Эту задачу я прочитал в детской книге М.А. Гершензона «Головоломки профессора Головоломки». Она очень легкая, наверное, но для меня она связана с одной историей, хвост которой тянется со времен, когда мне было 8 лет, и мы с родителями и их коллегами были в каком–то доме отдыха от их завода. Звучит она так (контекст — два школьника задают профессору и его внучке… э… сложную загадку):

— Ну, говори ты первый, — сказал я Семенову.
— Ладно. Представьте себе, что вагон–весы нагружен клетками с канарейками.
— Целый вагон канареек? — переспросила Альфа.
— Ну да. И вагон герметически закрыт.
— Тогда они задохнутся, — сказала Альфа.
Семенов смутился.
— Это неважно! Допустим, что не задохнутся, — ободрил его Головоломка.
— Так вот, если все канарейки сразу взлетят с шестков и станут летать по клеткам, изменится ли вес вагона?

Прямо далее по тексту на задачу есть ответ, и я его напишу в комментариях. Но что меня тогда, в том возрасте, смутило: когда я прочитал эту задачу и ее ответ вслух, то потом наблюдал удивительное для восьмилетнего мальчика явление: ряд взрослых людей, мои родители и эти самые их коллеги, разделились на два лагеря, согласные с ответом и не согласные, соответственно, и стали спорить друг с другом, как мне тогда казалось, часа два без перерыва, каждый приводя какие–то свои аргументы. Я не выдержал и ушел гулять, так и не узнав, чем дело кончилось (как мне потом сказали, к единому мнению они так и не пришли). До сих пор помня эту детскую научную травму, хочется закрыть этот гештальт и спросить у общественности: так как это все–таки решается и почему?

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

139 Responses to Зависимость веса вагона от полета птиц в нем

  1. Suoff:

    А вот ответ из книги:

    — А почему он должен измениться? — спросила Альфа.
    — Почему? Если тебе на нос сядет муха, давит она на твой кос или нет?
    — Давить не давит, а так, щекочет.
    Головоломка рассмеялся, даже очки снял.
    — Ну вот, говори с тобой! — обиделся Семенов. — Я спрашиваю: давление она своим весом оказывает?
    — О–оказывает, — неуверенно сказала Альфа.
    — А если она взлетит в воздух, перестанет давить?
    — Перестанет.
    — Точно так же и канарейки!
    Альфа переглянулась с Головоломкой. Старичок подмигнул ей.
    — Значит, вес вагона изменится, — сказала Альфа. — Конечно, он легче станет, если канарейки взлетят.
    — А ты забыла, что вагон закрыт герметически — наглухо? – спросил Головоломка.
    — Ну и что же, что наглухо?
    — Вот и подумай, — сказал Головоломка. — Канарейки–то остались в вагоне?
    — Так ведь они в воздухе!
    — А воздух где? В вагоне. А вагон заперт гер–ме–ти–чес–ки! Молодец, молодец, Семенов! Головоломка твоя хороша для Альфы. А мне подавайте орешек потверже.

    Так кто же все–таки прав, профессор Головоломка или его внучка Альфа?

  2. Suoff:

    P.S. В конце книги есть еще одно описание, про то же:

    Вес герметически закрытого вагона, груженного канарейками, складывается из трех слагаемых: 1) вес вагона, 2) вес заключенного в нем воздуха, 3) вес заключенных в нем канареек.
    И каковы бы ни были перемещения внутри вагона, сумма этих трех слагаемых не изменится.
    .

    Но, честно говоря, я окончательно понял, что я совершенно запутался в этих всех канарейках и вагонах. Или это меня тогда запутали, а тут все же все правильно?

  3. An2:

    Вес изменится, масса не изменится.

  4. AkOn:

    ну, понеслась)

  5. Amin:

    выглядит логично

  6. An2:

    чо, не взлетит?)

  7. 905xela:

    Вес изменится.

  8. 905xela:

    Канарейки будут затрачивать энергию на висение в воздухе, давить он будет на все стенки вагона. Трение существует только в пограничном слое, так что никакого противоречия нет.

  9. Amin:

    почему же вес должен измениться?
    Представим вместо воздуха и канареек воду и черепах. Разве изменится вес вагона, если черепахи будут плавать, а не сидеть на дне?

  10. 905xela:

    Изменится.

  11. 905xela:

    Ставим в вагоне мотор с эксцентриком. Заводим. Вагон начинает прыгать на весах. Вес вагона складывается из 3 составляющих — вес вагон, мотора, эксцентрика. Получается не изменитя?

  12. AkOn:

    комментов через 300 скажу.

  13. Amin:

    за счёт чего?

  14. Av:

    Вес будет зависеть от того, в какой фазе взмаха находятся крылья канареек)

  15. Rumj:

    я думаю, что большинство присутствующих здесь примерно в том же возрасте, в каком твои родители были тогда 🙂 Так что ожидай, что новый «ряд взрослых людей» разведёт тут длинную дискуссию.

  16. DnMafia:

    Самый главный вопрос: мы взвешиваем вагон в вакууме, или в воздухе?

  17. AkOn:

    дада, и уж не шарообразной ли формы вагон?

  18. Ff4:

    Я видел этих канареек после того случая. Они изменились!

  19. Ne7:

    исходя из ответа в этой задаче — выходит, что если взять ну очень мощную канарейку и посадить в этот вагон — она не сможет, упершись в крышу, его поднять — просто будет впустую хлопать крыльями, а внутри все будет уравновешиваться

  20. Amin:

    в задаче они не упирались в крышу, а усилие, создаваемое их крыльями, не слишком сильно перемешивало воздух.

  21. Rangeleb:

    вагон на рельсах стоит. в воздухе, ессно.

  22. Rangeleb:

    потому что вес — это давление опоры

  23. Tsan:

    извините, я слаба в физике, но очень хочется вмешаться. а не путаются ли в задаче понятия вес и масса? кажется, в школе говорили, что вес — это сила, с которой тело давит на опору или оттягивает то, на чем висит. значит, если канарейки взлетят, то давить на опору они перестанут и вес изменится, а масса нет. я что–то упустила?

  24. Amin:

    и? Давление, оказываемое вагоном на опору, изменилось?

  25. Rangeleb:

    ессно
    канарейки уже не давят на опору (рельсы)
    в противном случае получается, что ВПП со стоящим самолетом весит столько же, сколько весит ВПП с самолетом, пролетающим над ней на высоте 10 км.

  26. Rangeleb:

    не упустила
    но в природе есть группа отщепенцев, которая считает, что канарейки в полете действуют весом на воздух и через это оказывают давление на пол вагона и дальше на рельсы.

  27. Irina:

    Вес герметически закрытого вагона, груженного канарейками, складывается из трех слагаемых: 1) вес вагона, 2) вес заключенного в нем воздуха, 3) вес заключенных.

  28. Amin:

    ты путаешь то, что уже описано в приведённом ответе. Вес вагона равен силе, с которой вагон действует на рельсы.

    Вагон действует на рельсы с силой (mсамого вагона + mвоздуха в нём + mклеток + mканареек) * g
    То, как именно расположены всякие предметы внутри вагона, не имеет никакого значения. Воздух может быть сверху и давить своей массой на канареек, а они — на клетки, а те — на вагон. Или канарейки могут быть сверху и давить своей массой на воздух, тот — на клетки, те — на вагон. Или клетки могут быть сверху и давить своей массой на канареек, те — на воздух, а тот — на вагон. Любая комбинация может быть реализована.

    Путаница возникает из–за того, что ты автоматически предполагаешь, как будто бы воздуха не существует, или он свободно вытекает из вагона, выравнивая давление. Однако это не так. Уходить воздуху из вагона некуда, тот герметичный. И воздух здесь можно рассматривать просто как ещё один твёрдый предмет, лежащий в вагоне.

    Таким образом, в вагоне лежат три твёрдых предмета — воздух, канарейки, клетки. В каком порядке их положить на дно вагона, не имеет значения. Суммарная масса вагона всё равно будет одинакова, и он будет давить на рельс именно с этой массой. Отсюда, вес тоже будет всегда одинаков.

  29. Naamcri:

    *сиНфазности

  30. Naamcri:

    за счет их большого количества и несифазности ситуация усреднится

  31. Ay1:

    вроде бы не совсем слаба в физике, но, мне кажется, что Вы правильно думаете.

  32. Rangeleb:

    нет, вес вагона равен силе реакции опоры. соответственно, все дальнейшие рассуждения не верны.

  33. Rangeleb:

    кроме последнего утверждения о том, что масса не изменится. :–)

  34. Av:

    согласен, но колебания будут, т.к. количество канареек менее бесконечности.

  35. Amin:

    ты хочешь сказать, что архимедово выталкивание вагона воздухом настолько здесь существенно, что силу реакции опоры нельзя считать равной mвагонаg? 🙂

  36. Tsan:

    тогда предметы можно было бы взвешивать дистанционно, не укладывая на весы

  37. Av:

    а если там не канарейка, а прыгающий жирный мужик? все будет постоянным?

  38. Na007:

    Измениться ли вес земли (ну допустим землю взвешивают на гигантских весах) если все самолеты взлетят?

  39. Tsan:

    нет, он так и останется нулевым, т.к. взвешивание происходит в вакууме

  40. TiOld:

    Для куража представим вагон, приделанным к дирижаблю с нулевой подъемной силой при статическом положении птичек. Если птички взлетят с насестов — дирижабль тоже взлетит?

    размер 500x300, 48.23 kb

  41. Rangeleb:

    я хочу сказать, что вес и сила гравитационного взаимодействия — разные вещи.

  42. Odun:

    да, сидя канарейки воздействуют только на опору, а в воздухе воздействуют на все грани сосуда, иже вагона. А вес измеряет только давление на нижнюю грань, поэтому вес будет отличаться на 5/6 веса всех канареек.

  43. Rangeleb:

    не, давайте уж тогда взвешивать землю в поле силы тяжести солнца

  44. Rangeleb:

    не факт
    в момент отрыва одной канарейки будет два импульса — вверх и вниз.

  45. TiOld:

    с позиций энергетического подхода: птички будут выделять энергию в замкнутой системе чисто в тепло? Воздух внутри нагреется, вагон, слегонца, разопрёт. Он герметичен, но это не абсолютно жесткая оболочка. Архимедова сила приподнимет вагон малёк в атмосфере земли. Мы же договарились о нормальных условиях вокруг вагона.

  46. TiOld:

    Если вместо птичек представить радиоуправляемый вертолетик внутри вагона приделанного к дирижаблю. И чё? С помощью пропеллера в замкнутом вагоне можно поднять–опустить дирижабль?

    опустить дирижабль [x]

  47. 905xela:

    А в чем проблема совственно?

  48. Rangeleb:

    не выделяют канарейки никакой энергии в тепло, забей на это. трения канарейка — воздух тоже нет.

    в противном случае, тебе придется учитывать теплообмен канарейка — воздух вагона, вагон — окружающая среда, потери при распрямлении канареечных суставов, поворотах маховых перьев и т. д.

  49. 905xela:

    Трение есть в пограничном слое, иначе полет невозможен.

  50. Tsan:

    не, не давайте — я не умею:) я ж выше сказала — мимо проходила и зашла уточнить как дело с решением обстоит

  51. NiDoctor:

    Канарейки будут тратить энергию химических связей, будут греться, что приведет к обогрева вагона. Излишек тепла уйдет наружу, и суммарная масса уменьшится.

  52. Rangeleb:

    а если вагон — идеальный рефрижератор? :–)

  53. Rangeleb:

    ок, формулирую явно: с необходимостью пренебрегаем тепловыми потерями.

  54. NiDoctor:

    Если нет обмена теплом? Тогда вес будет слабо дрожать около прежнего значения, поскольку каждый взмах крыла создает поток воздуха, и эти потоки могут принимать самые замысловатые формы.

  55. 905xela:

    Слава богу в у нас в механике не было слова вес. Развели тут trollscience.

  56. 905xela:

    Они действуют только в пределах области размером порядка канарейки. Дальше нет никакого взаимодействия. Aerodynaik des Automobils Wolf–Heinrich Hucho s. 60 VDI 1994

  57. NiDoctor:

    Возьмите полуполную бутылку с водой и потрясите вдоль оси. Вы сможете почувствовать удары воды о дно бутылки. Ституация аналогичная.

  58. NiDoctor:

    в задаче не указано количество канареек.

  59. 905xela:

    Возьмем одну канарейку и один крытый вагон. Сила реакции опоры вагона изменится.

  60. NiDoctor:

    да. Но мало.

  61. Retemmho:

    конечно, изменится. он будет колебаться относительно своего равновесного значения, когда птицы в нем будут подниматься или опускаться, тем самым поднимая и опуская центр тяжести. но в среднем будет примерно то же самое.

  62. YoCrazy:

    mythbusters, выпуск 77

  63. 905xela:

    Они часто лажают.

  64. YoCrazy:

    они часто лажают. конкретно по этому мифу претензий нет.

  65. 905xela:

    У меня есть.

  66. DnMafia:

    Тогда воздух ничего не весит. Вес воздуха находящегося в вагоне уравновешивается архимедовой силой выталкивания наружного воздуха

  67. Apen:

    Еще один вопрос, кажется из этой же книги, не помню уже.
    Есть две емкости, одна с чернилами, другая с водой. Сначала из одной берется капля чернил и капается в воду, затем из другой капля капается в чернила. Ответ на вопрос «где теперь больше концентрация — чернил в воде, или воды в чернилах?» был почему–то дан как «концентрация одинаковая». Но эта несправедливость не дает мне покоя с 7 лет, когда я прочитал эту дурацкую задачу и сразу же понял, что нихрена не одинаковая. Или где–то подвох?

  68. XaPhD:

    что за бред, рельсы в воздухе!

  69. 905xela:

    Одинаковая, подсчитай.

  70. Nodlehs:

    чё–то какое–то уж очень сомнительное утверждение.
    подъёмная сила по Жуковскому выводится из уравнения Бернулли, которое в свою очередь получено как интеграл уравнения Эйлера.

  71. TiOld:

    Не, ну давайте уже ответ из книжки.

  72. TiOld:

    у меня тут химические весы. Я посадил муху ПОД пластиковый стаканчик, плотно стоящий на весах кверху дном. Показания весов колебляться при полете жирной мухи!

  73. M2yls:

    Это что. Хотите настоящую мозголомку?
    Представим себе, что клетка НЕ герметична. Что добрые люди пожалели птичек, и оставили в крышке клетки вентиляционные отверстия, сквозь которые может проходить воздух.
    Птички взлетели.

    Изменился ли вес клетки?
    А ее масса? 😉

  74. 905xela:

    Бернулли это только про неразрывность потока. Я про полет машущих птиц.

  75. Nodlehs:

    неразрывность — это ты про то, что поток на задней кромке крыла смыкается? потому что если говорить про уравнение неразрывности, то оно как раз не при делах здесь.

    и каковы принципиальные отличия машущего крыла? почему оно в идеальной (невязкой) жидкости работать не будет?

  76. Nodlehs:

    он в первом комменте. согласно книге, вес не изменится.

  77. TiOld:

    Так как хорошо? Как правильно? Ответ из книги в студию!

  78. 905xela:

    Сопротивления не будет. Закон бернулли и навье–сторкса вполне причем. Иначе не было бы разницы давлений. Махолеты еще и отталкиваются от воздуха.

  79. Retemmho:

    вес будет зависеть от динамики полета. скажем, реактивные голуби, по моему мнению, увеличат вес клетки, а вот винтовые — уменьшат.
    масса клетки останется, разумеется, неизменной, что бы мы ни понимали под этим словосочетанием.

  80. Retemmho:

    довели блогу
    пусть добрый мальчик оборвал крылья птицам и они теперь умеют только прыгать. если все курицы разом прыгнут, надеюсь, каждый поймет, что вес клетки в момент прыжка увеличится, а в состоянии куриной левитации — уменьшится?
    ну и все. если график строить, то в макроскопическом усреднении ничего не изменится, но будут случайные колебания.

  81. Peels:

    Вагон не взлетит.

  82. Nodlehs:

    Закон Бернулли выводится не из Навье–Стокса, а из Эйлера (невязкого уравнения)

    разница давлений проистекает из разницы скоростей на верхней и нижней кромках крыла. разница скоростей обусловлена разной длиной кромок

    отталкивание от воздуха не требует вязкости.

  83. Peels:

    А знаете, кстати, че клево. Если прыгать на весах (не важно как — быстро, медленно, отталкиваясь сильно, слабо, мягко, жестко, итд), то показания весов, усредненные по времени, все равно в точности будут равны весу прыгающего.

    С канарейками в принципе то же самое. Доказывается через сохранения импульса.

  84. 905xela:

    Для школоты. Импульс воздуха пойдет на нагрев, не более того.

  85. Retemmho:

    ну с весами, положим, не верно. воздух надо учитывать. может, я машу руками часто–часто, что почти взлетаю.

  86. Peels:

    Вот блин как знал что прискочут тут же со словами «ха–ха, лох». Думал еще — упоминать о подразумеваемой по умолчанию замкнутости системы я–весы или и так понятно что не нужно учитывать вещи вроде гравитации случайно упавшего на землю солнца, проходящего мимо великана, поднявшего меня руками, пролетающих мимо инопланетян и прочие не упомянутые в формулировке объекты.

  87. 6New:

    Что вопрос элементарный, вполне очевидно:

    Ни у кого не вызывает удивление, что свободное висящий внутри герметичного вагона воздух создает вес? Ну, а если канарейки взлетели — то они почему–то должны ПЕРЕСТАТЬ ВЕСИТЬ? И нас не должно волновать — ножками они своими давят на вагон или просто взаимодействуют с воздухом — вес не изменится.

    Возможно вагон будет получать некое непостоянное хаотическое ускорение, т.к. птицы машут крыльями — и только.

    Закрывайте пост полностью.

  88. Apen:

    ОБОЖЕ, действительно одинаковая 🙁 Меня смутило что второй раз мы брали из емкости, где уже содержалась смесь.

  89. Peels:

    Не надо закрывать. Тут присутствуют несогласные с официальным мнением науки и поэтому пост имеет огромный развлекательный потенциал!

  90. 6New:

    ладно, чтоб их всех!

  91. Re77:

    Энтропия!

  92. M2yls:

    Ты этта. Со своими показаниями весов, усредненными по времени будь, пожалуйста, поосторожней!

    А то прикинь, приходишь на рынок и говоришь продавцу — хочу арбуз купить. Смотри, чувак вот пустые весы, показывают 0кг, вот я кладу на них арбуз, они показывают 6кг. Вот снимаю арбуз — снова 0кг. Снова кладу — опять 6кг.
    Усредненное по времени получается 3кг. Получи за 3кг деньги.

    Прикинь, как продавец твоей логике обрадуется! Всех соседей позовет на тебя посмотреть. И побить.

  93. Peels:

    Да, хорошее замечание.
    ВНИМАНИЕ ВСЕМ ЧИТАТЕЛЯМ! ВАЖНАЯ ПОПРАВКА! Мой случай рассматривает ситуацию, в которой арбуз прыгает на весах без посторонней помощи. Используйте этот метод только для взвешивания автономных арбузов! Для избежания возможности взлета арбуза, используйте при взвешивании вакуум!

  94. NiDoctor:

    простите за занудство, но что такое «непостоянное хаотическое» и каково его отличие от «постоянного хаотического»?

  95. Rumj:

    классно, правда? Реактивный двигатель в герметичном вагоне не работает.

  96. RaSid:

    И вес и масса канареек внутри перейдут в лучистую энергию.

  97. Rangeleb:

    с чего бы это? у него топливо не сгорает из–за закрытости вагона, что ль?

  98. Av:

    он будет разрывать вагон на щепки, но только при большом везении сдвинет его с места.

  99. Nevib:

    Боян. Вот обсуждение двух–годичной давности.

  100. Rangeleb:

    но этот печальный факт никак не связан с работоспособностью дрыгателя.

  101. 905xela:

    это если я закрою в комнате все окна и двери а потом махну молотком по воздуху, то в полу дырка должна образоваться?

  102. Peels:

    Дырка образуется в воздухе.

  103. NiDoctor:

    если ты взорвёшь бомбу в комнате, то можешь даже не закрывать окна и двери.

  104. 905xela:

    вес мухи висящей в воздухе это масса воздушного потока на его ускорение. воздушный поток тормозится за счет трения и переходит в тепло. термодинамику и механику учите нубы.

  105. _vSid:

    Исходя из условий задачи можно утверждать ИЗМЕНИТСЯ.
    Т.е. в реальной жизни мы будем наблюдать колебания весов. Точка.

    Позиция тех, кто утверждает, что не изменится, т.е. колебания весов мы наблюдать не будем, строится на целом ряде дополнительных условий, которых в задаче нет. Начиная с того, что вагон абсолютно жесткий, воздух абсолютно не вязкий, теплообмен вагона с окружающей средой нулевой, а вес мы берём усреднённый, причем желательно за бесконечное количество времени.

    Вагон в задаче — не сферический конь в вакууме. А люди, которые это забывают, строят атомные станции которые взрываются, самолёты, которые падают, и корабли, которые тонут.

  106. 905xela:

    самое главное в этой задаче,что многие не понимают принципа свободного полета, а закон сохранения массы путают с весом

  107. Peels:

    Позвольте встать на сторону профессора Головоломкина и уточнить что он имел в виду.
    Задача не столь про колебания весов, сколь про то, будет ли вес вагона с летающими в нем канарейками в среднем меньше веса с сидящими в нем канарейками. Грубо говоря — взлетит ли вагон?

    Придирки же к выражению «наблюдать колебания весов в реальной жизни» почти не имеют смысла т.к. как ты ни старайся ты все равно обязан всунуть себя хоть в какие–нибудь рамки формализации. Иначе нет смысла спорить например с нижеприведенными утверждениями:
    * Показания весов не изменятся потому что весы недостаточно чувствительны в принципе для таких трюков.
    * Показания весов изменятся даже если канарейки не взлетят, потому что такие чувствительные весы будут реагировать на тепловую конвекцию/биение сердце канареек/итд.

    Вагон в задаче — не сферический конь в вакууме.
    Неправда. Вагон в задаче — это пятибуквенное слово, написанное шрифтом Verdana. Это слово не является каким–либо реальным существующим вагоном, и таким образом судить о его свойствах можно лишь умозрительно, постулируя для этого виртуального вагона те или иные модели. Те, кто про это забывает, не до конца понимают, как работает наука.

  108. Suoff:

    прочитал все комментарии… даже не знаю, что сказать 🙂

  109. Peels:

    Ты, как человек, понимающий принцип свободного полета, способен сказать хоть что–нибудь квантитативное касательно эксперимента с канарейками? Насколько изменится вес? От каких параметров изменение зависит? Как выглядит эта зависимость и как связать это с «принципом свободного полета»? Есть ли разница между случаем, когда канарейка взлетает, падает и висит на месте? Как она характеризуется?

    Данная задача не о сохранении массы, а скорее о сохранении импульса.

  110. Rumj:

    имелось в виду, что не работает в роли двигателя, а не в роли сжигателя топлива.

  111. M2yls:

    Зашел на nauka.блог.ru ты,
    Хочешь ответов мудрых.
    Обломись.
    В науке чем больше понимаешь,
    тем больше непонятного.

  112. Suoff:

    прямо гимн блогы получился 😉

  113. _vSid:

    В сущности, речь о том, как к задаче подходить: как к коню в вакууме или как к реальному вагону. От этого зависит ответ.
    Т.е. правильно ответить на вопрос можно только после того, как автор уточнит задачу.

  114. Peels:

    «Реальный вагон» — это точно такой же конь в вакууме — все упирается в набор постулатов. Ну а к задаче нужно подходить с позиций здравого смысла. Попытки придираться к автору, находить лазейки противоречащие задумке автора (которая в данном случае довольно очевидна, имхо), требовать от него бесконечных уточнений — это уже не здравый смысл а просто веселый троллинг.

  115. Amin:

    и каково будет изменение веса?
    Смысл ответа «не изменится» не в том, что не будет микроколебаний веса, а в том, что изменение будет меньше, предположим, 3–го знака после запятой.

  116. GnDoc:

    Конечно изменится и не один раз.

  117. _vSid:

    ну, то есть ты принимаешь задумку автора за эталон и на этом строишь логическое рассуждение, приводящее к тому, что автор прав, а я тролль.
    Ок, тоже вариант.

    Но читай выше: я говорю о том, что автор плохо сформулировал задачу. Это не проблема автора, а скорее проблема жанра, в котором можно запросто опустить важные факторы и условия и догадаться, что имел ввиду автор.

    По этому поводу вспоминается история со способами измерения высоты здания при помощи барометра. Навязываемое преподавателем решение не устроило студента и он предложил множество других. Неудивительно, что это был Нильс Бор.

    Способность выйти из рамок навязываемого мнения или решения, посмотреть на проблему с другой стороны, предложить другие решения — признак исследователя. Если тебе это хочется называть троллизмом, ок, называй так. Не в терминах же дело.

  118. _vSid:

    ок, я утверждаю, что изменение веса будет больше, чем 0,001 грамма.

    При этом сразу оговорим максимально жесткие условия сферо–вакуумности:
    вагон абсолютно жесткий, находится в вакууме, теплообмен нулевой, в среднем все канарейки не летят ни вверх ни вниз, и вся система находится в состоянии равновесия.
    Это те условия, которые мы можем принять принципиально, поскольку они непротиворечивы.

    Но мы не можем принять условия, содержащие внутренние противоречия. К примеру, воздух в вагоне имеет вязкость и от этого отказаться не можем, поскольку канарейки в этом случае не взлетят.

    При габаритах вагона 15x4x4 = 240 метров кубических.
    И габаритах клетки канарейки 0,4×0,25×0,30 = 0,03 метров кубических
    Всего в вагон поместится примерно 8 тыс клеток с канарейками по 70–80 грамм каждая, или примерно примерно 600 килограмм живого веса канареек.

    В итоге задача сводится к расчету потерь на термодинамическое торможение и соответствующий перевод в тепло от струи воздуха, достаточной, чтобы поднять в воздух 600 килограммов.

    Дальше я профан, но по ощущениям, такие потери должны превысить 0,001 грамма.

  119. Amin:

    хм, я наверное слишком что–то имею в виду своё без оговорок — я просто привык, что когда речь идёт о каком–то знаке после запятой, то имеется в виду, что основной параметр имеет значение от 0,5 до 10 примерно. То есть, по сути, я говорил о третьем значащем знаке. Впрочем, меня несколько успокаивает тот факт, что ты тоже непонятно откуда взял именно граммы, а не килограммы или тонны ))

    Извини за неточное изложение мысли, в общем я имел в виду, что если вес вагона составляет около 20 тонн (20000 кг), то взлёт канареек должен изменить его примерно на 20 кг, чтобы мы вообще заметили это изменение на более–менее обычных весах.

    Про 0,001 грамма я с тобой полностью согласен, но кто считает такие изменения в весе 20–тонной махины?
    А вот на 20 кг взлёт канареек вес вагона уже вряд ли изменит.

    Думаю, примерно так же рассуждают авторы книги.

  120. _vSid:

    есть подозрение, что автор книги вообще имеет ввиду вопрос, уменьшится ли вес вагона на вес канареек.
    В этом случае да, ответ однозначен — не изменится.

  121. OnDad:

    перед тем, как начать дискуссию со Peels’ом, рекомендую ознакомиться с этим и вот этим.

  122. _vSid:

    я уж дискутировал с ним. Обычно это дело тяжело даётся из–за его формулировок. Но вообще, человек толковый. Так что не страшно.

  123. _vSid:

    в этом смысле анекдот про фургон с канарейками лучше формулирует вопрос, чем эта задачка.
    В анекдоте мужику надо было снизить нагрузку на ось на две тонны и он колотил палкой по фургону.

  124. OnDad:

    он человек не только толковый, но и крайне упертый, и, по–моему, не очень способный к признанию своей неправоты, зато точно способный к поиску миллионов доказательств того, что он таки прав.

  125. _vSid:

    но он ведь прав!

  126. OnDad:

    я его даже не читаю, поэтому если это скрытый вопрос, а н утверждение, то я пас. 🙂

  127. Suoff:

    Господа, а нельзя ли провести опыт?

    Ни у кого случайно нет канарейки/попугая/чего–нибудь, хороших весов и герметичной емкости, в которой птица сразу не задохнется?

  128. Peels:

    Ну тут конечно все упирается в определение троллинга, которое столь же неявное сколь и все это обсуждение.

    У меня тут подход довольно прост. Задача должна быть «красивая и с изюминкой». Задача с канарейками, в ее самом обычном понимании, уже имеет эту вот «красоту и изюминку» и попытки придираться к постановке ее лучше не делают (ну т.е. я пока еще не видел каких–либо улучшенных версий). А раз они не могут улучшить задачу с точки зрения «красоты и изюминки» — то это троллинг.

    Есть и обратные примеры. Например, задача про то, «что тяжелее — килограмм железа или килограмм пуха».
    Ответ номер один — нет разницы. Его можно принять за верный ответ, и это будет красивая задача, в которой несомненно есть «изюминка». Ответ номер два — есть разница. Его тоже можно принять за верный ответ и, в данном случае, на сугубо мой личный взгляд, это будет тоже красивой задачей с «изюминкой». Можно ли придраться еще раз и опять поменять ответ чтобы исследовать еще какие–нибудь аспекты задачи? Возможно, но дальше уже скорее всего пойдет троллинг.

    Шутка Бора про барометр — хороша. Но попытка присовывать такой подход куда попало, и насильно «смотреть с другой стороны» где нужно и не нужно — это уже не признак исследователя, а нелепые попытки бездумно подражать Нильсу Бору.

  129. GnDoc:

    В этом случае стоит ратовать за точность формулировок или за полные решения, которые учитывают возможные разночтения. Вот это еще большая изюминка. К примеру, в задаче про килограмм пуха придумать разные варианты при которых существует разница, описать их и дать полный ответ. Я б даже сказал, что это суперизюминка задачи.

  130. _vSid:

    эта задача точнее поставлена даже в анекдоте про фуру с 8–ми тоннами канареек в 6–тонном грузовике. А это, простите, анекдот, а не научно–опулярная литература.

  131. MuMatematik:

    MythBusters Episode Birds in a Truck

  132. Rangeleb:

    херовый опыт, они температуру в вагоне не меряли

  133. Emoheerf:

    хорошо, что не на главной
    а то монетки мы уже вытаскивали

  134. SAVA:

    Специально загуглила эту задачу, потому что тоже покоя не дает с 8 лет. Однако, я помню вопрос дополнительный еще так звучал: изменится ли скорость поезда, если все птички разом полетят в сторону противоположную движению….

Добавить комментарий