Я, как обычно, задам тупой-тупой вопрос, вы уж извините. Специально не лезу в гугл, надеюсь станет понятно почему.

А существуют вообще какие-нибудь научные институты, занимающиеся разработкой решений стратегических проблем общественного строя, поиском путей гармоничного развития экономики, гражданских институтов в рамках страны, мира?

Кто-нибудь, кто теоретически может прийти в правительство США или России и сказать «Друзья, а мы тут научно подошли к вопросу и считаем, что вам вместо того и того надо сделать то-то и то-то»?

Вообще, кроме разрозненных дисциплин типа экономики, социологии, политологии (особенно сильно болеющей гуманитарностью) есть что-то более общего уровня? Что-нибудь, что может, скажем, анализировать преимущества и недостатки демократии, капитализма, монархии, шариата вот это все?

Вообще, насколько объективный подход в изучении процессов развития человеческого социума возможен?

GD Star Rating
loading...

101 Responses to разработка решений стратегических проблем общественного строя

  1. Lobead:

    Возможен, да. При изучении с другой планеты. Разумеется, существует масса академических учреждений во всех более-менеее так называемых развитых странах. И в России, как преемнице СССР тоже. Тот же Институт мировой экономики и международных отношений, отца и сына Арбатовых. Но. Как правило, исследования таких учреждений обслуживают современную им власть со всеми вытекающими.

  2. Zvnre:

    Объективный подход — это иллюзия, причём иллюзия не только в гуманитарных, но и в естественных науках. Хорошо, если это дойдёт до как можно большего числа людей, интересующихся наукой.

    Поэтому, отвечая на ваш вопрос: нет, объективный подход в этом случае невозможен, он вообще не возможен, покуда человек остаётся человеком.

  3. supnow:

    в западных странах эти институты называют Think-tank. Адекватного перевода на русский я не знаю. По сути это ИИ (не обязательно научный, поэтому часто не НИИ). В СССР и РФ есть такие.

  4. supnow:

    кстати! Вся власть учёным! «Представьте себе правительство, которое строит политику на основе научного метода, публикуя тщательные рациональные объяснения своих решений с описанием анализа, приведением соответствующей аргументации и ссылкой на собранные данные. Английский популяризатор науки Майкл Брукс полагает, что Великобритания движется именно в эту сторону… Ребекка Энден, главный научный консультант и директор аналитических служб министерства юстиции, заявила, что правительство Великобритании планирует открыть свои базы данных для научного анализа, дабы ускорить процесс планирования политических решений… Уормолд объявил о планах по созданию педагогических институтов по образцу медицинских. В сфере методики преподавания, сказал он, самая большая проблема — это культура субъективного опыта, на смену которой должно прийти систематическое обобщение практических данных, как это происходит в медицине. В июне прошлого года кабинет министров опубликовал статью под названием „Изучать, учиться, меняться: разработка государственной политики в рандомизированных контролируемых исследованиях“… Благотворительная организация Education Endowment Foundation выделила ?1,4 млн на рандомизированное контролируемое исследование программ чтения в 50 британских школах.»

  5. 905ank:

    Возможен.

  6. 905ank:

    Только практически плохо применим. Поэтому все скатывается в принцип уменьшения зла.

  7. Oloort:

    Мне кажется, эту систему нельзя изменять эндогенно, нельзя быть частью системы

  8. Peein:

    Переход на Кейнсианские идеи в Американской экономике после «большой депрессии», сопутствующие им фискальные политики, отмена золотого стандарта и, как результат, уменьшение масштабов рецессий в последующие годы — вполне годный пример «научного подхода», разве нет?

    Анализировать преимущества демократии, капитализма, монархии, и шариата по объективным данным («лишь однажды демократия объявила войну другой демократии» и все такое) тоже можно, только маловато этих данных для того, чтобы делать по ним очень сильные выводы.

  9. 905ank:

    БенсонВудские соглашения еще долго существовали.

  10. supnow:

    а не Бреттон-Вудские? 🙂

  11. Potenko:

    Технократия же. http://tkpr.org/

  12. Vorcuk:

    В системе такой сложности будет мало практически используемых рекомендаций, и как бы итоговая рекомендация не оказалась «изолируйте каждого индивидуума, подключите к распределителю питательных веществ, обеспечьте терморегуляцию и бесстрессовую летаргию».

    Во-вторых, очередной проект как раз на эту тему чуть не получил миллиардный европейский грант (да скорее всего и получит, только не так громко): http://www.futurict.eu/
    Там во первых строках не вполне ясно, о чём идёт речь, но ты вчитайся.

  13. B_sbad:

    в таком случае «модулор» — тоже годный пример «научного подхода» в архитектуре.

  14. Mvxasm:

    Не всегда то, что правильно с научной точки зрения, действительно стоит делать. Есть сказка про то, что во время карибского кризиса Кеннеди попросил разных специалистов по теории игр подискать ему варианты оптимальной политики. И все до единого ответили: единственный явно лучший вариант — сбрость ядерную бобму на Москву.

    А бывает и наоборот — что делать оченвидно, только сделать это невозможно. Как, скажем, у нас в Израиле местная экономика очень сильно монополизирована, и это как влияет на цены, так и является большим риском при кризисе, когда разорение одно из крупных концернов может немедленно положить существенную часть рынка и вызвать цепную реакцию. Но именно из-за силы этих концернов правительство и парламент ссут что-то с ними делать.

  15. B_sbad:

    у вас это вроде со времён Бен-Гуриона тянется.

  16. Peein:

    Не вижу связи.

  17. Mvxasm:

    После того, как государство со времен Бен-Гуриона несколько раз разорилось, все наконец поняли, что это не очень хорошо, и следует этого по возможности избегать.

  18. B_sbad:

    вово. Это я к вопросу о «научности» подхода.

  19. B_sbad:

    оба-два искусственно сконструировали своих человечков и пытались в них играться, более или менее удачно навязывая свои идеи прочим. А настоящие человечки, скоты неблагодарные, оказались вовсе не такие, как игрушечные из модели.

    Собственно, все попытки «объективистов» что-то там предсказать или навязать неизбежно утыкались в то, что люди все разные и моделям не соответствуют. Наиболее последовтельные объективисты брали себе власть и пытались, гм-гм, «корректировать выборку, отбрасывая хвосты».

  20. Peein:

    В случае с Кейнсианской экономикой есть-таки вполне объективные замеры от ее эффектов в фискальной и монетарной политике.

  21. B_sbad:

    не-не-не девид блейн, это всё бесы на кончике иглы. Самое интересное это не замеры произвольно выбранных показателей (измерение линейкой — плюс-минус объективно), а их интерпретация или хотя б оценка «плохо-хорошо». Вот тут-то весь объективизм и заканчивается.

  22. Peein:

    А причем здесь «хорошо-плохо»? Если тебе говорят «эта модель позволит контролировать инфляцию», ты применяешь ее, и опа — действительно, колебания стали меньше, то это прямо наблюдаемый факт. И какая тут связь с «давайте рисовать домики исходя из пропорций человеческого тела» мне не понятно? Во втором случае тоже имели место какие-то объективные замеры?

  23. B_sbad:

    да, я об этом и говорю — бесы на кончике иглы. Обсуждение их числа не становится более осмысленным от объективного и сколь угодно точного измерения площади острия иглы, потому что основано на ложных посылках.
    Но измерение площади острия будет объективным, воспроизводимым и т.п.

    Можно произвольно взять некие параметры (инфляцию, длину волос etc.) и влиять на них, измеряя линейкой. Замеры будут объективны. Только сами по себе эти параметры и их значения не имеют никакого смысла. Приборы? 12!
    «Домики исходя из пропорций» — это именно что попытка построить «научно обоснованную» модель идеального дома. Ле Корбюзье провернул титанический объём работы, вымеряя пропорции.

    Желание «проверить алгеброй гармонию» — приходящая мода, вроде в первой половине ХХ в. это считалось круто и модно; с увеличением вычислительной мощности компьютеров должна будет последовать вторая (или какая там по счёту) волна верующих в Науку и Госплан, которые Знают Как Надо.

  24. Peein:

    сами по себе эти параметры и их значения не имеют никакого смысла

    Параметр «инфляция» и «безработица» по твоему не имеет никакого смысла? Контроль инфляции-безработицы методами фискальной и монетарной политики — это, по-твоему «влиять, измеряя линейкой»? Мне кажется ты либо абсолютно не разбираешься в том, о чем пытаешься говорить, либо как-то толсто троллишь.

    В любом случае, если ты просто пришел сказать, что, мол вся экономика — это никак не связанная с реальным миром фантазия вообще и не работает никак (патамушто я так думаю и вообще это как бесы на игле и домики с пропорциями), то давай порешим на том, что я (как и много других людей) с этим не согласны.

  25. B_sbad:

    как-то тебя заносит.
    Ещё раз: «инфляция», «безработица», «толщина члена» и прочие — не имеют смысла сами по себе, без учёта множества прочих, не всегда объективно измеримых факторов. Или нахер инфляцию, у тебя от неё желчь выделяется… Давай лучше про температуру.

    Повышенная температура тела, как известно, весьма надёжный и объективный показатель нездоровья, но индикатором здоровья она быть не может, потому как не от всех болячек в жар бросает; так что сам по себе контроль температуры (ибупрофеном или погружением в холодную воду) здоровья, как правило, не прибавит.

    Ну и к тому, с чего всё начиналось. В рулении другими людьми как самолётом — «по приборам», на основании произвольно выбранных показателей, субъективные ощущения заменяются показателями «приборов», следствием чего становится погоня за нужными показателями: «мощно возрастаєт дєнь ото дня процент жиров у маслі!».
    А поскольку руление осуществляют тоже люди, достижение требуемых показателей рано или поздно они утыкаются в проблемы этического плана, не измеряемые объективной линейкой: от запретов на большие бутылки газировки до интересная наукаdeath pannels.

  26. B_sbad:

    собственно, ссылка на death panels .

  27. Peein:

    Это тебя как-то заносит. Вот возьмем аналогию с температурой. Правда ли то, что существуют научно-обоснованные способы влияния на тело, котрые приводят к предсказуемым эффектам типа понижения или повышения температуры? Правда.

    Теперь, внимание, аналогичный вопрос поста — правда ли, что существуют методы влияния на социум, приводящие к предсказуемым эффектам. И тут правда. Я привел в пример экономику и ее употребление в политике.

    А причем здесь Корбузье, запреты на газировки, истерические статьи в медиа и прочие контрпримеры неизвестно чему я не понимаю.

  28. Peein:

    И еще. «Научность» никогда не имеет ничего общего с этической стороной и не связана с какими-то целями. Единственное, что ожидается от «научных» методов (будь это медицина или политика) — обоснованная предсказуемость. Например, если в стране безработица и мы загоним всех на рудники — безработится уменьшится. Еще можно уменьшить безработицу, убив всех безработных. Хорошо это или плохо к делу не относится. Важно, что таким образом мы можем хоть что-то надежно предсказать и учитывать это в принятии решений.

  29. B_sbad:

    Теперь, внимание, аналогичный вопрос поста — правда ли, что существуют методы влияния на социум…
    Извиняюсь, но вопрос поста — совсем другой.
    Вопрос поста, он про «решение стратегических проблем общественного строя, поиском путей гармоничного развития экономики, гражданских институтов в рамках страны, мира», и про «объективный подход в изучении процессов развития человеческого социума» — это несколько шире вопроса о том, возможно ли добиться воспроизводимого результата от группы управляемых товарищей.

    При чём тут Корбюзье? И Кейнс, и Корбюзье были искренни в своём желании обеспечить всем «научно-обоснованную» безкризисную экономику и жильё, но не получилось. Формально, поставленные эксперименты их теорий не подтвердили.

  30. Peein:

    несколько шире вопроса о том

    Шире — не уже. Наличие воспроизводимых методов — часть этого «широкого» вопроса и, как следствие, напрямую относится к ответу.

    И Кейнс, и Корбюзье были искренни в своём желании обеспечить всем

    Это конечно к делу не относится, но, прости, тебе Кейнс об этом своем «искреннем желании» сам рассказал? По факту Кейнс просто предлагал обоснованные модели социума и делал из них математические выводы. О бескризисных экономиках он не говорил. Даже наоборот — кризисы следуют из его моделей напрямую.

    Формально, поставленные эксперименты их теорий не подтвердили.

    Во-первых, я не в курсе об экспериментах, которые якобы ставил Корбюзье, и википедия не помогла. Ты о чем? Во-вторых, большая часть эффектов кейнсианской политики в США после ее введения вполне соответствовали предсказаниям теории, так что про «поставленные эксперименты теорий не подтвердили» ты не прав. Монетарная политика в развитых странах в общем-то до сих пор никуда от этих идей не ушла.

  31. Ehzpp:

    Беня-Крикские.

  32. Ehzpp:

    Беня-Крикские.

  33. B_sbad:

    Во–первых, я не в курсе об экспериментах, которые якобы ставил Корбюзье

    Построенные по его идеям дома и есть эксперимент, проверяющий его теорию.
    Жить в этих домах оказалось некомфортно, люди предпочитали более удобные жилища. Теория опровергнута.

    : Кейнс просто предлагал обоснованные модели социума и делал из них математические выводы.

    Ты о каких моделях социума, погоди?
    Я о его идеях высоких госрасходов (из заёмных денег) для создания «рабочих мест» в периоды «кризисов».

  34. B_sbad:

    Во–первых, я не в курсе об экспериментах, которые якобы ставил Корбюзье

    Построенные по его идеям дома и есть эксперимент, проверяющий его теорию.
    Жить в этих домах оказалось некомфортно, люди предпочитали более удобные жилища. Теория опровергнута.

    : Кейнс просто предлагал обоснованные модели социума и делал из них математические выводы.

    Ты о каких моделях социума, погоди?
    Я о его идеях высоких госрасходов (из заёмных денег) для создания «рабочих мест» в периоды «кризисов».

  35. Gdetotam:

    Меня, между прочим, это всегда удивляло. Как ни почитаешь про экономику Израиля — видны монополизированные рынки, как будто у вас нобелевских лауреатов по экономике не хватает

  36. Gdetotam:

    У настоящих технократов такого уебищного сайта не будет. Не вступил.

  37. Gdetotam:

    Как порадуются любители теорий заговора, если получит

  38. Peein:

    Корбузье не пытался как-то систематически объяснить какой-то аспект реального мира, он вообще из отдела художников. Кейнс же наоборот, занимался именно тем, чтобы предложить модели, объясняющие или предсказывающие поведение реального мира.

    Если в случае безработицы нанять людей на новые рабочие места, то безработица, о чудо, уменьшается. Того же эффекта можно добиться не госрасходами, а, скажем, банковскими процентами. В результате правда возрастет инфляция, да. Это всё, и многое другое прекрасно объясняется вместе с сопутствующими эффектами Кейнсовыми моделями, и всё это не раз было проверено, а иногда и использовано на практике.

    Почему ты упорно продолжаешь ставить рядом со всем этим Корбузье я не понимаю. Ну давай Пикассо тоже туда же отнесем, или Пушкина, скажем. Наплетем что они тоже, мол, «теорию» придумали, и «экспериментами» что-то проверяли.

  39. Seees:

    Если рассматривать строго научный подход, то проблема решается просто: берётся пара тысяч планет (ну или стран) с достаточным населением, контрольная группа планет остается вариться в собственном соку. Остальные разбиваются на несколько групп по количеству предположительно решающих факторов, в этих группах вносятся соответствующие изменения, например «расстрелять всех левшей», «перейти всему населению на сыроедение» и т.д. Потом пара сотен лет ожидания, статистический анализ результатов и вуаля! У нас есть социально-экономическая теория, работающая вполне предсказуемо в масштабе детализации вплоть до выделенных нами в начале эксперимента факторов.

  40. Gdetotam:

    Ты квантовой физикой на досуге не занимаешься?

  41. Seees:

    Этот метод скорее к биологии относится, ну и вообще, когда внутри исследуемой системы хрен знает что творится (ди и не особо важно что именно), а общие закономерности выделить хочется.

  42. B_sbad:

    Корбузье не пытался как–то систематически объяснить какой–то аспект реального мира

    Он именно что пытался систематически вывести идеальные пропорции жилища.

    : Если в случае безработицы нанять людей на новые рабочие места, то безработица, о чудо… Почему ты упорно продолжаешь ставить рядом со всем этим Корбузье

    Потому, что идеальные картины мира обоих основаны на неверных посылках.

    Один считал, что из соотношений длин рук-ног произвольно взятой тушки можно вывести идеаьные пропорции всего, чем люди пользуются.

    Другой верил в умное государство и считал деньги не товаром, а весёленькими бумажками которых всегда не хватает, обзывая сберегающих деньги — сумашеччими.

    На практике оказалось, что удобсто жилья — субъективно, а искусственный рост предложения денег порождает кучу проблем как объективных (государственная мудрость по части денежных трат оказалась переоценена), так и этических, навроде обесценивания сбережений.

  43. B_sbad:

    Кстати, да! Один дядька много лет подряд продолжал игру в первой «Цивилизации», так шо у него там н карте остались две-три нации со всеми возможными технологиями, хуярящие друг другя ядерными бонбами и засирающие карту загрязнениями, причём ни одна из сторон не могла почему-то перехуярить другую полностью.

    Увиденное так впечатлило дядьку, что он накатал опус на тему «ГЛЯДИТЕ ЧТО НАС ВСЕХ ЖДЁТ!»

  44. TaCno:

    Есть такая дисциплина — Институциональная экономика.
    Изучается, в том числе, и тут — http://www.hse.ru/

  45. 613ekb:

    мне кажется нужно больше конкретных примеров для более интересного обсуждения

  46. 1reodin:

    Чтобы была политика ученых, вначале должна быть нация ученых. То есть, детей со школы должны воспитывать как ученых. А этого, строго говоря, даже в самых цивилизованных странах практически нет.

  47. 1reodin:

    Ты мягко намекаешь на то, что планета Земля — это и есть такой эксперимент?

  48. Peein:

    идеальные картины мира обоих основаны на неверных посылках

    Во-первых, то, что посылки неверные — это твое субъективное мнение, с которым много людей не согласится, как по поводу эстетических качеств отношения 1.61 (спроси каждого второго искусствоведа и каждого третьего художника-классика, начиная с древних греков), так и касательно того, что «деньги не товар» (спроси современную денежную систему и каждого второго экономиста).

    Во-вторых, вне зависимости от того, верны они или нет, их нет смысла ставить рядом, так как в первом случае речь идет о чисто художественной попытке «внести новизну» в архитектуру (хотя этим еще древние греки занимались вообще-то), а во втором случае имеет место попытка предложить объяснение уже существующим процессам. Кейнсовские выводы в плане объяснения многих процессов вполне точны — все те явления, которые ты почему-то привел в виде контраргумента они прекрасно предсказывают.

    И нет, еще раз, научная теория не обязана отвечать на вопрос «что такое хорошо, и что такое плохо» или предлагать что-то «красивое» по мнению кого-то там. Она должна предсказывать.

  49. B_sbad:

    Во–первых, то, что посылки неверные — это твое субъективное мнение, с которым много людей не согласится

    *пожимая плечами* Я ведь предупреждал, что обсуждение упрётся-таки в субъективные категории. И дальше ты совершаешь логическую ошибку, апеллируя к эстетическим чувствам других людей — как будто красота чего-то в моих или твоих глазах определяется голосованием.

    : их нет смысла ставить рядом, так как в первом случае речь идет о чисто художественной попытке «внести новизну» в архитектуру

    Ты упорно игнорируешь тот факт, что модулор предполагался как стройная теория, _предсказывающая_ оптимальные пропорции для жилья, инструментов, пространства и прочего, что человек использует.

    Предсказательная сил обеих теорий оказалась невелика.

  50. Peein:

    упрётся–таки в субъективные категории

    Ничего тут не упёрлось, всё с твоего субъективного уже началось.

    апеллируя к эстетическим чувствам других людей

    Я нигде не апеллирую к эстетическим чувствам других людей. То, что 1.61 повсеместно встречается в природе (по вполне объективным причинам), и, как следствие, глаз наш привычен к такому соотношению, а многим людям оно видится как вполне гармоничное — это не твоё или моё эстетическое чувство, а объективный факт о людях в целом. Этим пользовались задолго до Корбузье, и продолжают пользоваться после.

    модулор предполагался как стройная теория

    Я специально для тебя активно погуглил всё что было про модулор, и я нигде не вижу там ничего о какой-либо научной деятельности Корбузье. Он просто написал пару книжек о том, как ему нравится делать здания и почему он видит это правильным. Но это не имеет ничего общего с понятием «теории» в математике или науке. Например, я могу сказать «у меня есть теория, что все люди — дураки». Я даже книжку могу издать, где я буду рассказывать, как всё всем нужно делать, и обозвать ее «теория всего». При этом данная книжка не будет считаться вкладом в науку.

    Предсказательная сил обеих теорий оказалась невелика.

    Еще раз, Кейнсовые теории очень четко предсказывают, как и почему соответствующие действия правительства и центробанка отражаются на финансово-экономических показателях. «Предсказательная сила невелика» — это, простите, чушь полная. Повторюсь, современная фискальная система большинства стран работает именно по Кейнсу, золотого стандарта уже тысяча лет как нет, а экономисты не такие дураки, как ты думаешь.

  51. B_sbad:

    я нигде не вижу там ничего о какой–либо научной деятельности Корбузье.

    Тут справедливо будет спросить — что ты понимаешь под научной деятельностью?

    : Еще раз, Кейнсовые теории очень четко предсказывают, как и почему соответствующие действия правительства и центробанка отражаются на финансово–экономических показателях…
    …Повторюсь, современная фискальная система большинства стран работает именно по Кейнсу

    Предположим для простоты, что именно по нему фискальная система большинства стран и работает (хотя неясно, о каком из производных от его изначальных идей ты говоришь).
    Но тогда выходит, что все эти безобразия с ростом долгов, дефолтами и прочим — отлично предсказываются теорией, а раз так — то правительства и центробанки загоняли свои страны в теперешний бардачок совершенно осознанно. Он ведь не дураки, экономисты и прочие?
    Знали, но делали.

    Впечатляющая слаженность и злонамеренность.

    И напомни пожалуйста, почему от идей Кенса начали отказываться в 70-х?

    : золотого стандарта уже тысяча лет как нет, а экономисты не такие дураки, как ты думаешь.

    Вот опять тебя заносит. И про тыщу лет неправда, и про экономистов я слова плохого не сказал.

  52. Peein:

    что ты понимаешь под научной деятельностью?

    Изучение природных процессов, поиск закономерностей, публикация признанных научным сообществом научными публикаций.

    что все эти безобразия с ростом долгов, дефолтами и прочим

    Это естественная цена за экономическое развитие. Пример же сохранения золотого стандарта и вялого применения монетарно-фискальных механизмов — Пакистан.

    Наличие хорошо работающей экономической теории не означает, что ты в любой момент сможешь всё сконтролировать. Хорошие гонщики иногда разбиваются, но это не значит, что они на самом деле нифига не гонщики.

    идей Кенса начали отказываться в 70–х?

    Конкретнее, пожалуйста. Золотой стандарт вернули? Проценты по заемам перестали задавать сверху? Фискальная политика выключилась в ноль? Америка перестала воевать и другим образом сливать госбюджет? Ты о чем?

  53. B_sbad:

    Конкретнее, пожалуйста.

    Чегой-то нас не туда занесло совсем. Обсуждение веры в мудрость государства и фиатные деньги сюда вообще никаким боком.
    Публичные споры кейнсианцев, неокейнсианцев, монетаристов, австрийцев и прочих с успехом произошли в 1970-х годах, о чём ты, как интересующийся темой, наверняка (теперь) знаешь.

    Спрашивалось не об истинности или ложности той или иной теории, а о возможности объективного подхода в изучении «социума» и «научной теории всего» по части человеческого поведения.

    Ты безусловно прав в том, что многие изыскания и теории (фальсифицируемые) экономистов — научны, то есть наличествует модель, экспериментальные данные, это всё публикуется и обсуждается. С экспериментами сложновато, правда — у нас нет стран-близнецов для эксперимернтов. Неизвестно, как повернулась бы история финансов, если бы в не столь далёком 1811 году судья Грант порешал бы против частичного резервирования. Каково это, жить без bank runs?

    В этом смысле Корбюзье даже научнее, поскольку эксперимент по проверке его теории куда проще и чище: вот жильё/офис по модулору, а вот — контрольное жильё с потолками 3,20. Где людям удобнее жить — тот и победил.

    Возражение моё касалось только и исключительно «годности» примера. Если «годный» у тебя означает «применённый на практике» — то да, годный пример. Теорию применили? Да, безусловно (как и в случае с модулором). Стало ли от этого лучше? Вопрос не имеет смысла, потому как отсутствуют объективные критерии «лучшести» и «контроль». Мы не знаем наверняка, что было бы, если б не применили.

    По этой же причине «анализировать преимущества демократии, капитализма, монархии, и шариата по объективным данным» невозможно без договорённости о том, что ж считать преимуществами — тонны чугуна на душу населения? Или, может, фертильность? Не бывает ведь преимуществ «вообще».

    Ну, а ежели пытаться свести всё «хорошо-плохо» к объективным показателям, то неизбежным следствием станут death panels и прочее людоедство. Число коек больничных будет ведь научно спланировано в расчёте на оптимальную заполняемость, и ежель пациент — не жилец, по «объективным данным», то отключаем его от аппарата, чтоб не разлёживался и место не занимал — длина очереди тоже ведь научно спрогнозирована.

  54. Latenko:

    Проект Венера, Жак Фреско? Ауровиль?
    хочу уехать в идеальный город-общину-социум, куда податься? о чем мечтать?

  55. Peein:

    Вопрос не имеет смысла, потому как отсутствуют объективные критерии «лучшести» и «контроль». Мы не знаем наверняка, что было бы, если б не применили.

    Я не согласен с такой логикой. По такой логике можно доказать, что вся социально-экономическая наука вырождается в ноль, просто потому что, мол, «отсутствуют объективные критерии, по которым можно было бы решить, лучше ли жить в городах с небоскребами или в пещерах с кострами». Да, это субъективное мнение, но я уверен хотя бы мы с тобой, а наверное еще множество людей согласятся, что предпочтут удобства пещерам. Этого уже достаточно, чтобы делать выводы, сравнивать политику одной страны с другой и смотреть на результаты.

    Да, конечно есть множество факторов, которые влияют на результат, и не все они просто раскладываются на составляющие, но тем не менее некоторые базовые наблюдения вроде «стимуляция экономики приводит к экономической активности жителей, грозит рисками кризисов и дефолтов, но в целом положительно способствует движению от пещер к удобствам», «демократия и капитализм способствуют большей конкуренции на рынке политиков и услуг, что выражается в большей гибкости этих рынков и, как следствие, часто смягчает цену ошибок» глупо отрицать.

    Не бывает ведь преимуществ «вообще».

    Это не запрещает тебе рассуждать об условных преимуществах (пусть даже о тоннах чугуна). Знание набора таких вот «условных преимуществ» дает довольно хорошую картину того или иного строя. Далее, если ты хочешь найти «лучшую», можно социологическое исследование касательно того, что предпочитает большинство населения — яблоки или апельсины.

    Ну, а ежели пытаться свести всё «хорошо–плохо» к объективным показателям,

    Есть люди, занимающиеся изучением этики, и пытающиеся сводить ее к каким-то объективным показателям. Их деятельность — часть политики и законодательства, и без нее решение многих реальных задач бы застопорилось. То, как решать этические проблемы научно — тоже этическая проблема. Рекурсия!

  56. Vorbad:

    скорее уже тогда меритократия или там ноократия. не одной только техникой жив человек

  57. B_sbad:

    Я не согласен с такой логикой…

    Как угодно, но если твоя цель — двигаться из пещер в города или лететь на Луну, то не все обязаны её разделять. Есть некоторое количество людей, по сю пору предпочитающих костры городам или, как амиши в США, гужевые повозки автомобилям. А поскольку мы не делим людей на сорта, их цели ничуть не хуже и не лучше твоих.

    …некоторые базовые наблюдения вроде «стимуляция экономики приводит к экономической активности жителей, грозит рисками кризисов и дефолтов, но в целом положительно способствует…

    Ты совершаешь подмену, потому что вот именно это «положительно способствует» и является самым спорным положением теории, а вовсе не базовым наблюдением.
    Это всё равно как сказать «всеобщая воинская повинность в СССР приводит к росту конкурсов в ВУЗы, грозит жизни и здоровью новобранцев, но в целом положительно способствует…»

    : Знание набора таких вот «условных преимуществ» дает довольно хорошую картину того или иного строя.

    Хорошую для чего? Фашистская натура Германии прошлого века (или фашистские же Рузвельтовские США) делает эти страны «плохими» для меня и многих других, независимо от промышленных или военных успехов. Наличие войны на филиппинском острове Минданао делает его гплохим местом отдыха — для меня — независимо от бесспорных природных красивостей.

    : Есть люди, занимающиеся изучением этики, и пытающиеся сводить ее к каким–то объективным показателям. Их деятельность — часть политики и законодательства, и без нее решение многих реальных задач бы застопорилось. То, как решать этические проблемы научно — тоже этическая проблема. Рекурсия!

    Проблема легко разрешима, если принять субъективную (а значит — разную для каждого индивидуума) природу этики и не пытаться свести этические проблемы к объективным показателям.

  58. Peein:

    не все обязаны её разделять

    Люди с категорически разными целями не уживутся в одной гео-политико-культурной зоне. Всегда есть какая-то условная категория «хорошо-плохо», которую называют «здравый смысл», и которую разделяет подавляющее большинство этой зоны. Пример с Амишами прекрасно иллюстрирует это.

    самым спорным положением теории

    Слово «положительно» в моей фразе не имеет эмоциональной окраски, ты неверно прочитал ее.

    Хорошую для чего?

    Для того, чтобы предсказывать потенциальные последствия тех или иных действий. Хотя бы в плане объективных показателей типа «сколько людей в стране или в мире будет недовольно».

    и не пытаться свести этические проблемы к объективным показателям.

    Ой как у тебя всё просто. Тогда давай преступников всех выпустим, потому что мне сегодня кажется, что так лучше.

    А завтра заставим их жрать друг друга на потеху зрителям. Зрители найдутся.

  59. B_sbad:

    Слово «положительно» в моей фразе не имеет эмоциональной окраски
    Разумеется. Речь шла о положительном влиянии на A, B, C — pовно как и в моей фразе про армию в СССР.
    Пусть будет целиком, в ущерб краткости: «»стимуляция экономики… …в целом положительно способствует движению от пещер к удобствам» — есть спорное положение теории, а вовсе не базовое наблюдение.
    Это всё равно как сказать: «всеобщая воинская повинность в СССР приводит к росту конкурсов в ВУЗы, грозит жизни и здоровью новобранцев, но в целом положительно способствует росту образованности и движению от пещер к удобствам».

    : Ой как у тебя всё просто.

    Не-не, у меня-то всё как раз сложно 🙂

    «Просто» нужно тем, кто желает счастье человеческое оцифровать, алгоритмизирвоать и запихнуть в матмодель, чтоб ловчее возглавлять и управлять было.

  60. Peein:

    То, что использование денег способствует экономической активности, а их неиспользование — экономической пассивности — это очень даже базовое наблюдение.

    Не–не, у меня–то всё как раз сложно

    Если под «сложно» ты подразумеваешь нигилистическую позицию а-ля «все не правы, нельзя никак ничего сделать», то от твоих идей толку мало. Решения с этической подоплекой необходимо применять здесь и сейчас, и для этого приходится сводить их к максимально объективным показателям.

  61. B_sbad:

    То, что использование денег способствует экономической активности, а их неиспользование — экономической пассивности — это очень даже базовое наблюдение.

    Использование денег (обменных товаров) и есть экономическая активность, вообще говоря.
    Говоря о твоём высказывании постом ранее, ты зачем-то подменил «стимулирование экономики» на «использование денег», а это не одно и то же.

    : Если под «сложно» ты подразумеваешь нигилистическую позицию а–ля «все не правы, нельзя никак ничего сделать»

    Под «сложно» я понимаю принципиальную невозможность залезть людям в голову и поглядеть, что для них хорошо и плохо. Из этого вытекает принципиальная невозможность объективных «хорошо или плохо» суждений о происходящем «вообще» — это мне кажется вполне очевидным.
    Фашизм кому-то хорош, а кому-то — плох, да вспомнить хоть бурные дебаты о Сталине-созидателе.

    А что до «толку от моих идей» — какого толка ты ждёшь?

    Ведь большинство из желающих всё обмерять желают этого для алгоритмизации решений «плохо или хорошо» — то есть чтоб не мучиться этическими вопросами в процессе «руления обществом» в сторону нужных (им) показателей.

    Для таких товарищей, жаждущих порулить мной ради своих великих целей, у меня нет и не может быть никакого толка.

    : Решения с этической подоплекой необходимо применять здесь и сейчас, и для этого приходится сводить их к максимально объективным показателям.

    «Решения с этической подоплёкой» потому и этические, что не сводятся к объективным показателям, позволяющим верно порешить, и разные люди в подобных ситуациях будут решать по-разному.
    Спасать из огня котёнка или картину Рембрандта, стрелять ли в грабителя вашего кармана, оставлять ли в живых явно нежилого новорожденного, пальцем в глаз или в жопу раз — с интересом погляжу на сведение этих вопросов к объективным показателям.

  62. Peein:

    Использование денег (обменных товаров) и есть экономическая активность, вообще говоря.

    Я рад, что ты следишь за моей мыслью. При этом ты почему-то проявляешь удивительную непонятливость (или неосведомленность) в плане прямого следствия. Стимулирование экономики — суть выдача населению в распоряжение денег (тем или иным способом), наличие у населения которых в свою очередь способствует экономической активности. Если денег не выдавать, или хотя бы увеличить сложность выдачи, активности не будет. Экономика, первый курс детского сада.

    Фашизм кому–то хорош, а кому–то — плох, да вспомнить хоть бурные дебаты о Сталине–созидателе.

    Я уже высказался выше, что всегда есть некоторое мнение большинства с которым нужно считаться в первую очередь.

    алгоритмизации решений «плохо или хорошо»

    Сколько бы ты ни философствовал о принципиальной невозможности алгоритмизации таких решений, они де-факто всегда алгоритмизованы, и иначе быть просто не может. Предлагаемый тобой алгоритм «что взбрендит в голову текущему ИО царя» далеко не лучший. Объективно.

    на сведение этих вопросов к объективным показателям.

    А как ты думаешь принятие этих решений принимается в современных реалиях? Я боюсь сломать твой мир, раскрыв тебе эту тайну.

  63. B_sbad:

    Экономика, первый курс детского сада.

    Я уже говорил выше, что твоя вера в инфляцию, фиатные деньги и прочая не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, а воспроизводить обсуждение 40-летней давности не вижу смысла, ты и сам можешь с ним ознакомиться.

    : есть некоторое мнение большинства с которым нужно считаться в первую очередь.

    Вот так, постепенно, от «объективных данных» мы переходим к переменчивому и субъективному «мнению большинства». Чт.и т.д.

    : Сколько бы ты ни философствовал о принципиальной невозможности алгоритмизации таких решений, они де–факто всегда алгоритмизованы

    Всегда? Неправда. Возьми хоть выдачу виз или паспортный контроль в США — решение принимается офицером на основании его собственного чутья. У тебя может быть вс в порядке с бумажками — но тебя всё равно завернут. Ну, не понравился ты офицеру.

    Радует, впрочем, что по части товарищей жаждущих порулить мной ради своих великих целей, у тебя возражений нет.

    : Я боюсь сломать твой мир, раскрыв тебе эту тайну.

    А ты не бойся. Итак, дано:
    — Спасать из огня котёнка или картину Рембрандта?
    — Стрелять ли в грабителя, крадущего твой кошелёк?
    — Оставлять ли в живых явно нежилого новорожденного?
    — Пальцем в глаз или в жопу раз?

    Судя по твоим словам, свести решения к объективным показателям и дать Единственно Правильный Ответ для тебя труда не составит. Просим-просим!

  64. Ip2green:

    : Прошу прощения, это частный спор или я тоже могу присоединиться?

    , мне кажется твоя ошибка в излишней дуальности. Ты считаешь что есть только два варианта: (1) с помощью науки можно построить идеальное общество (2) Наука бесполезна для организации общественной жизни. Ты обосновано отвергаешь (1), но из это автоматически не следует (2). Есть и промежуточные варианты.

    Кстати, примеры которые ты приводишь — Корбузье, или любые другие утопии, это вовсе не пример научного похода к обществу. Это пример научного фричества. Если кто-то придумал теорию всего опираясь только на свои измышления и не удосужился провести не одного эксперимента — это отнюдь не наука. Даже использование математики в больших количествах ничего не меняет. Нет экспериментальной проверки — нет науки.

    Я бы на твоем месте приводил бы другие примеры. Например, смертность в периоды экономического роста немного выше, чем в периоды экономического спада. Потому что стрессы, все торопятся, больше сердечно сосудистых заболеваний, больше ДТП, к врачу некогда. Вот это хороший пример. Правительство хочет поднять экономику, экономика растет, но людям становится жить менее комфортно. Потому что существует непредвиденная обратная связь между качеством жизни и ростом экономики. Наличие таких вот непредвиденных связей в реальности накладывает запрет на создание каких-бы то ни было утопий. Но они не запрещают двигаться к идеальному обществу итеративно.

    Другая сложность — отсутствие идеальных критерием идеальность. Простой выбор — что построить: школу или церковь — будет зависит от того существует ли Бог. Лет триста назад люди имели совершенно другие представления о совершенно обществе, и хорошо что им не удалось его построить. Возможно, через двести лет люди будет радоваться что идеального общество не получилось построить и нам. Но мне кажется что это не аргумент против рационального походка к обществу, это аргумент за. Сомневаться в своих решениях — это как раз квинтэссенция рационального разума.

  65. Peein:

    твоя вера в инфляцию, фиатные деньги и прочая не имеет отношения к обсуждаемому вопросу

    Причем здесь вера? Золотой стандарт он либо есть, либо его нет, и принятие этого решения было обосновано четкими экономическими аргументами. Это ли не пример «решения стратегической проблемы общественного строя» вполне научными методами?

    «объективных данных» мы переходим к переменчивому и субъективному «мнению большинства»

    Большинству людей не хочется умирать. Это их субъективное мнение, формирующее объективные данные. Репродуцируемые, позволь заметить, данные.

    решение принимается офицером на основании его собственного чутья

    Да, и это алгоритмизированный процесс, где алгоритмом выступает офицер, который представляет собой эдакую реализацию алгоритма «здравый смысл». Он не может делать что угодно. Его действия обоснованы. Если он проявит слишком много самодеятельности, ты можешь подать на него в суд. Суд, в свою очередь, не менее алгоритмизирован.

    по части товарищей жаждущих порулить

    Это вообще не относится, на мой взгляд, к теме обсуждения.

    Спасать из огня котёнка или картину Рембрандта?

    Ты сам прекрасно понимаешь, что здесь недостаточно данных для принятия решений. Ты тоже наверняка знаешь, что имеются кодексы и комиссии, с которыми обязаны считаться все, кто вынужден принимать какие-то этические решения и которые очень четко разруливают множество таких «неявных» вещей. К примеру, пилить человека ради науки мне не разрешат, т.к. это кодифицированное этическое решение. Аналогично, убийство грабителя многими судами будет однозначно рассмотрено как неправильное действие, т.к. это кодифицированное решение. И так далее.

    Некодифицированы лишь те случаи, где выбор решения не так уж и важен и можно действовать, бросая монетку. Ведь оставляя решение «на твое усмотрение» мы по сути разрешаем тебе бросать монетку. «Я сжег картину Рембрандта, потому что об этом попросил меня мой котёнок, умирающий от рака». Ага.

    ниже всё правильно сказал, про то, что ты как-то излишне контрастно смотришь на вещи.

  66. B_sbad:

    Ты считаешь что есть только два варианта: (1) с помощью науки можно построить идеальное общество (2) Наука бесполезна для организации общественной жизни. Ты обосновано отвергаешь (1), но из это автоматически не следует (2). Есть и промежуточные варианты.

    Во-первых, где я утверждаю, что наука бесполезна для организации чего-либо?

    Я лишь указываю на два очевидных факта:
    1) что расширять область применения т.н. «науки» на вещи субъективные, типа «блондинки или брунетки» или воображаемые, навроде «идеального общества» не имеет смысла.
    2) что политические деяния, наукой прикрывающиеся, к собственно научной деятельности отношения не имеют.

    Именно про это и был изначальный вопрос.

    А что до примеров — тов. так сурьёзно бегает с Кейнсом наперевес в доказательство объективистского подхода, что даже как-то неловко.

  67. B_sbad:

    принятие этого решения было обосновано четкими экономическими аргументами. Это ли не пример «решения стратегической проблемы общественного строя» вполне научными методами?

    Ну конечно же не пример. Потому что товарные деньги не являлись «стратегической проблемой общественного строя». Проблема была у тех, кто бумажек выпускал слшком много против обеспечения.
    Частичное резервирование, в таком случае — тоже «стратегическая проблема общественного строя», весьма такая выпуклая.

    : субъективное мнение, формирующее объективные данные.

    Ты меня запутал. Какое большинство какие данные формирует и к чему это тут?

    : Да, и это алгоритмизированный процесс, где алгоритмом выступает офицер, который представляет собой эдакую реализацию алгоритма «здравый смысл». Он не может делать что угодно. Его действия обоснованы. Если он проявит слишком много самодеятельности, ты можешь подать на него в суд. Суд, в свою очередь, не менее алгоритмизирован.

    Охоспади… Сегодня у нас выступает генератор случайных чисел с новым модным алгоритмом!
    Мы ж про выдачу виз, ну причём тут «что угодно»?!
    Офицер. Может. Отказать. Тебе. В. Визе. Потому. Что. Ты. Ему. Не. Нравишься.
    Подать в СУД? На визового офицера другой страны? За то, что он тебе в визе или во въезде отказал? В суд какой страны ты на него подавать планируешь? В нарушении каких законов ты его будешь обвинять, офицера этого?
    Немедленно возьми свои слова обратно.

    >>Ты сам прекрасно понимаешь, что здесь недостаточно данных для принятия решений.
    Какой информации не хватает? Вот горят котик и картина. Одни люди будут кота спасать, другие — картину. Выбирая между ними в силу своих чисто человеческих субъективных предпочтений. Объективного ответа на вопрос «что спасать в такой ситуации» не может быть в принципе — что хочешь, то и спасай.

    : Ты тоже наверняка знаешь, что имеются кодексы и комиссии, с которыми обязаны считаться все, кто вынужден принимать какие–то этические решения и которые очень четко разруливают множество таких «неявных» вещей.
    К примеру, пилить человека ради науки мне не разрешат, т.к. это кодифицированное этическое решение.

    Ага-ага. Люди не воруют только потому, что это «кодифицировано» и милиция взъебёт, если поймает.

    А кодификацией и решением «что такое хорошо и что такое плохо» занимаются Высшие Силы, мудрость которых явлена в виде инструкций и подзаконных актов.

    Кажется, у тебя невольно получилось описание традиционного русско-советского пиздеца: «я сам не хотел, мне так боженька велел».
    Когда «Хорошо» — это то, о чём в инструкции написано «вот это -Хорошо».
    Система черезвычайно удобная: «не надо думать — с нами тот кто всё за нас решит» — но людоедская донельзя.

    Ведь написано в инструкции — новорожденного с параметрами такими-то от аппарата ОТКЛЮЧИТЬ. И всё, и не надо мучиться — это не я, это Инструкция так сказала, а я-то что.

    Собственно, среднестатистический работник (пост-)советской торговли и сферы обслуживания жил и работал в соответствии с тем, что ты пишешь про кодификацию и прочее, когда эмпатию и всё человеческое отрывают, а на освободившееся место засовывают Инструкцию.

  68. Latenko:

    на месте ‘а стоило давно прекратить сей спор ввиду очевидного трололо по ту сторону баррикад.
    спор ради спора, слабейшая аргументация, постоянное юление, бросание в крайности, неуместные попытки сарказма и т.д.
    фу таким быть, тов.

    наука может помочь сделать жизнь отдельно взятого человека в обществе лучше и комфортнее,
    воздействуя на человека и все общество через некоторые политические деяния,
    основанные на вполне себе объективных научных данных.

    твои очевидные факты очевидны только для тебя, а по сути — это выдуманный тобой же и давно устаревший хлам.

  69. Elgone:

    Есть такие ребята — Римский клуб. Степень адекватности того что они делают мне не очень понятна, но заниматься описанными вопросами — занимаются.

    интересная наука

  70. B_sbad:

    Ахахаха, «мною выдуманный» и «давно устаревший» одновременно…
    И всё у тебя так.

  71. Peein:

    Частичное резервирование, в таком случае — тоже «стратегическая проблема общественного строя», весьма такая выпуклая.

    Здесь я могу лишь ответить твоими методами: твоя вера в проблемы частичного резервирования отношения к делу не имеет.

    Отказ от золотого стандарта был принят для возможности продолжения экономической деятельности там, где иначе ее продолжать было бы невозможно (у тебя нет золота, поэтому я сегодня на работу не иду, ага). Понимание этих явлений и переход с одной системы на другую — следствие наблюдения и моделирования процессов в обществе.

    Ты меня запутал. Какое большинство какие данные формирует и к чему это тут?

    Ты только что пытался сделать вид, что «мнение большинства» — это вроде бы не «объективные данные», а фигня какая-то ненаучная. Ты не прав.

    Подать в СУД? На визового офицера другой страны?

    Гугл говорит мне, что ничего в этом удивительного нет.

    Одни люди будут кота спасать, другие — картину.

    Немаловероятно, что первых посадят, вторых наградят. Конечно, есть случаи где можно и монетку кидать, но о них рассуждать нет смысла. Подавляющее большинство таких решений кодифицировано, и делая как-то там «по своей совести» ты нарушаешь закон.

    Люди не воруют только потому, что это «кодифицировано» и милиция взъебёт, если поймает.

    Давление юстиции несомненно играет важнейшую роль в формировании этики в обществе. Именно «формировании этики», заметь, т.е. алгоритмизации этого процесса и приведения его в целой популяции к общему знаменателю, а не «разрешении каждому решать, как ему вздумается».

    Почему в России водители на дороге друг друга не уважают? Потому что штрафы маленькие и каждому свой котенок дороже всех вокруг.

    Ведь написано в инструкции — новорожденного с параметрами такими–то от аппарата ОТКЛЮЧИТЬ

    Если ты думаешь, что добавление к такому решений каких-то там лишних страданий, киданий монеток и мук совести со стороны отключающего как-то принципиально изменит ситуацию, ты заблуждаешься. Несомненно, множество правил сложно записать простыми предложениями, на то и есть «здравый смысл». Но тем не менее, этот здравый смысл однозначно навязан обществом и отступления от него дальше какой-то черты караются законом.

    В любом случае, обсуждение вопросов типа «котенок или Рембрандт» уж точно вяло вливается в тему стратегических проблем современного общества.

  72. Latenko:

    да, скосноязычил от возмущения.
    а ты лучше второй мой абзац аргументированно оспорь, ахахашечка.

  73. B_sbad:

    Ну так второй абзац у тебя тоже от возмущения того-с. Сплошной праведный гнев.

  74. B_sbad:

    (у тебя нет золота, поэтому я сегодня на работу не иду, ага)
    …поэтому я заплачу тебе резаной бумагой и прикажу остальным принимать её к оплате, а золото поотбираю. А чтоб людям было больше счастья — нарежем ещё бумаги… Я в третий или в какой там раз повторяю — не нужно, пожалуйста, носиться с Кейнсом наперевес; давно состоявшееся обсуждение его идей не есть предмет разговора и я не понимаю, зачем ты к нему снова и снова возвращаешься.
    И если «все так делают» — для тебя аргумент, то дискуссия о принципах не имеет смысла и лучше её сразу завершить.

    : «мнение большинства» — это вроде бы не «объективные данные», а фигня какая–то ненаучная.

    Само по себе наличие «Мнения большинства» по любому вопросу никто не оспаривает. Например, «Большинство южан считает Землю плоской» или «от жаб бывают бородавки».
    Но поскольку мнение — штука субъективная (в отличие от суждений), то аргументы из мнений — хреновые, и поэтому о вкусах не спорят.

    >>Гугл говорит мне…
    Не-не-не, речь шла о том, что визовый (или пограничный) офицер тебя запросто может не пустить в страну, если ты ему субъективно не понравишься. То, что соотечественники офицера (а не ты, как изначально обсуждалось) могут на него в суд подать никак не отменяет факта субъективной оценки офицером тебя как потенциального злоумышленника.

    seek:
    Немаловероятно, что первых посадят, вторых наградят.
    Если ты думаешь, что добавление к такому решений каких–то там лишних страданий…

    Я думаю, что сама мысль о наличии подобных спущенных свыше инструкций предписывающих лишать человека жизни по формальным показателям (в мирное время и т.п.) есть зло.

    seek: Почему в России водители на дороге друг друга не уважают? Потому что штрафы маленькие

    Ну да, именно это я и предполагал. Люди делают правильно, лишь боясь наказания.
    То есть страх наказания есть источник морали — и в этом случае твоя позиция «нам надо больше инструкций» — непротиворечива, конечно же.

    Принципиальная проблема в таком подходе — наличие Высшей и Справедливой Силы, издающей инструкции.

    Вот видишь, какая даже не разница, а пропасть лежит между моим и твоим пониманием — субъективным, разумеется — источников «хорошо и плохо».
    Эта разница — мы ведь и поступать будем по-разному, в зависимости от своих убеждений — пусть будет ещё одним доказательством против «формализации до степени автоматизации» человеческой деятельности вообще.
    Предлагаю на этом и завершить — ничего принципиально нового мы не скажем, а обсуждать старика Кейнса мне уже давно неинтересно.

  75. Peein:

    поэтому я заплачу тебе резаной бумагой

    Из этого параграфа я могу лишь сделать вывод, что твои знания по экономике в основном происходят из фильма Zeitgeist, вследствие чего с тобой и правда довольно бессмысленно обсуждать что-либо в данной области. Золотой стандарт отменили жидовские масоны ПАТАМУЧТО ХОТЯТ ЧТОБЫ В МИРЕ БЫЛИ КРИЗИСЫ!!!!!!11111
    Нет, друг. Это абсолютно научно обоснованное решение. Нет никаких всемирных заговоров. Есть страны, в которых золотой стандарт почти остался, и это далеко не самые успешные страны.

    Не–не–не, речь шла о том

    Речь шла о том, что если визовый офицер действует против здравого смысла, он рискует лишиться поста.

    Я думаю, … спущенных свыше инструкций, предписывающих лишать человека жизни по формальным показателям (в мирное время и т.п.) есть зло.

    Думай что хочешь, а люди в тюрмах сидят по вполне спущенным свыше инструкциям.

    Высшей и Справедливой Силы, издающей инструкции

    Не совсем, набор инструкций формируется эволюционно, причем популяция эволюционирует вместе с этим набором инструкций.

    даже не разница, а пропасть лежит между моим и твоим пониманием

    Разница в том, что я тебе говорю о том, как всё есть на самом деле, а ты трындишь что-то о каких-то невнятных «хорошо и плохо», и «как по твоему должно быть», хотя сам при этом не особо понимаешь, чего хочешь.

  76. B_sbad:

    Нет, друг. Это абсолютно научно обоснованное решение. Есть страны, в которых золотой стандарт почти остался, и это далеко не самые успешные страны.

    О, вот тебя снова понесло… Ты чтоли недавно про Кейнса узнал, и несешь теперь повсюду светоч знания с неофитским пылом?
    Если тебе так не даёт покоя эта тема, то давай как в шаматах — пропустим традиционный гамбит, они все известны до надцатого хода. Ты ознакомишься с обсуждением Кейнсовых идей в 70-х, и если что в тогдашних ещё возражениях не нравится (лучше, конечно, и более поздние захватить, но хоть пусть хоть что-то) — прям сюда и вали. Новый пост делай, там и поговорим.

    А то ведь есть страны, в которых деньги печатают шо туалетную бумагу, а они всё равно несчастны со своей гиперинфляцией — это твой уровень дискуссии, чтоли?
    И этот человек говорит мне за здравый смысл…

    seek: если визовый офицер действует против здравого смысла
    Только твой здравый смысл, мой здравый смысл и его здравый смысл — разные. Наше препирательство это чудесно подтверждает.

    seek:Не совсем, набор инструкций формируется эволюционно, причем популяция эволюционирует вместе с этим набором инструкций.

    Не совсем ЧТО? Набор инструкций — это слова, их кто-то ж писать должен. Не совсем высшей силой инструкции спускаются?

    seek:Разница в том, что я тебе говорю о том, как всё есть на самом деле

    А тебя никто и не просил становиться в позу и вещать своё видение мира.
    Вопрос был — в который раз уже напоминаю — о принципиальой применимости научных-объективных методов к оценке того или иного гос — или мироустройства.
    И на мой тезис, что гос — или мироустройсто не бывает _объективно_ хорошим или плохим, потому как «хорошо и плохо» — субъективные категории, ты рассказываешь о том, какую радость _всем_ принесли фиатные деньги.

    Хотя вот же — тебе принесли, а мне — не принесли, много народу не считает такое положение дел хорошим. Но ты продолжаешь спорить с фактом разного воспрития данного новшества разными людьми.

    Точно так же можно «научно обосновать» что угодно, исходя из произвольно взятой «правильной» модели.
    Например, избрав критерием «эффективное использование ресурсов», можно «научно» доказать невыгодность искусственного поддержания жизни людей с крайне низкими шансами на выживание. Мол, сколько ресурсов тратися ни на что, лучше б помогли тем, кто реально выкарабкаться сможет.
    И таких теорий масса; в Англии, к примеру, этот подход (ожидаемо) пытаются применять. Однако множество людей считают этот подход людоедским не потому, что ресурсы неверно распределены и не потому, что накажут, а потому, что убивать людей — плохо.
    И сколь угодно большое число сторонников фашизма, рабства, сжигания ведьм, плановой экономики или «научных» теорий превосходства рас не есть доказательством истинности этих самых теорий.

  77. Peein:

    Ты ознакомишься с обсуждением Кейнсовых идей в 70–х

    Ты очень любишь использовать эту фразу, но тем не менее дальше фильма Zeitgeist твоя аргументация не идет. Ты чем юлить, однозначно скажи: отмена золотого стандарта, на твой начитавшийся форумов семидесятых взгляд, — это обоснованное стратегическое решение или жидомасонский заговор? Это поставит точку в данной ветви дискуссии.

    И нет, я ничего не говорю о печати необеспеченных денег — это твой конёк, с которого ты не слазишь. Кейнс никому деньги просто так печатать не разрешал.

    твой здравый смысл, мой здравый смысл и его здравый смысл — разные

    Да, при этом имеется некий общий знаменатель, за который служащему вылезать не позволяется. Причем если ты с ним не согласен — вали. Потому что правила такие. Свыше.

    их кто–то ж писать должен

    Их пишет общество с помощью разных механизмов. В результате имеем эволюционный процесс адаптации кодексов к обществу и наоборот.

    потому как «хорошо и плохо»

    Еще раз, нет — «хорошо и плохо» на определенном уровне — не такие уж субъективные категории, какими ты их выставляешь. Убивать людей для развлечения плохо. Точка. Это кодекс и аксиома. Не согласен — вали на Марс, а мы здесь будем строить общество, в котором не убивают. И использовать для построения этого общества все возможные научные и ненаучные методы. Развитие экономики — хорошо. Точка. Не нравится — вали в лес и строй там свой мир по своим правилам (опять же, научно-обоснованным). Мы хотим развитие — мы переходим с бартера на фиатные деньги, а для регуляции кризисов применяем те механизмы, которые имеем, насколько умеем.

    мне — не принесли

    Это тебе Цайтгайст внушил, да? Без фиатных денег, друг, ты бы мог сейчас всё еще ждать выпуска первого пентиума, т.к. в США не хватило бы золота для соответствующих инвестиций вовремя.

    много народу не считает такое положение дел хорошим

    Много народу дебилы вообще, и будь их воля, мы бы из пещер бы не вылезали, лишь бы кризисов не было. Давайте послушаем их мнение!

    доказать невыгодность искусственного поддержания жизни людей с крайне низкими шансами на выживание.

    Оно сейчас так и есть, разуй глаза. Тут даже доказывать ничего не надо, система работает сама. Мир несправедлив, это нормально.

    множество людей считают этот подход людоедским

    Это демагогия на пустом месте. Предложи этим людям поехать в Китай работать на фабриках или разводить гусей в африканской деревне — они тут же забудут свои благородные нелюдоедские идеи и взвизжат о своей привилегированности. Взять всё, и поделить! Ага.

  78. B_sbad:

    отмена золотого стандарта, на твой начитавшийся форумов семидесятых взгляд, — это обоснованное стратегическое решение или жидомасонский заговор?

    Ты перестал пить кровь младенцев по утрам?

    : Еще раз, нет — «хорошо и плохо» на определенном уровне — не такие уж субъективные категории, какими ты их выставляешь.

    Ага, только с «определённым уровнем» у тебя путаница.
    В остальном ты пошёл уже по третьему кругу, это уже совсем неинтересно.

  79. Peein:

    Ты перестал пить кровь младенцев по утрам?

    Я и не пил. Четко высказать мнение по данному вопросу ты, я так понимаю, не можешь, но горазд оспаривать всех вокруг на пустом месте и кидаться какой-то левой риторикой. Нет, никто от тебя не требует односложного ответа да-нет, можешь даже целое предложение написать.

    Третий вариант (не упомянутый мной, т.к. он абсурден) — «это неправильное стратегическое решение, которое не отменяют, т.к. все вокруг дураки, один я умный». Есть еще варианты?

    это уже совсем неинтересно.

    Нудык жду когда ж ты хоть что-то по существу скажешь кроме вот этого мутного «иди читай форумы 70х, там всё сказано, нет понятий хорошо и плохо, у тебя с определенным уровнем путаница, ты перестал пить кровь младенцев, тебя понесло, визовый офицер решает от балды, нет законов, спасите котёнков».

  80. B_sbad:

    Четко высказать мнение по данному вопросу ты, я так понимаю, не можешь

    Наше с тобой расхождение в некоторых базовых вопросах уже известно, на этом фоне шансы договориться о более сложных вещах ничтожно малы.
    Так зачем тебе ещё и моё мнение о Кейнсовых идеях, скажи пожалуйста? Ты ж где-то подхватил идею, которая тебя увлекла, уверовал и носишься с ней, постоянно пытаясь перевести на Кейнса обсуждение другого совершенно вопроса. Желая, видимо, Срывать Покровы и Рассказывать, Как Оно На Самом Деле (вполне естественное желание, вообще говоря).

    С критикой его идей ты (делаешь вид что) не знаком (я ведь не зря просил тебя пропустить самые основные аргументы-контраргументы), и любое обсуждение будет напоминать диспут со Свидетелями Иеговы, которые на замечение о недоказанности наличия Бога будут с криком «Ну вот же!» потрясать Новым Заветом.

    А поскольку я не являюсь столь же воинствующим адептом конкурирующих теорий, и не имею целью обратить тебя в Правильную Веру, обсуждение не представляет для меня интереса.

  81. Peein:

    Так зачем тебе ещё и моё мнение о Кейнсовых идеях

    Я привел конкретный пример ответа на вопрос поста: отмена золотого стандарта. Ты прискакал с утверждениями типа «это всё фуфло, вы все не правы, это плохой пример, хорошо-плохо уляля» (кто еще тут «срывает покровы»). Когда я попросил уточнить, что же не так, ты увильнул типа «ну это всё в 70х уже обсудили». На повторные вопросы продолжаешь точно так же изображать из себя не разбирающегося в вопросе умника, насмотревшегося Цайтгайста. Ты пойми, я ж просто предполагаю, что вдруг тебя стоит послушать, вдруг у тебя есть какое-то свое авторитетное мнение, которое ты умеешь-таки проаргументировать более изысканно нежели «даже объяснять лень». В таком случае ты интересен как собеседник, и я вот который раз уже даю тебе возможность хоть что-то конструктивное внести в эту ветвь в развитие внесенной тобой идеи «это всё фуфло вы все не правы я умный 70е». Если тебе нечего сказать, мне просто забавно смотреть, какие еще отмазки ты придумаешь для прикрытия невежества.

    С критикой его идей ты (делаешь вид что) не знаком

    Я еще знаком с критикой теории эволюции. «Вы че дураки что-ли эволюцию в пример приводить, да тут уже все сто раз обсудили в 70х, всё понятно с ней, ненаучная теория абсолютно!».

    Еще раз: золотой стандарт отменили. Вне зависимости от того, что ты лично думаешь по этому поводу, это было конкретное политическое решение. Принятое через много-много лет после Кейнса, заметь, и не отмененное до сих пор. Более того, это далеко не единственное из прямых следствий той же экономической теории, которые до сих пор активно используются административными органами многих стран.

    На фоне этой реальности отрицание моего примера сравнимо с утверждением о том, что все вокруг дураки или мы имеем дело с жидомасонским заговором. Ты можешь предложить другую интерпретацию твоих слов?

  82. B_sbad:

    Я еще знаком с критикой теории эволюции.

    Это хорошо.

  83. HsaRU:

    однако, по общепринятому мнению, именно с доклада Римского клуба «Пределы роста» начали всерьез задумываться о последствиях безудержного потреблядства на будущее человечества, откуда и пошло всё «устойчивое развитие», «загрязнитель-платит» и прочие инструменты современной экополитики, позволяющие хоть как-то держать человечество в рамках разумного.

  84. B_sbad:

    безотносительно к методе определения «рамок разумного» — разве эти «инструменты» работоспособны? Киото вроде фактически провалился.

  85. Gdetotam:

    Погоди-погоди-погоди. Вот это ты так раз и два сложил. Киото провалился. Вот так, да?

    Киото — часть довольно масштабного процесса, который в целом следует рассматривать, как мне кажется.

  86. B_sbad:

    Вот это ты так раз и два сложил. Киото провалился. Вот так, да?

    Киотский протокол до когда действует?

  87. Gdetotam:

    И все-таки я очень оптимистичен в оценке такого явления как Киотский протокол. Это очень плодородный гумус для новых соглашений, ошибки уже известны, практика есть.

  88. B_sbad:

    так он провалился, ввиду своей очевидной и полной практической бесполезности. Все участники в общем понимали, что «торговля воздухом» есть чистой воды профанация, и все остальные варианты — не более чем вариации на ту же тему.
    Что ж в нём хорошего?

  89. Gdetotam:

    Экий ты категоричный. Ну ладно, пусть так.

  90. Elgone:

    Ну я просто тактично намекнул на то что «пределы роста» после публикации не критиковал только ленивый. Но да, с них все пошло, согласен.

  91. HsaRU:

    Киотский протокол — это лишь один из инструментов, который, кстати, приносит свои плоды, пусть и не столь масштабные (гуглить как Эстония построила сеть заправок для электромобилей, продав права на загрязнение). Если почитать «Декларацию Рио», то можно принципов экополитики окажется достаточно много, некоторые из которых проявляются в виде платежей за загрязнение, платности природных ресурсов и рыночного ценообразования на них, открытости экологической информации, возможности участия в принятии решений (привет, общественная экоэкспертиза и контроль), системах экологического менеджмента, и в целом, пусть и искусственно созданного, но реально достигаемого конкурентного преимущества для «зеленых» компаний.

  92. HsaRU:

    кстати, не забываем про «кривую Кузнеца», четко связывающую уровни загрязнения ОС и ВВП на душу населения.

    размер 500x375, 13.71 kb

  93. B_sbad:

    Если ты сходишь поглядеть на первоисточник — по ссылке, что я дал выше — то увидишь надпись Not yet in force, означающую «в силу не вступил».

  94. EtnSpb:

    нет, серьезно? Про социальную психологию никто не вспомнил?

  95. B_sbad:

    ну ежель этот протокол — инструмент по искусственному созданию преимуществ для «зеленых» компаний, как ты говоришь — то да, приносит.

  96. B_sbad:

    …приносит плоды «зелёным» компаниям.

  97. Gdetotam:

    продолжай

  98. EtnSpb:

    Андреева (наукообразней), Майерс (доступней)
    Думала перечислить дисциплины, преподаваемые на кафедре социальной психологии, но я ж офигею.
    Тут дело такое, либо коротко, тогда так: http://ru.wikipedia.org/wiki/Социальная_
    Либо можно долго перечислять: психология больших групп, малых, лидерства, политики, инженерная, труда, религии, толпы, рекламы, бессознательного, конфликта, менеджмента, потребления, заколебалась я там дофига всего, методы социальной и хватит и этого пока

Добавить комментарий