В каких случаях возможно нарушение закона сохранения энергии?
Возможно ли его нарушение в абсолютно замкнутой системе?

GD Star Rating
loading...

55 Responses to В каких случаях возможно нарушение закона сохранения энергии?

  1. Ranova:

    не в каких.
    нет.

  2. Ranova:

    ни в каких*

  3. Oognaj:

    Можно. Если смешать ведро говна и ведро сметаны получится два ведра говна.
    Для общих случаев недоказуемо.

  4. KiLyrik:

    обращайтесь к демону Максвелла.

  5. Nien:

    Насколько развернутый хочешь получить ответ?

  6. Ajtsanen:

    Есть такая формула: |deltaE|*t*log(N) < M, где deltaE — изменение энергии в замкнутой системе, t — время наблюдения, N — число наблюдателей, M — метафизическая постоянная. Таким образом, если наблюдатель всего один, то логарифм равен нулю и может быть любое нарушение закона сохранения энергии, в любую сторону. К сожалению, при фиксации результатов число наблюдателей катастрофически увеличивается. Поэтому–то вечный двигатель не удается запатентовать.

  7. AmNew:

    как насчёт момента Большого Взрыва?

  8. AmNew:

    я утверждаю, что закон сохранения энергии нарушаться не может. Эксперименты для проверки возможных нарушений (слышал про какие–то хитрые столкновения на высоких энергиях) показывают, что с огромной точностью закон верен.
    Оппонент утверждает, что в момент Большого Взрыва (и около него) закон нарушался, кидается ссылками на какую–то фигню в интернете и «мне препод в институте говорил».

    Хочется аккуратно дать ему неопровержимые доказательства, которые он мог бы прочитать своими глазами, либо самому убедиться, что он прав, но тогда найти условия и/или эксперименты, в которых нарушение возможно/было.

  9. AmNew:

    что за формула? Откуда она? Что всё это значит?

  10. RePhD:

    Я думаю, что можно, если его связать с адекватным определением информации, т.к. на информацию закон сохранения не распространяется. Типичный пример: если у тебя есть 2 яблока и одно ты отдаешь кому–то, то физически (и энергетически) у тебя яблок уменьшится, но если ты передашь некую информацию о яблоке, то некоторого ее количества у тебя не уменьшится. Но это мракобесие уже получится.

  11. Nien:

    если совсем строго, то вопрос поставлен некорректно, так как замкнутых систем не бывает, вернее, вопрос замкнутости ещё открыт, извиняюсь за невольный каламбур. Цитата по философской энциклопедии — лень искать в Ландавшице, а они на него ссылаются — извольте: «В современной физике Вселенная как целое рассматривается не как замкнутая система, а как открытая система, находящаяся в переменном гравитационном поле (Л. Д. Ландау, Е. М. Лифшиц). Существуют два принципиально различных процесса эволюции: процессы в замкнутых системах ведут к термодинамическому равновесию (физическому хаосу) — состоянию с максимальной энтропией, а процессы в открытых системах могут быть процессами самоорганизации, в результате которых возрастает степень упорядоченности и происходит усложнение структур». Приблизительно то же, что и с энтропией, может происходить и с энергией, но это так, к слову.

    Некорректность также заключается в самом подходе к вопросу. Во–первых, все законы физики являются неточными. До сего момента значимых нарушений ЗСЭ не наблюдалось. Во–вторых, о событиях времени происхождения вселенной можно построить только ограниченное количество фальсифицируемых теорий, то есть, с научной точки зрения теория Большого взрыва является лишь одной из множества потенциально возможных теорий; если по ней ЗСЭ нарушается, это повод считать её несостоятельной, а не отменять ЗСЭ. В–третьих, как писал Пуанкаре, ЗСЭ является не законом, а принципом. Закон всегда можно проверить, а принцип опровергнуть невозможно: любые нарушения будут исправлены введением каких–то дополнительных факторов. Прошу прощения, что отвечаю не по существу, но эти моменты мне кажутся куда более важными.

    По существу про Большой взрыв. Я не специалист, но очевидно вот что: когда размер вселенной был мал, то есть, фотон мог её пересечь за короткое время, то неопределённость в импульсе всей материи была настолько велика, что невозможно говорить о каком–либо значении энергии. Равно как и сомнительно, какой смысл имеет масса в таком случае. Но это так, из общих соображений, может у этого есть какой–то резонный ответ.

  12. Nien:

    ну, это похоже на божий дар с яичницей 🙂

  13. RePhD:

    ну, вики даёт под 20 определений информации, если не ошибаюсь.

  14. AmNew:

    спасибо большое!

  15. Sal:

    именно поэтому секс на площади тоже маловероятен.

  16. Sal:

    чтобы передать информацию и хранить ее — необходима энергия, передатчик и приемник. Даже если передача информации состоит в испускании фотона и перевода одного атома на другой энергетический уровень. ЗСЭ работает. противоречия тут нет.

  17. Ajtsanen:

    формула вот откуда: Написала Ajtsanen, 07.08.2011 в 17.19

    А что, в посте о нарушениях закона сохранения энергии надо явным образом использовать красненькое?

  18. AmNew:

    то есть это была шутка?

  19. Ajtsanen:

    ну почему сразу шутка. Это научная гипотеза, которая пока не опровергнута и вообще хорошо согласуется с наблюдаемыми фактами. Формулу Дрейка вот никто шуткой не называет, хотя она более спекулятивна.

  20. Ajtsanen:

    закон Донды же!

  21. AmNew:

    я не очень хорошо тебя понимаю.

  22. Ajtsanen:

    с говном и сметаной как раз все нормально, но попробуй–ка смешать два ведра говна, получишь парадокс Гиббса

  23. Ajtsanen:

    ну вот смотри. Из квантовой физики нам известно о флуктуациях энергии, которые ограничены постоянной Планка. Из ОТО возьмем понятие горизонта событий — то, что происходит за его пределами, не может быть зафиксировано. И расширим уравнение неопределенности, добавив туда множитель, пропорциональный влиянию флуктуации на нашу вселенную — предположим, он равен log(N), хотя я сейчас уже думаю что надо другую функцию от N, чтобы в пределе переходило в обычную квантовую физику. Или вообще придется избавиться от числа наблюдателей, хотя мне их жалко.

  24. AmNew:

    мммм, вон ты с какого боку 🙂 да, понятно.
    Хотя, конечно, формула удивительна в силу неизвестности функции от N. Ведь эта функция вполне может быть равна константе (нулю?) 🙂

  25. Ajtsanen:

    в идеале она должна быть равна нулю при N = 1 (соответствует ситуации когда один человек без доказательств может рассказывать все что угодно) и должна расти и асимптотически приближаться к какой–то константе, чтобы уравнение переходило в нормальное соотношение неопределенности.
    В общем–то функция от N как раз и описывает горизонт событий, сейчас она считается константой, но это только потому, что я вместо развития своей прогрессивной физической Теории Всего сижу и туплю на блоге.

  26. AmNew:

    непонятно при этом, какова будет роль delta(E). Если М сравнима с постоянной Планка, то вид функции от N играет вообще малую роль в силу трудностей с измерением delta(E) 🙁

  27. ElOn:

    можно спереть формулу и выдавать за свою?

  28. Nruths:

    Есть еще спутанность кварков, но там тоже речь, скорее, о информации, а не о энергии. Не так хорошо знаю явление, чтобы говорить что–то конкретное, но слышал упоминание его в контексте нарушения ЗСЭ.

  29. Ranova:

    где нарушение–то?

  30. AmNew:

    да, ниже уже объяснили 🙂

  31. Ranova:

    там никто так и не сказал, где конкретно в ТО нарушение ЗСЭ

  32. AmNew:

    наоборот, объяснили, что никаких нарушений там нет! А если нам кажется, что они есть, то нужно поднатужиться и понять, где мы ошиблись 🙂

  33. Ajtsanen:

    M будет сравнима с постоянной Планка только в пределе, то есть при очень большом количестве наблюдателей. А при малом — deltaE может быть очень большим.

  34. Nien:

    а можно увидеть определение наблюдателя? что это такое?

  35. Nien:

    в смысле «я»? Конкретно ты? Тогда существует только один наблюдатель.

  36. RePhD:

    Это работа интерпретатора, обобщения для связности повествования. Ты так говоришь, как будто рецептор посланной информации теоретически всегда полностью наблюдаем, тогда получается, что моменты безмыслия, sperrung’и при шизофрении, например, информационно должны соответствовать черным дырам, но физически край та же гравитация для пчёл нечто совсем другое, т.к. участвует в социальной коммуникации.

  37. RePhD:

    физически крайне маловероятно, что в нервной ткани будут образовываться черные дыры.

  38. Gnova:

    Ну, это ты очень смело загнул про неопределенность в первые эпохи. Неужели знаешь как кванты с гравитацией на таких энергиях скрещивать? Я вот не знаю и считаю, что этот вопрос очень даже открыт и можно только догадки строить, которые заведомо не имеют особой ценности.

  39. Gnova:

    Простите, спутанность кварков — это что–то из авангарда науки? Я вот себе не очень представляю что это, как там конфайнмент поживает?

  40. Ajtsanen:

    ну вот уже и два наблюдателя!

  41. AmNew:

    меня добавьте, пожалуйста!

  42. AmNew:

    ну если в пределах кварк–глюонной плазмы, то почему бы и нет 🙂

  43. Sal:

    допустим лежит кирпич, с написанным на нём словом из трёх букв. Он будет так лежать, если не будет никакого рецептора вообще. Подошедший японец вообще ничего не поймёт, потому что алфавит ему непонятен и никакой передачи информации не произойдёт, но для японца на месте кирпича не образуется чёрной дыры. А русский гыгыкнет и покажет пальцем. А разведчик Иван поймёт, глядя на кирпич, что явка провалена. Для оставшихся двух — всё написано по–русски, но у них разные алфавиты.
    Так что информацию такими способами мерять нельзя.

    А то можно дойти до того, что учебник с описанием ядерной бомбы будетс считаться в 100500 раз мощнее учебника с описанием парового котла.

  44. ElOn:

    мм… но японец вполне может понять что на кирпиче ЧТО–ТО написано. так как явно знаки — не являются естественными трещинами итп.

  45. Nien:

    вообще–то у меня ровно такая же точка зрения. Просто очевидно, что большие проблемы возникают даже если рассматривать кванты и ОТО отдельно. А вообще я сам так же думаю.

  46. Gnova:

    Сингулярность, вообще одна большая проблема.

  47. Парадоксов друг:

    Принцип неопределенности:
    (E_2 — E_1)(t_2 — t_1)>= h/(2*pi),
    где:
    E_2 — E_1 —
    изменение энергии, проще говоря дельта Е,
    t_2 — t_1 — изменение времени, дельта t,
    h — постоянная планка,
    pi — пи, константа.
    Учите физику.

  48. Парадоксов друг:

    сори, там h/(4*pi).

  49. ЗСЭ выполняется только при условии однородности темпа времени во всех точках пространства !
    Всем известно, что темп времени фактически изменяется от силы гравитации, это подтверждают таймеры на ЖПС спутниках!
    От сюда если связать два энергообменных процесса на поверхности земли и на орбите Земли получим нарушение ЗСЭ за счёт неоднородности темпа времени!
    Без нарушения ЗСЭ человек никогда не смог бы полететь в космос!
    Только блгодаря парадоксу полётной тяги реактивного двигателя нарушающего ЗСЭ стало возможным преодоление первой космической скорости 7,9 км/ч исользуя двигатели с предельной скоростью 4 км/ч !!!

  50. Для нарушения ЗСЭ достаточно прицепить на один конец трубы фильтр обратного осмоса и опустить трубу в океан на глубину 3000 метров, в результате получите неисчерпаемый источник пресной воды и энергии!!!

  51. Сори скорость первой космической не в км/ч а в км/сек

  52. с помощью ЗСЭ даже можно доказать в механике нарушение ЗСЭ!!!
    если будет итересно спрашивайте расскажу как 😉

  53. phdnk:

    Сохранение энергии обусловлено однородностью системы во времени. Если эта однородность нарушена, то сохранение энергии тоже будет нарушено. Вместо закона сохранения энергии будет закон изменения энергии, соответствующий неоднородности времени.

    Пример.
    В масштабах 10^9 лет время в нашей вселенной не однородно, ввиду расширения вселенной. Поэтому, в этих масштабах, энергия тоже «плывет». В частности, энергия реликтового излучения успела существенно снизиться. А энергия «темной энергии» — возросла.

Добавить комментарий