Науканы!
У меня тут вопрос вдруг в голове возник.
А зачем человеку вообще нужны чувства?

Нет, ну с любовью и влечением все ясно — Матушка-природа/Бог/Еще кто-то таким образом заставляют спариваться и оберегать потомство.
Ну и со страхом все ясно — бойся, прячься и сохрани свое здоровье.

А как быть со злостью? С обидой? С печалью? С радостью? Зачем они вообще? не просто же так — у нас тут просто так ничего не бывает ведь.

GD Star Rating
loading...

111 Responses to Человеческие чувства

  1. Yezmon:

    Есть не мало теорий на этот счет. Например такая: каждая эмоция первоначально имела физиологическую функцию, а потом когда млекометающее стало жить в группе, то оно приобрело коммуникативную функцию.
    Гнев непример. Превоначально он был следствием на радражитнль (как боль) или сопсобом сохранения. Потом он стал сигналом для соплеменником об угрозе или поводом показать всем в стаде что ты крутой такой и поднять свой статус за счет силы. Объяснения такого рода есть и на все другие чувства.
    Вот вам отправная точка для исследований
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_o
    И да, просто так ничего не бывает.

  2. Rogelo:

    Кэррол Изард — Психология эмоций
    Пол Экман — Психология эмоций. Я знаю, что ты чувствуешь
    Ильин Е.П. — Эмоции и чувства
    то, что первое в голову пришло. Почитай, интересно, все легко гуглится
    з.ы. чувства и эмоции не одно и то же

  3. Enoall:

    Тут где то было целое видео на эту тему…не могу найти

  4. Ranein:

    пост закрыт.

  5. Inider:

    Happiness — More research needed
    Довольно сомнительная теория, боюсь даже представить, как они станут объяснять происхождение мыслей.

  6. Ilmon:

    Ну можно на пальцах придумать рациональное, эволюционное объяснение. Чем больше сигналов у личности, тем более сложные планы может строить группа, и тем больше признаков для отбора лучшего исполнителя каждой части плана.
    Ну и отбор худшего тоже полезен — плохо работающая селезёнка незаметна снаружи, а вот хроническая депрессия — вполне. Ясно, кого нужно оттеснять к краям кормушки.

    Богатый эмоциональный мир даёт нам эффект пласебо, праведный гнев, состояние аффекта, смелость в безнадёжной ситуации — а ведь это всё бонусы к выносливости.
    Потом, можно утверждать, что эмоциональный спектр отражается в языке, делает его более сложным и гибким, а значит пригодным для обсуждения вопросов математики и юриспруденции. Безмятежные и спокойные гоминиды тысячу копают червяков и ловят рыбу на костяные крючки, яркие истерики создают Римскую империю :)… и пускают рыболовов на корм рыбам. Явно положительный для выживания вида признак.

  7. Ip2green:

    У меня есть свои мысли на этот счет. Вот в информатике есть понятие «Тьюринг-полных языков программирования». Суть в том что если на языке можно реализовать некий минимальный набор операций (условное ветвление, например) то на нем можно реализовать вообще любой вычислимый алгоритм, от движка блог до Старкрафта. Возможно в процессе эволюции человеческий мозг научился реализовывать набор вот таких вот базовых операций (каждая из них в отдельности может быть эволюционно выгодна). С тех пор мозг человеческий стал теоретически способен решать какие угодно задачи, и не первый план вышла не биологическая, а культурная эволюция (мемы).

  8. Ilmon:

    Кстати, я бы сказал, что человеческих эмоций пока что маловато, и их число продложает расти. Вот смотрите:
    — современное чуство иронии, комичного, беззлобно смешного оформилось поздно. Когда — точно сказать не могу, но юмор Рабле и Свифта отличаются от современного представления. Сатирики Рима, Средневековья, Возрождения горькие, злые, их шутки должны язвить врага. Вообще, вопрос о том, что смех — это плохо — совершенно всерьёз поднимался в средневековой риторике. Мысль о том, что улыбка — признак гармоничной и здоровой личности принадлежит как бы не началу 20го века.
    — есть такой сложный комплекс эмоций: осознание трагичности и хрупкости мира плюс извращенное удовольствие от того, что ничего не собираешься по этому поводу делать, плюс самолюбование. Мы эту смесь знаем под названием «сентиментальность». Она 18го века рождения.
    — плюс безусловная материнская любовь к детям
    — плюс подростковые эмоции — буря гормонов, первая школьная любовь, юношеский максимализм, подростковая депрессия. Всего этого комплекса не наблюдаетая в очень подробной автобиографии Бенвенутто Челлини, а там тусовка подмастерьев Италии перечислена чуть ли не поименно

    Это только то, что я придумал за пять минут. Наверняка, есть больше эмоций, которые только-только появились.

    И есть по меньшей мере одна, которая вымерла, хотя она регулярно упоминается и у Гомера и в Махабхарате …

  9. Ilmon:

    … я говорю о чустве божественного присутствия, ведущем к полной уверенности в том, что текущего собеседника только что заменил один из богов, и именно он с тобой говорит. Сейчас трудно понять, на что этот комплекс эмоций был похож. Мне кажется, одна из современнных лошадей могла бы нам объяснить — как это — рваться в голову табуна к вожаку, даже когда бежишь по лугу один, и нет никакого табуна.

  10. Oloort:

    нет. Сарказм и цинизм, являющиеся квинтэссенцией иронии, появились еще до нашей эры.
    А вот это чувство трагичности и хрупкости и то что мы ничего не собираемся с этим делать называется «сардонический смех».

  11. Ilmon:

    sololo: по первому пункту — да. Сарказм и цинизм появились. Беззлобный смех нет. Я пытался в меру убогих сил выразить эту мысль 🙂

    По второму пункту — нет. Сентиментальность — это новое изобретение. Индийское кино сентиментально на сто процентов, и не имеет ничего общего с сардоническим отошением.

  12. Namef:

    не был бы так категоричен при оценке эмоций, как социального фактора. Оно конечно влияет, но не первично.

    Эмоции так или иначе есть и у тех видов, которые вообще видят другого представителя вида раз в год.

    Эмоции, как мне видится, это средство организма сигнализации самому себе. Оповещения. Ведь нос не знает что делает жопа. А оповещение все равно нужно. Чтобы работать как команда. Именно поэтому для эмоций задействуется эндокринная система — она широковещательная: выбрасываю гормон, кто может — поймает, а кто не может — тому не надо.

    В принципе, эмоции, как по мне — это средство, позволяющее адекватно настраивать деятельность под условия. Причем условия не только внешние, но и внутренние. Они описывают поле.

  13. Ip2green:

    Интересная теория. Но последнее время появляются факты которые предпологаяют несколько противоположное. Все больше и больше «чисто человеческих» чувств обнаруживают у обезьян. Вот беззлобный юмор у обезьян например есть.

  14. Inider:

    а подробнее, что там вымерло?

  15. Inider:

    обезьяны уже не те

  16. Inider:

    да ладно, ничего не вымерло. Левых людей больше стало, а причастных в абсолютном выражении сколько было столько и осталось.

  17. Ilmon:

    ну я не специалист по архаичной психологии, но мне кажется подозрительным это постоянное приписывание планов и поступков вовремя появившимся богам. В самых первых источниках «и тут богиня Афина сказала ему сделать так» описывается как абсолютно реалистичное событие.

    У средневековых мистиков, которые религиозны не меньше, это явление уже описывается метафорически, типа «и я услышал бога в сердце своем». А никакого в сердце. Афина была только что вот тут, приняла облик старика Нестора. Ни старика Нестора это не взволновало, что кто-то ходит по лагерю и говорит от его имени, ни сам герой особенно не удивился. Все привыкли к такому глюку. А у современных людей он куда делся?

  18. Ilmon:

    в какой-то степени юмор есть и у луговых собачек.

    Но нет языковой культуры, и нет сигнальной системы, позволяющей испытывать эмоцию не как реакцию на раздражитель, а как реакцию на символ. Луговая собачка пугается ястреба, может быть пугается изображения ястреба. Но не умеет грустить, вспомнив про ястреба.

  19. Inider:

    ну, если почитать через тысячу лет наших «Терминатора» или «Войну миров», то тоже мало не покажется.

  20. Ip2green:

    Естественно что человек развит намного больше собачек, это ни кто не опровергает. Я хочу сказать что 1) Практически все эмоции представленные в человеке так или иначе существуют во всех высших приматах, хотя бы в зачаточной форме. 2) Высшие приматы вообще оказывается недооценены. В таких условиях мне кажется более вероятной картина постепенной, длительной эволюции эмоций, а не резкой революции за 2000 лет.

  21. Ip2green:

    Мне кажется тут проще объяснить эволюцией литературы, а не эволюцией эмоций.

  22. Opnilk:

    ИМХО, «зачем» в контексте эволиции глупый вопрос. Так получилось, бро, так получилось.

  23. Inider:

    а если учесть, что письменность появилась на несколько тысяч лет позже той же поэзии, то становится понятным что ничего определенного сказать нельзя.

  24. Ilmon:

    а какая разница? Это все равно, что сказать, что прямохождение — это эволюция не человека, а его ног.

  25. 1reodin:

    > У меня тут вопрос вдруг в голове возник.
    > А зачем человеку вообще нужны чувства?

    А зачем человеку вообще нужны вопросы в голове?

  26. Inider:

    dilesoft: а зачем ответы?

  27. 1reodin:

    А вообще, давай разберем, что называешь чувствами. Что такое злость, любовь, месть и так далее? Это по сути некоторый набор реакций. То есть сложные комбинации ощущений, мыслей и действий. Сформировались они, очевидно, для взаимодействия с другими особями, причем большая часть, скорее всего — исключительно на основе конкретного социума. То есть некоторые базовые потребности находятся в основе эмоций, но в практическом применении они очень сильно развиваются.

  28. 1reodin:

    Кстати, еще факт — у младенцев эмоциональная жизнь не сильно отличается от животных. А всё остальное — развитие внутри человеческого общества.

  29. Inider:

    dilesoft: это твое предположение. Для хорошего начала диалога, я не соглашусь считать чувства набором реакций.

  30. 1reodin:

    А почему вы спрашиваете?

  31. 1reodin:

    Ну а что это тогда? На мой взгляд — сложные реакции для удовлетворения тех или иных потребностей.

  32. Inider:

    dilesoft: ты себя просто младенцем не помнишь. Когда вспомнишь, поймешь что сам с тех пор ничуть не изменился, ощущение себя каким было таким и осталось.

  33. Araega:

    зашел убедиться, что здесь есть ссылка на стелазина

  34. Ranein:

    dilesoft: вот вам лишь бы демагогию развести, вы книжки-то из начала поста почитайте, лишнем не будет.

  35. Inider:

    dilesoft: извини, но я отказываюсь принимать набор реакций в качестве объяснения, лишь потому что ты больше ничего не можешь придумать.
    — Представь, ты приходишь в магазин за пивом, а у тебя нет рублей, есть только польские злотые. У тебя их не примут и пиво не дадут. Ты можешь сколько угодно объяснять, что злотые — тоже деньги, что тебе очень нужно пиво и т.п. Ничего не выйдет, хотя и пиво существует, и страна где принимают злотые тоже есть.
    Аргумент «На мой взгляд» на меня тоже не действует. На меня даже мой взгляд не действует, не то что твой. Принимаю только проверяемые, доказуемые факты.

    Буксуем. Очень сильно буксуем. Тема сложная, разговаривать на нее не прибегая к искажающим весь смысл упрощениям невозможно. Ну а раз невозможно, то предлагаю обсудить что нибудь другое.

  36. Inider:

    книжки кстати, тоже вызывают вопросы, но они тоньше и стараются говорить только о понятном

  37. Ranein:

    ну за все не скажу, а вот у экмана вполне добротно все сделано.

  38. Inider:

    добротно, да. Он хорошо рассказывает как работают эмоции, но ни слова о том, как они устроены:
    Сравните:
    — По телевизору передают прогноз погоды на ближайшую неделю
    — Телевизор состоит из транзисторов
    — Для измерения температуры воздуха на высоте 10 км запустите метеорологический зонд.

    Экман говорит в основном о погоде, о том, как важно иметь с собой зонтик, крем от солнца и шляпу. Как отличить хорошую погоду от плохой, как понять будет ли урожай и т.п.

    Он вскользь рассказывает о службе метеорологии, но ничего не говорит о полупроводниковых транзисторах. А уж тем более о ламповых телевизорах или телевизорах с механической разверткой.

    Именно это я имел в виду под стремлением освещать только понятное.

  39. Ranein:

    экман не нейрофизиолог что бы объяснять подобные вещи, он провел совершенно конкретные исследования, в которых выяснил какие эмоции есть у абсолютно всех народов и как они выражаются в цнс и мимике.
    его задача было отделить мелкое от мягкого, а не объяснять почему именно так, еще не доказав, что это именно так.

  40. Inider:

    самое главное — в моей аналогии телевизор, это ум человека. Ну, чтоб не было кривотолков.
    Мы можем наблюдать его работу, но мы почти ничего не знаем об его устройстве, так же мы не знаем примеров других типов ума (ламповые, механические), и мы не можем создать похожее устройство, у нас нет нужных знаний, деталей, технологии. Мы не знаем как возникают телевизоры, как умирают. Максимум, что мы можем, это переключится на канал со сходной тематикой, подкрутить громкость/яркость, или вырубить картинку наркозом.

  41. Inider:

    ну с этим я согласен, он нашел общие для всех эмоции и научился их опознавать. Ок.
    По крайней мере, это честно и не претендует на «создание бессмертных клонов»

  42. Ranein:

    советую тебе не продолжать в том же ключе.
    я тебя понял, ты хочешь копать глубже, держи.
    https://www.coursera.org/course/neurobeh

  43. Inider:

    если принять во внимание, что я нейронные сети изучал в институте, есть ли смысл тратить четыре недели на этот курс?

  44. Ranein:

    он еще не начинался, ты как-то неправильно понял вообще о чем он, по всей видимости.

  45. Inider:

    ну знаешь, как ты объяснил, так я и понял.
    Биология меня не слишком-то интересует, но я неплохо ознакомлен с тем, как нейросети распознают речь и образы.
    По моему представлению этот курс будет рассказывать как мозг делает то же самое, но без помощи компьютера

  46. Ranein:

    ну да, это же основы, дальше можно будет говорить хотя бы в каком-то ключе о » транзисторах».

  47. Ranein:

    btw между нейроном искусственным(модельным) и настоящим есть различия, например, непроизвольные тактовые срабатывания.

  48. Inider:

    понятно, что модель от реальности отличается, было бы удивительно, если бы это было не так. Но я не думаю, что так уж сильно важно, на каких элементах собрана сеть, будь то нейроны, будь то транзисторы, логика работы останется такой же.
    Проблема лежит в другой плоскости. Я не вижу каким образом в такой сети возникает самоосознание. Нету перехода вычислительной мощности в иное, более тонкое качество. В мозгу оно как-то возникает, в электронных сетях не возникает, но ни в том ни в другом случае мы не знаем как и почему.

  49. Ranein:

    все очень просто, в мозгу связи динамичны.
    + куда больше интерфейсов взаимодействия, порядка 17.

  50. Inider:

    не спорю, это все очень круто и электронным системам до этого далековато. Но есть ли там ступенька, обуславливающая переход количества в качество?

  51. Ranein:

    ну мое мнение да, есть.

  52. Ranein:

    что-то типа формулы в которой учавствуют такие соотнешния как масса мозга к массе тела и площадь неокортекса к чему-то еще, не помню уже.

  53. Inider:

    отлично. А что можно почитать на тему этой ступеньки. В чем она выражается, при каких условиях возникает, что дает?

  54. Ranein:

    я же уточнил, что это мое видение данной ситуации, просто это самое важное структурное различие между человеком и другими животными могу посоветовать только одно, но стройной теорию о «ступеньке» пока не существует, а если существует, то мне она не известна.
    «Об интеллекте» Хокинс.

  55. Inider:

    жаль, очень жаль.
    Кстати, если человек от животных отличается структурными особенностями мозга. А животные в свою очередь, тоже обладают сознанием. Обладают ведь, обратное никак не докажешь. То вывод неутешительный — структурное различие в строении мозга не является причиной возникновения сознания. И мы опять возвращаемся к исходным условиям — полное непонимание сознания.

  56. Ranein:

    вы уводите беседу, надсознание..подсознание.., животные не ощущают себя как люди, давайте закончим на этом беседу.

  57. Inider:

    во первых, как вы можете знать, как ощущают себя животные?
    Во вторых, как вы можете быть уверены, что все люди ощущают себя одинаково, что делаете такое обобщение — «как люди»?
    В третьих, вы точно так же как и я можете прекратить беседу просто перестав отвечать. Попробуйте, это легко.

  58. Ranein:

    во первых, как вы можете знать, как ощущают себя животные?
    по экспериментальным данным, по наблюдениям.
    самое простое: животные не понимают что отражение в зеркале — это они.

    Во вторых, как вы можете быть уверены, что все люди ощущают себя одинаково, что делаете такое обобщение — «как люди»?
    если люди нормальные(со всеми «погрешностями» «нормы»), не обладают психическими и явными физическими отклонениями, то в целом, они ощущают себя практически одинаково, понятно, что на самом деле по-разному, но суть ощущения себя в своем теле будет одна, уже ночь не знаю как сформулировать, короче к зеркалам.

    Попробуйте, это легко.
    Попробуйте, это легко. Не так легко как вам кажется…

  59. Lamwet:

    Погугли про допаминовые и серотониновые рецепторы что ли. Вся эта терминологическая надстройка над внешними проявлениями работы ЦНС, называемая психологией, по сути словесная эквилибристика, с которой каждый вправе соглашаться или не соглашаться, а вот с химией спорить бесполезно.

  60. Inider:

    про зеркало пример хороший, но слишком уж искуственный. Я, например, себя на рентгеновском снимке не узнал бы. Тоесть, с первой попытки. Впоследствии возможно научился бы узнавать, но не сразу. Нужна тренировка. Думаю, точно так же и с животными. У них зеркала даже меньше распространены, чем у нас рентгеновские аппараты. Но я не слышал о длительных попытках научить животных пользоваться зеркалом. Возможно, после достаточно длинного обучения они бы смогли.

    С людьми все гораздо более запутано. Даже теоретически невозможно доказать, что вы и я видим красный свет одинаково. Вполне возможно, что ваш красный в моем внутреннем представлении, если бы вы вдруг смогли увидеть мир моими глазами, показался бы вам синим. С чувствами то же самое. С эмоциями то же самое. Принципиальное ограничение. И конечно же, восприятие самого себя у разных людей может оказаться совсем разным. Но мы никогда об этом не узнаем.

    Да, вы правы, не очень легко отказать себе в удовольствии общения с приятным человеком. 🙂

  61. Oates:

    По какой причине ты задал этот вопрос?

  62. Ranein:

    Думаю, точно так же и с животными.
    В том то и дело, что нет.

    если бы вы вдруг смогли увидеть мир моими глазами, показался бы вам синим.
    суть в том, что если мы видим разницу между этим цветом и другими цветами, не имеет значения как именно мы ее видим.
    Кстати, я, например, не могу читать желтый текст на белом фоне :).

    С эмоциями то же самое.
    Ну не совсем же. общий вектор один и тот же, даже мимика у разных народов и рас совпадает. Да, может быть в одинаковых условиях один человек будет испытывать эмоцию сильнее, ну и что? речь немного не об этом.

    дело в том, что может, конечно может, но общий «вектор» этого восприятия у нас всех практически совпадает иначе такой науки как психология не существовало бы. слишком много разных и иногда мелких общих аспектов у людей.
    а так да, вы можете видеть синий как красный и наоборот, только в сущности это ничего не изменит.

  63. Inider:

    тут еще тонкость, что животным зеркала не нужны. Бывают, знаете, маленькие птички, которые очень любят украшать гнезда ракушками и камушками. Думаю, я сам смог бы научиться это делать более менее похоже. Но мне не интересно.
    Наверное, животным точно так же не нужны наши зеркала.
    Мой кот испугался своего отражения увидев его впервые, а сейчас просто не обращает внимания. Точнее, проявляет такой же интерес, как я к украшению гнезд ракушками.
    Да и сама постановка вопроса вымучена безысходностью — умение узнавать себя в зеркале — признак развитого самосознания. Я понимаю, что мы не способны ничего лучшего придумать, но это не означает, что мы придумали что-то хорошее.
    Дельфинов видели? Я более чем уверен в их разумности, но как-то не уверен в их большой потребности смотреться в зеркало.

    По остальным пунктам, извините, я уже подзабыл предмет спора. На всякий случай с вами соглашусь во всем 🙂

  64. Ranein:

    про дельфинов совершенно отдельная и большая история, я там где-то цитату вроде приводил: http://naukablog.com/comments/128

    нет. пример с зеркалом идеален, на мой взгляд. более того, где-то он даже используется как критерий, в первый раз я о нём услышал на социологии, потом почитал и поразмыслил и пришел к выводу, что этот критерий прост и гениален.
    неспособность узнать себя в нем это очень важно, например, если у кошки будет еда на шерсти и она увидит себя в зеркале — она не сможет понять, что эта еда именно на ней. были эксперименты, в которых животных ставили в условия, в которых им было бы выгодно понимать, что в зеркале именно они, но ничего не получилось.

  65. Inider:

    пример с зеркалом притянут за уши, но поскольку ничего лучшего притянуть не смогли, то пользуются им.
    Стая волков на охоте всегда действует осознанно, скоординировано, максимально эффективно и если хотите, творчески. А ваш тест с зеркалом они провалят.

  66. Letunes:

    ну это объясняет философия.
    Эволюция мировоззрения: мифомышление, мистицизм, религозное, филосовское (научное).
    При мифомышлении люди это почти роботы, аватары для богов. Заслуживающие внимания (имеющие собственную волю) это либо полубоги: Геракл, Ахиллес и так далее, либо любимчики богов.
    То есть боги вмешиваются всегда. На каждый случай жизни есть свой бог. И если герой в упор не поразил соперника копьем то это однозначно вмешалась Афина и отвела удар. Так как герой, по их представлениям, не мог промазать.

    То есть при мифомышлении боги не отличаются у древних греков от богов славян, скандинавов или африканских племен. Так как они описывают всю человеческую деятельность.

  67. Ranein:

    максимально скоординированно!= осознанно
    может быть очень сложное поведение, основанное на обычных принцыпах
    если вы понаблюдать за поведением некоторых одноклеточных, то без достаточной научной базы, вполне можно предположить, что у них есть «душа» или разум.
    книга на эту тему: Савельев «происхождение мозга человека»

    короче я думаю, так не смог донести основную мысль, а жаль, прости.

  68. Inider:

    максимально скоординировано, это означает с учетом предыдущего опыта, с учетом текущей обстановки, погоды, сезона, текущей физической формы всех особей в стае, когда каждый занимает нужную позицию, кто в засаде, кто в нападении, когда эти роли могут меняться в зависимости от типа добычи и т.д. и т.п. Если для вас это не осознанно, а кривляться в зеркало — осознанно, то да, ваша основная мысль от меня ускользнула. Ну, или осознанности вы даете какое-то метафизическое определение, которое без зеркала и не выявить. Тогда тем более извините.

  69. Oloort:

    второе предложение занесу в избранное.

  70. Ip2green:

    ну, например разница в том что прямохождение и человек кодируются геномом человека, а литература определяется мемами культуры.

    Вообще, древние книжки были совершенно другими и писались совершенно для другого. Какие нибудь «Одиссея» или «Новый Завет» писались не для того чтобы ты их в одиночестве дома с лампой читал, а для того чтобы их читали в слух. Там совсем другие свойства текста не потому что люди были другие, а потому что писались для других целей.

    Я уж не говорю что набор метафор в разных языках и культурах совершенно различен. С чего бы Иллиаде быть похожим на наш современный русский? Если сейчас распространено выражение «иди в censored», из этого нельзя сделать вывод что censored хомо-сапиенся XXI века способен вместить в себе среднего мужчину. Так и частое употребление «Апполон дернул его за волосы» в античной литературе не значит что у древних греков поголовно были глюки.

  71. Ip2green:

    Вообще, я уже сказал что теория о том что человечество за пару тысячелетий изменило спектр эмоций кажется мне интересной. Без иронии. Но мне кажется что эта теория несколько противоречит современному пониманию, и требует значительных доказательств. Я вот, например, читая памятники древней литературы думаю о совершенно противоположном — о том что ничего не изменилось.

    У нас на Планете сохранились племена ведущие первобытный образ жизни. У некоторых культура совершенно другая, набор приоритетов и жизненных ценностей совершенно другой. Но вот о племенах с другой палитрой эмоций — об этом я не слышал.

    Кроме того, нужно разделять «раньше люди не испытывали эмоции Х» и «раньше у людей не было даже потенциальной возможности испытать эмоцию Х». Может быть средневековые крестьяне или античные рабы никогда не испытывали катарсиса от художественного произведения, но это не делает их принципиально другими людьми, это делает их людьми выросшими в другой среде.

  72. Ip2green:

    Кстати, непосредственно отвечая на один их вопросов в посте. Злоба и обида — это чувства которые выгодны обществу, снижая эффективность паразитического поведения. В обществе где ни кто ни на что не обижается и все добрые, значительно проще быть паразитом.

  73. Inider:

    в таком обществе, если вдруг тебе доведется в таком пожить, то сам убедишься, на ведущие места выходят эмоции стыда, чувства долга и сострадания. Не надо обиды, не надо злобы, достаточно стыда, сострадания и долга. Согласись, это гораздо более тонкие эмоции.

  74. Kayank:

    про рентген отличный контраргумент

  75. Odaekb:

    С людьми все гораздо более запутано. Даже теоретически невозможно доказать, что вы и я видим красный свет одинаково. Вполне возможно, что ваш красный в моем внутреннем представлении, если бы вы вдруг смогли увидеть мир моими глазами, показался бы вам синим. С чу
    Тут разбирал кто-то. Видимо таки нет, видим мы более-менее одинаково — я не помню аргументацию, что-то связанное с картами возбуждения мозга вроде.

  76. Ilmon:

    у меня создалось впечатление, что другой палитры, действительно, не будет. А вот более бедная — вполне. Ну, не знаю, можно взглянуть на сложное понятие романтической любви. Было очень по-разному, статусы мужчины и особенно женщины двигались туда-сюда по шкале, но так разнообразно как у нас сейчас, не было. Но это нужно очень долго доказывать, размахивая руками.

    «Раньше у людей не было даже потенциальной возможности испытать эмоцию Х» — вон интересно, что первично — эмоция, или впечатления, которые эту эмоцию стимулируют (поэтому их начинают отмечать и выделять в отдельный класс впечатлений. Не просто «едем утром по лесу», а «прекрасна родная природа, я начинаю понимать, для чего нужен художник»).

  77. Ilmon:

    Я параллельно участвую в другом (увы, неэнергичном) разговоре — о том, насколько метод научного познания применим в повседневной жизни. Я там пытаюсь доказать, что маленькие дети (младенцы) и совсем примитивные охотники-собиратели — естественно рациональные существа, и переход от эксперимента к теории выполняют очень чисто. Только потом, на следующей стадии развития, на них обрушивается мифологическое мышление, и всё, они начинают вместо эксперимента повторять за авторитетом.

    Есть пересечения с нашей темой, мне кажется. Эмоции нужны потому, что быстрое решение на основе эмоциональное информации лучше, чем медленное рациональное.

  78. Ranein:

    нет.
    любой человек пользуется таким методом познания который ты описал.
    память-предсказание.
    когда речь идет о мифилогическом мышлении, все тоже самое.
    наш мозг всегда ищет объяснение, когда его не находит, выбирает какое-то безумное объяснение.
    особенно если нельзя произвести жесткую причинно-следственную связь.

  79. Ip2green:

    Я писал не про то на каких эмоциях нужно строить идеальной общество. Я утверждаю что злоба и обида — это такие чувства которые например, руководят наказанием пресупников, делая жизнь преступнике менее выгодной

    Обрати внимание, люди испытывают намного более сильную злобу по отношению к субъектам, чем к объектам. Одно дело если сверху на тебя какнет голубь, другое дело когда в тебя целенаправленно в лицо плюнет прохожий. В первом случае повреждения больше, но злобы и обиды больше во втором. Потому что злоба и обида мотивирует нас догнать плевателя и набить ему морду, даже если это идет в разрез с нашими рационально-эгоистичными потребностями. И если догонишь, набьешь и перевоспитаешь — выиграет общество.

  80. 1reodin:

    не совсем так. Грубо говоря, для младенцев есть только одна реальность — непосредственно данная в ощущениях. А у людей постарше, появляется другая реальность — непережитая самому, а услышанная из чужих слов. Или даже со своих слов, потому что слова достаточно быстро начинают расходиться с реальностью, если за этим не следить.

    Конечно, это только одна из сторон медали — слова очень хороши как гипотезы, и без них не было бы цивилизации. Проблемы начинаются, когда человек начинает сбоить и путаться, где он что-то правда видел, а где только слова знает.

  81. 1reodin:

    тогда это, получается, рационально. То есть злоба какбе есть интуитивный подсчет потенциального вреда, которого от вредного человека всяко больше, чем от вредного голубя.

  82. Inider:

    извини, но твои примеры идиотские(интересно, кстати, почему они у тебя такие?). Или вспомнишь, когда тебе в лицо плевали на улице?

  83. Ranein:

    dilesoft: нет.

  84. Salich:

    Разрешите свою теорию презентовать. Я полагаю, что количество эмоций ограниченное количество. В следствие того, что они обусловлены гуморальной регуляцией организма. Т.е. есть определенные вещества, выделяемые организмом, которые заставляют нас испытывать базовые эмоции. Например кортизол, серотонин, допамин и т.п и их количество эволюционно ограничено.

    Однако, интерпретаций состояний, которые возникают под действием этих веществ стало много со временем и они становятся сложнее, в следствие усложнения культурных парадигм и воспринимаемых стимулов.

    Т.е раньше дал по башке старушке, забрал корешок и никаких угрызений совести. А пришли к тому, что мысли о предстоящем наказании, после расправы над жадной старушкой, провоцируют выброс гормонов страха. Ну и все последующие, описанные другими авторами страдания.

  85. Namef:

    ну вообще, нет достаточно знаний чтобы точно аргументированно спорить, но в механизме образования эмоций участвует не только эндокринная система, но и специальные отделы мозга. Лимбическая система и все дела. Так что по количеству гормонов и медиаторов я бы не стал ограничивать эмоции так просто. Видимо, там еще нейронные механизмы играют роль.

    Потом, люди пока взрослеют научаются различать разные эмоции и всяко их называть еще. И тут тоже может быть прогресс. Я вот когда был на терапевтической группе, там заставляли называть то чувство, которое испытываешь. Например, смотришь на рисунок и должен сказать что чувствуешь. Взрослые люди и спытывали дичайшие затруднения в назывании своих чувств и их идентификации. Могли сказать «приятно» и «неприятно» — это да. Вот это, кстати, тянет на базу. А вот тонкости не могли. Доходило до смешного вроде «чувство детскости» или там «чувство халвы» — не шучу. Причем в первом случае было чувство нежности, а во втором — банальная радость с оттенками.

    Это я к тому, что сложность эмоционального набора зачастую зависит от того, насколько человек научен их различать вообще. И кстати, культура у нас развитая, а эти люди — нормальные представители культуры и вовсе не быдло даже — интеллигенты с 2 образованиями.

  86. Inider:

    перефразирую первый абзац для создания более яркой иллюстрации и доведения всего примера до абсурда:
    «в механизме перевода выделенной строки текста с английского языка на русский, задействованы не только транзисторы центрального процессора, но и запоминающего устройства и платы графического контроллера»

    Вот примерно так мы изучаем мозг — натыкав датчиков к отдельным транзисторам процессора мы намерены изучить основы ООП, Яву и Виндовс.

    Могу лишь пожелать нам удачи.

  87. Inider:

    я не согласен вообще с самой методологией исследований. Записывать активности зон мозга в надежде суметь их как-то потом интерпретировать — это верх самоуверенности(которая есть производная от невежества).
    Абстрактный пример — у нас есть компьютер. Есть осциллограф, ты можешь подключить его к десяткам или даже сотням произвольных точек компа, включая внутренности процессора, памяти и контроллера диска.
    Но при этом ты ничего не знаешь ни о Виндовсе, ни о языках программирования ни о Ворде, который на компе запущен.

    С какой вероятностью ты сможешь расшифровать содержимое набираемого в Ворде документа? Кстати, уверенности, что там Виндовс тоже нет, комп может оказаться даже Макинтошем?
    Мой ответ — с нулевой вероятностью.

    Максимум, что ты сможешь заключить, что при увеличении активности контроллера дисков компьютер издает жужжащие звуки, что активность процессора выше активности памяти, что видеокарта нагревается больше, когда процессор больше загружен и т.п. При достаточной доле везения ты сможешь определить мерцающий курсор на экране или курсор мышки. Но это ни на йоту не приблизит тебя к пониманию, например, принципов объектно ориентированного программирования.

  88. Rumekb:

    твою логику можно применить к музыке. О каких аккордах и тем более произведениях может идти речь? У нас есть всего 7 базовых частот. Вся музыка ограничена семью нотами.

  89. Rumekb:

    с датчиками ты немного не прав. Современные средства позволяют читать текст с экрана по отражённому мерцанию монитора, а уж с датчиками внутри компа и того легче.

  90. Inider:

    ну частот то поболее будет — октавы и полутона никто не отменял

  91. Inider:

    при чем тут это? Ты уверен, что мне удалось правильно донести до тебя свою мысль?

  92. Yevekb:

    Чувства не нужны.

    размер 500x333, 37.06 kb

  93. Inider:

    ты удивишься, но чувство давления шляпы на голову — тоже чувство и они не лишены его. Тонкие, чувственные натуры.

  94. Yevekb:

    ок, тогда слово «чувства» — не совсем верно. Скорее «эмоции».

  95. Salich:

    я не сказал, что количество эмоций у нас равно количеству желез выделяющих гормоны. Тем не менее я согласен с , наверняка не только эндокринная система участвует в генерации чувств.

  96. Rumekb:

    мысль твою я понял, но пример, мне кажется, ты выбрал неудачный.

  97. Inider:

    да я и не выбирал, описал первое, что было перед глазами и как можно легко догадаться, это был комп.
    А вообще, буду рад более лучшему примеру. Предлагай свои варианты.

  98. Repko:

    тогда почему они в серых костюмах, а не в фиолетовых?

  99. Repko:

    о каких теориях гравитации идет речь? Всю гравитацию описывавает классическая механика. Физика ограничена классической механикой.

  100. Yevekb:

    оттенки серого в одежде символизируют трезвый ум и холодный расчет, «ничего личного, только дело». Думаю, именно такой замысел был у сценаристов. Кроме того, это самый практичный цвет.

  101. 1reodin:

    К дискуссии неожиданно подключается Бог Интернета.

  102. Kitunes:

    Привязка к современности, бро
    Может чувство тонкой иронии было свойственно и простому римлянину, только он записать его не мог — неграмотен был, да и не надо было это ему.
    Ты мне кажется путаешь чувство и периоды развития культуры, да и то в Западном обществе. Сентиментальные люди были всегда просто на каком то этапе сентиментализм выходит на первый план — вот и создается впечатление, что все жутко сентиментальны.

  103. Kitunes:

    : Прочитал вашу дискуссию с удовольствием. Ну что — то уже все-таки знаем, не только с осциллографом (электроэнцефаллографом) бегаем, но и новые методы появились в исследовании. Открыты и нейромедиаторы, и рецепторы, и места их скопления, другое дело пока все еще мало, но потом количество перерастет в качество.

  104. Inider:

    может и перерастет, поживем увидим. Пока я к этому предпосылок не вижу, но наука на месте не стоит.

  105. Repko:

    не самый практичный, в плане терморегуляции. А символ — это прямой

  106. Repko:

    …потомок эмоции, следовательно истинно безэмоционального человека не должно волновать насколько уныло он выглядит и рациональности этим костюмам не хватает.

  107. Esuko:

    а чего ж она дрыгается, когда спит? Грустит по ястребу, не иначе.

  108. Akcero:

    «Прекратите чувствовать!» В ближайшее время не модно ощущать радость, скорбь, злость, эйфорию. Но вот чувство давления шляпы на голову — действительно интересно и достойно дискуссии.)

Добавить комментарий