселенной. Назовем ее «ньютоновской сингулярностью» (только чур не ржать!)

    И вот ты летаешь вокруг этой точки на своей ракете, а кругом сплошные законы Ньютона, и никто не слышал об Эйнштейне.

    Если ты, как дурак, летаешь на камне, то да. По законам Кеплера и Ньютона ты можешь рассчитать некий «горизонт событий» вокруг «ньютоновской сингулярности», где тебе нужна будет вторая космическая скорость равная скорости света, а ниже этого «горизонта событий», вроде как получается, эта скорость покидания должна будет оказаться выше скорости света. Я промолчу, что «скорость света» для ньютоновской механики это просто некая скорость некого света, ничего не запрещающая и ничего не ограничивающая. Но все-таки, да, мы будем как бы иметь некий «горизонт событий» для свободно падающего или свободно летающего тела.

    Но мы-то не дураки! Мы-то на ракете! И как бы «бесконечна» не была гравитация в точке сингулярности, она все равно будет падать согласно квадрату расстояния от нее. И если у тебя бесконечный запас топлива — лети С ЛЮБОЙ скоростью, ПО ЛЮБОЙ траектории, в ЛЮБУЮ сторону — ничего тебя не удержит.

    Поэтому хочешь не хочешь, а в случае с черной дырой придется переходить в ОТО. Что не удивительно, ибо в ОТО эти самые черные дыры и родились. И без искривления пространства-времени задачу поста ты никак не решишь.

    Значит всего-то нужно попытаться сделать это максимально на пальцахТМ, но все-таки исключительно в ОТО.

    Вообще офигительный пост.

  330. Inider:

    пост, в который нужно почаще возвращаться, учиться терпению, состраданию и человечности.

  331. Loino:

    Всегда считал что минусуют только недалекие озлобленные люди.

  332. Peein:

    Ненене, я все еще уверен (и не вижу как это ты своим текстом опровергаешь), что ньютоновская механика плюс запрет набирать скорость выше скорости света (т.е. релятивистское сложение скоростей по большому счету) — достаточные условия, чтобы вот так вот на пальцах получить концепцию горизонта событий.

  333. Kihef:

    ты зависнешь прямо на горизонте событий, по крайней мере для внешнего наблюдателя (-:

  334. L0telo:

    Предлагаю помолчать пару часов и дать слову великим ученым , , , и , которые сейчас нам, гуманитариям, расскажут, как все на самом деле происходит.

    Человеку интересно, человек задал вопрос, а в ответ либо поток дилетантской хуйни, либо этот ваш ебучий снобизм и трололо. Уйдите нахуй из поста, умники, если ничего объяснить не в состоянии.

  335. Odaekb:

    Я сразу пас, это все не мое.

  336. Inider:

    не обязательно, я всегда минусую весело и задорно, например.

  337. M2yod:

    🙂 Ну-ну. Помучайся. Только сразу попрошу, когда в конце-концов поймешь почему и как — напиши, как ты пришел к осознанию ошибки, и какая конкретно мысль тебя натолкнула и поняла разобраться.

    Попробуй для начала подумать над двумя наводящими задачами:

    1. Почему вообще можно улететь с Земли со скоростью 1 км/ч? С Солнца. С нейтронной звезды. Естественно оставаясь в «ньютоне».
    2. В принципе упрощение первой. Я тут такой комментарий уже давал — представь столб (бесконечно прочный, чтобы не развалился под своей тяжестью), стоящий на сингулярности. (Все еще ньютон, никаких эйнштенов и искривление пространства). Ты вырубил на столбе ступеньки и начал по ним подниматься.
    А ты сильный (даже не бесконечно сильный, просто очень сильный).
    Что тебе помешает вылезти из самой сингулярности, и где вообще будет (и будет ли) для тебя «горизонт событий».

  338. Inider:

    поддерживаю в части выделенной красным.

  339. odin_pra:

    таак, а почему такая же логика не будет работать в случае обычной звезды, например, а не чёрной дыры?

  340. Peein:

    В случае обычной звезды имеются орбиты, покидающие её. Достаточно лишь перейти на них. Постепенно ли выползая, или разом вскочив — дело сторонее.

  341. Peein:

    Я вообще вполне полно изложил мою мысль выше. Разница между землей, нейтронной звездой и черной дырой тупо в силе притяжения.

    Пункт два мне непонятен, т.к. я, во-первых, не очень понимаю, что за столб ты ставишь в сингулярность и как вообще в сингулярности надо себя вести, а во-вторых, потому что мне кажется сингулярность тут вообще не у дел. Даже если бы в дыре не было бы сингулярности по центру, у нее мог бы быть горизнот событий, из-за которого не улететь.

  342. Ssaata:

    друг, не пойми превратно, но обычно за словом «очевидно» кроется самая непонятная часть.

  343. Ssaata:

    Слайтум, не перестаю тебе удивляться, ты настолько умудренный человек, что тебе удается объяснять. Обычно это удается человеку, если у него в голове максимально полная картина происхожящего! Ты крут!

  344. Ssaata:

    и с умом

  345. Ssaata:

    > Разница между землей, нейтронной звездой и черной дырой тупо в силе притяжения.
    чую подвох

  346. Gnigreen:

    А какой тут может быть ответ? Ну пускай возьмет в любой удобной ему метрике построит мировую линию подобного путешествия и увидит, что интервал между ее точками пространственноподобен.

  347. odin_pra:

    но тогда, кажется, у вас получается не ответ на изначальный вопрос, а тавтология: из чёрной дыры нельзя вылететь, потому что из неё нельзя вылететь.

  348. Peein:

    Из черной дыры нельзя вылететь, потому что тебя не пускает гравитация, да. Эту тавтологию здесь мусолят весь пост, позвольте заметить, и до сих пор никто внятно не объяснил, упирается ли она в какую-то волшебную специфику ОТО помимо той, что «быстрее скорости света нельзя». Я не вижу, где это так.

    От себя я добавил лишь тот факт, что, из чисто классических соображений, возможность каким-то образом использовать двигатель не позволит улететь из той области, где, условно, «первая космическая равна скорости света», несмотря на то, что понятие «первой космической» не говорит о двигателях.

  349. Peein:

    Ах да, возможно альтернативное объяснение того, что я хочу сказать таково. Если есть возможность улететь из области, пользуясь двигателем «постепенно» за конечное время, то следовательно имеется некоторый конечный импульс, который нужно суммарно передать телу, чтобы увести его от дыры. В таком случае, этот же импульс можно было бы передать разом, и тело улетело бы с тем же успехом.

    Однако коли мы договорились, что где-то рядом с дырой «первая космическая» равна скорости света, не существует конечного импульса, который бы оторвал бы тело от дыры, вне зависимости от того, делается ли это одним швырком, или постепенно, включенным мотором.

  350. Nacata:

    км/с вроде бы… и 18.

  351. Odaekb:

    Лемма 1:
    После падения, скорость любого метероита относительно поверхности Земли становится равной 0 км/с = 0 км/ч.

  352. Ranein:

    а мне казалось, что в посте весьма внятно уже несколько раз объяснили, а тут вон оно как, ну окей.

  353. Arbmon:

    В контексте обсуждения чёрной дыры это тот самый случай, когда вполне уместно расхожее выражение «нихуя себе струя».

  354. NaaSpb:

    с земли МОЖНО улететь хоть на 1км в час. При ПОСТОЯННОЙ тяге

  355. Tcuam:

    я там, чуть ниже уже признал что был не прав.

  356. L0telo:

    Где, по-твоему?

  357. Ranein:

    http://naukablog.com/comments/146
    особенно картинка, она идеальна, вместо тысячи слов, просто потенциальная яма.

  358. Gnigreen:

    А концепция горизонта событий и появляется вообще до ОТО, еще в СТО для горизонта событий ускоренно двигающейся СО.

  359. Axyasm:

    Кстати, есть неплохой роман Фредерика Пола, «Врата» (взял Хьюго и Небьюлу) на эту тему.
    спойлер:
    Где одному из членов команды космолета, который начал падать в черную дыру, удается «выпрыгнуть». За счет того, что остальные в корабле остались. И остаток жизни спасенного сводят с ума муки совести. Ведь он знает, что из-за локально замедлившегося времени, в данный момент вся команда по-прежнему продолжает падать в дыру и ненавидеть его.

  360. Gnigreen:

    Для начала стоит не забывать о том, что системы отсчета, которая покоится относительно сингулярности и находится внутри ГС не бывает. Не забываем так же о том, что законы физики просты только при локальном инерциальном приближении. Как нам выбрать локально инерциальную СО? Естественно, это будет система отсчета свободно падающего пробного тела. Вот относительно этой вот фигни и стоит рассуждать. Тут даже можно применить СТО и увидеть, что эта система отсчета будет ускоренной и иметь таким образом горизонт событий. (Да, в СТО и ОТО разные понятия ИСО.)

  361. Htood:

    не факт. Любители сборки осколков как правило ездят на автомобилях.

  362. Arino:

    Да можно на такой скорости покинуть.
    Я сто раз пробовал.

  363. Loino:

    вот ты пишешь:

    для топикстартера — не существует геодезических, ведущих из черной дыры.
    Написал , 22.02.2013 в 00.35

    А как это получается, что при этом существуют геодезические, ведущие внутрь?

  364. M2yod:

    Конечно. Вот она на рисунке красной стрелкой обозначена:

    размер 399x500, 51.48 kb

  365. Loino:

    А почему нельзя двигаться по этой красной стрелке в обратном направлении, из черной дыры наружу?

  366. M2yod:

    А почему нельзя двигаться обратно во времени?

  367. Loino:

    Ну я не знаю, а кто сказал, что нельзя? -)
    Второй закон термодинамики не предлагать!

  368. XarSpb:

    Если ЧД достаточно большая, возможно, что она наращивает свой радиус со скоростью более 60км/ч? 😉

  369. M2yod:

    Потому что энтропия растет. А она растет, потому что пространства все больше.

  370. XarSpb:

    там живёт кот Шрёдингера.

  371. XarSpb:

    Какая надуманная проблема.
    Почему совесть-то мучает? Надо было умереть со всеми за компанию, что ли? 😉

  372. odin_vi:

    как ты себе представляешь объект, находящийся не на геодезической? У тебя человечек в четвёртом измерении?

  373. Tn2ain:

    По моему все дело в ускорении, а скорость исходя из этого ускорения считается, а значит можно при постоянном ускорении превышающим ускорение свободного падения покинуть поле притяжения, но дело в том что при таком ускорении будет достигнута необходимая скорость. В случае Земли это первая космическая, в случае чероной дыры скорость превышающая скорость света (это если вы уже за горизонт событий провалились), если еще нет то можно и с меньшим ускорением покинуть поле притяжения. Я прав?

  374. Loino:

    Чего это она растет из-за расширения пространства? Вселенная же расширяется во все стороны равномерно, растут только масштабы, а энтропия-то с какой радости?

  375. Egaead:

    Шило-мочало, начинай сначала

  376. Ecnam:

    Бесконечный запас топлива сам по себе создаст чёрную дыру.

  377. Tn2ain:

    а подробней где почитать или кто-то сильно против того что ускорение есть производная скорости по времени?

  378. M2yod:

    Чем больше пространства, тем больше места для беспорядка. Энтропия не растет за счет того, что пространства стало больше. Но чем больше пространства, тем больше у нее возможностей расти.

  379. M2yod:

    Никак. Они (мы) все на геодезических. Только геодезических ведущих из черной дыры не существует.

  380. Roton:

    а если бабахнет, то новую вселенную

  381. odin_vi:

    Я про рисунок. У тебя на рисунке человечек не на геодезической.

    Тут я себе представляю ситуацию так:
    1. Сразу за горизонтом событий любой объект должен иметь скорость света. Иначе, он может вернуться, а это несправедливо по отношению к такой уважаемой чёрной дыре.
    2. Соответственно, объект должен приобрести бесконечную массу. А это несправедливо по отношению ко всей оставшейся Вселенной. Ей тогда каюк очень быстро.
    3. Раз Вселенной до сих пор не каюк, значит объект не приобретает скорость света и бесконечную массу, а залипает на границе на бесконечное время в надежде приобрести бесконечную массу и вожделенную скорость света.
    4. Этого ещё ни разу не случалось (а может мы просто пока не в курсе), значит, в чёрную дыру нет геодезических. И из неё тоже нет.
    5. Твой рисунок нужно перерисовать, чтобы привести его в соответствие с теорией Дембицкого.

  382. M2yod:

    1. Да
    2. Нет
    3. Нет
    4. Нет
    5. Не знаком.

  383. Kayank:

    Газпром?

  384. odin_vi:

    а ты не мог бы сказать, что же всё-таки там происходит? Почему массовые объекты приобретают скорость света? Ведь для этого нужна бесконечная энергия. Да и вообще, по идее там должна начаться чехарда и со временем и с массой.

  385. Jitite:

    бинго, блять!

  386. Jitite:

    чего? сила тяги пропорциональна количеству топлива улетающего в единицу времени на его скорость. А сила притяжения на границе с^2 * m / R. И где в равенстве этих двух величин ты видишь необходимость того, чтобы скорость топлива была больше с?

  387. M2yod:

    О какой энергии идет речь? Выбрось холодильник в окно. Он полетит к Земле все более и более ускоряясь. Сколько энергии лично ты тратишь на это ускорение?

    И да, черарда с временем и массой начинается. Для внешнего наблюдателя. Внутренний (в холодильнике) как падал в невесомости, так и продолжит падать.

  388. Odnko:

    А в какой системе отсчета будет скорость 60км/ч?

    В системе отсчета связанной с черной дырой (ну и с любой внутри горизонта событий) — на этой скорости придется пройти бесконечное расстояние (не существует геодезических, см выше).
    В системе отсчета связанной с внешним наблюдателем — этой скорости нельзя достичь.

  389. Xgoead:

    А как надо? Блин, ты почти все рассказал, но нет… Что на самом деле? На сколько реально я поднимусь, если выброшу все эти тонны топлива в сторону черной дыры? До горизонта событий, очевидно, не поднимусь, так? Ну а на сколько? На полметра хотя бы поднимусь? Или вообще не сдвинусь? (и топливо не сдвину?) Как это считать?

  390. M2yod:

    Ни насколько не поднимишься. Все дороги за горизонтом событий ведут ТОЛЬКО в строну сингулярности. Хоть сколько топлива жги, тут не в топливе дело, не в усилиях и не в затраченной энергии. А в конфигурации метрики пространства, что куда не лети, все равно тебя по кривой вынесет в сингулярность.

    Кстати, для читателя с двумя звездочками, я как-то читал, где уже не помню, что какой-то безумный русский математик, укурившись особого гидропонного плана, нашел стабильные орбиты внутри вращающейся(!) черной дыры. И если на эту орбиту поместить звездолет (или планету) он будет себе спокойно летать (по очень сложной тракектории) вокруг сингулярности и не падать на нее. Потом автор закинулся колесом, и начал фантазировать, что на подобных планетах даже жизнь, в принципе, возможна, но тут, по-моему, уже вообще полный гон пошел…

Добавить комментарий