Чуваки, а лингвисты у нас есть? Есть несколько вопросов/задач общего характера.
В пост специально приглашается Анч.

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

63 Responses to Задачи для лингвистов

  1. ььBig:

    Первое задание такое — надо написать список лингвистических конструкций, которые отсутстувют в русском языке. Например, у нас нет артиклей. Но нужно их набрать побольше с кратким объясненим, что это. Даже экзотические — например, в некотрых языках есть частицы или суффиксы, обозначающие личное полярное отношение говорящего к слову или фразе. Скажем, „Я проснулся+[положительный_суффикс] утром“ означает „Я проснулся утром, и хорошо чувствую себя/мне приятно/понравилось, когда я проснулся“; „Я проснулся утром+[отрицательный_суффикс]“ означает „Я проснулся утром, и это плохо/неприятно/не понравилось, что именно утром“. Есть также инклюзивное и эксклюзивное множественные числа и прочая экзотика — пойдёт всё.

  2. Peels:

    ььBig: Кстати в русском от артиклей остались рудименты в прилагательных:
    Син(ий) слон
    Син(его) слона
    Син(ему) слону
    Син(ей) птице

  3. Peels:

    ььBig: Пока тут молчат, предложу навскидку:
    — Русский нетональный.
    — В русском нет требования фиксированного порядка слов в предложении.
    — Русский не содержит грамматического модификатора для обозначения законченности действия (по сути, учащим русский нужно запоминать по два и более разных слов на каждый оттенок действия).

  4. Zv4:

    В русском, в отличие от французского, нет liaison — слитного произношения отдельных слов в определенных условиях.

  5. Tetsab:

    Тоже навскидку, что первое в голову приходит:
    1. В русском языке у глаголов нет отделяемых приставок, в отличие от того же немецкого.
    2. В отличие от английского, немецкого и французского (про другие не знаю), в русском языке глаголы «быть» и «иметь» не используются в основе практически всех конструкций 🙂 Плохо сформулировала, но вы меня поняли.

  6. ььBig:

    а где именно рудимент? Артиткль я имел ввиду для обозначения разницы между конкретным и неопределённым существительными.

  7. ььBig:

    1. ОК.
    2. Тем не менее, порядок слов волне определённый, когда надо выделить какую–то часть речи по смыслу. И это заменяет то, что в др. языках делается частицами и частями слов.
    3. А как же „делал“—„сделал“? Можно пример «два и более разных слов на каждый оттенок действия»?

  8. ььBig:

    в русском также нет глотального останова (глоттал–стоп), даже принудительного (например, на стыке слов с одинаковыми гласными — „гора~Арарат“). А слитное произношение есть всегда, если я верно понимаю.

  9. ььBig:

    Кстати, в пост также приглашается Нинако. Она у нас единственная, кто помнит малазийский (:)

  10. ььBig:

    «глаголов нет отделяемых приставок» — каких именно? Дело в том, что тут не обсуждаемся вид конструкции, а именно само её наличие. Т.е. в инглише, скажем, авто–принадлежность обозначется как частица self (иногда это суффикс), а в русском — только как суффикс «–сь/–ся», но функцию они выполнют примерно ту же.

    2. Отсуствие обязательного сказуемого, да.

  11. Peels:

    ььBig: Ну раньше, говорят, в пра–русском был артикль и использовался именно для этой цели. Что–то вроде того, что «слон» и «ий слон» выражали бы разницу между конкретным и неопределенным слоном. А потом он пропал, остался лишь как рудимент в прилагательных.

  12. Peels:

    ььBig:
    2. Грамматически тебя никто не ограничивает на порядок слов. Да, интонация меняется, но это уже дело стороннее. Изначально фиксированного порядка слов нет, и выделение по смыслу зачастую тоже можно делать разными способами.
    3. Делал и сделал — это не грамматическая конструкция (как напр. в английском «have done»), а два разных слова. Трюк с присоединением «с» не пройдет в общем случае (шел/cшел? видел/свидел? писал/списал?), поэтому для каждого слова нужно учить значение и правила использования приставок. А иногда дело и не в приставке вовсе (разглядывать — разглядеть).

  13. Peels:

    ььBig: Нет, в русском нет аналога французского лиазона.
    Пример для иллюстрации:
    10 = dix = [ди]
    10 детей = dix enfants = [дизанфан]

  14. Peels:

    ььBig: 1. Речь о немецких конструкциях вида:
    Подойти — Zukommen.
    Подойди — Komm zu.
    Это конечно «вид конструкции», но все же довольно распространенный.

  15. Aruatnez:

    В русском предлог стоит в препозиции к существительному, к которому относится, в отличие от английского (what are you waiting for, the man i was talking to). Исключение: шутки ради и забавы для 🙂

  16. Aruatnez:

    еще: в русском категория рода отсутствует, когда речь идет о множественном числе (прилагательные, глаголы, местоимения), т.е. она была в древнерусском, но с временем исчезла. сейчас она есть, например, в арабском — «вы» м.р., ж.р. и «вы оба», «они» м.р., ж.р. и «вы оба» — кстати русский утратил и формы двойственного числа. нет так же и местоимений 2л. ед.ч. для ж.р. и м.р. (в арабском есть)

  17. ььBig:

    о, да, только не это 🙂

  18. ььBig:

    интересно, а русскому может пригодиться такая конструкция, именно по инглишскому сценарию?

  19. ььBig:

    не катит, это не отсутствующеся, а изменённая деталь. Нужны именно отсутствующие.

  20. ььBig:

    «в русском категория рода отсутствует, когда речь идет о множественном числе» — а она вообще нужна? Какие бывают рода?
    1.1м (ед, 1–лицо, муж), 1.1ж, 1.1н (нейтр. — бесполое либо неизвестно);
    1.2м/ж/н;
    1.3м/ж/н.
    2.ХХ — двойственное.
    Множественные:
    …1м/ж/н+в/и (включительное исключительное).
    …2м/ж/н+в/и.
    …3м/ж/н (только И.)
    Вроде так?

  21. Peels:

    ььBig: Ну по–моему наличие простых грамматических модификаторов — это на порядок проще и удобнее нежели по одному слову на оттенок (и не особо теряет в выразительности). Нудачеужтам, поздно уже, русский есть такой какой есть.

  22. Peels:

    ььBig: а она вообще нужна

    Глупый какой–то вопрос. Она отсутствует, это факт.
    Отсюда можно кстати еще высосать — например, вообще по всем местоимениям кроме третьего лица ед. числа невозможно различить род.

  23. Tetsab:

    Кстати, неправда твоя для французского языка. Существует также 2 местоимения 3–го лица мн. числа — ils (могут быть как все м., так и смешанные м.+ж.) и elles (только ж.).
    И потом, когда дополнения выражаются местоимением, в ряде случаев они дают согласование по роду и числу на глагол:
    Je l’ai mis — я его надел
    Je l’ai mise — я ее надел

  24. Tetsab:

    ььBig: 1. я скорее имела в виду варианты «Machen Sie das Fenster zu» vs. «Machen Sie das Fenster auf». Т.е. пока ты до конца предложения не дойдешь, ты не узнаешь, просят тебя открыть или закрыть окно.

  25. Peels:

    Ну я ж про русский говорю. Французский тут не при чем, про ils/elles в курсе.

    А вот в эстонском нет будущего времени и грамматического пола. Про него так и говорят: no sex, no future.

  26. Aruatnez:

    Хорошо, тогда дикий и безумный, сложный язык навахо.
    В нем есть т.н. классификационные глагольные основы, главных — 11 штук. Используются они для одновременного описания объекта и действия, выполняемого с ним/по отношению к нему. Т.е.
    условно говоря, есть основа ССС, которая обозначает твердый плоский предмет, чтобы сказать «дай мне книгу» нужно будет использовать глагол АССС, чтобы сказать «дай мне пучок травы» понадобится глагол АВВВ, в котором ВВВ — основа, обозначающая что–то, что нельзя посчитать. Есть так же основы обозначающие твердый круглый предмет, что–то одушевленное, что–то, куда можно что–нибудь положить, и т.п. И глагол будет формироваться из соответствующей классифицирующей основы, которая еще зависит от того, какое из трех главных действий будет совершаться: просто какие–то действия с предметом (держание, перекладывание..), бросание–подбрасывание предмета, или перекидывание предмета так, чтобы он летел, или падал с высоты.

    Еще у них есть интересная штука — порядок слов в предложении зависит от степени одушевленности существительного. Самые одушевленные — люди и молния 🙂 Затем идут дети и крупные животные и т.д.
    На практике это проявляется в том, что менее одушевленное существительное не может стоять в предложении перед более осуществленным. Помимо этого у сказуемого есть специальный префикс, который показывает, какое из идущих перед глаголом существительных является подлежащим.

  27. ььBig:

    а, ясно, разделение типа действия на два слова вместо двух частей одного. Зато в немецком объединяют корни существительных так, что получается слова длинной в 50 букв, которые почти невозможно прочесть 🙂

  28. ььBig:

    в про язык индейцев Пирахан (Pirahã) мы вообще ничего не будем говорить, чтобы никого не обидеть 🙂

  29. ььBig:

    нет, не глупый. Сколько вообще надо местоимений? И что в них должно включаться, помимо лица и числа? Вот есть ещё род и принадлежность.

  30. ььBig:

    Больше экзотики, друзья! 🙂

  31. ььBig:

    Т.е. сказать „животное убито молнией“ можно лишь „молния убила животное“?

  32. Peels:

    ььBig: Что значит «сколько надо»? Сколько есть, столько и надо!
    Ты ведь сам спросил «а каких конструкций нет»? Ну позволь тогда переспросить «а какие надо»?

    Конкретно касательно отсутствия рода во множественном числе — в других языках–то такое бывает, значит кому–то это надо!

  33. Peels:

    ььBig: Я бы сказал что это все же две части одного слова, просто одна часть (приставка) мобильная.

  34. Peels:

    ььBig: Ну вот в С++ есть темплейты и точки с запятой в конце строк, а в русском такого нет. Достаточно экзотично?

  35. ььBig:

    тогда это уже предлог.

  36. ььBig:

    «а какие надо» — это зависит от цели языка в случае, когда он составляется с нуля. НО такое разнообразие местоимний как раз побуждает спросить — а зачем всё это?

  37. ььBig:

    Сипипи это не язык человеческого общения.

  38. Peels:

    ььBig: Мы, информатики, так не считаем!

  39. Peels:

    ььBig: Разве это не очевидно? Местоимение придумано для того, чтобы одним коротким словом заменить более детальное описание объекта, и наличие дополнительной выразительности может быть полезно в некоторых ситуациях.

    Ну вот положим работаешь та надзирателем в заведении, где мужчины и женщины ходят отдельными кучками. В таком случае наличие рода у местоимения «они» тебе бы явно пригодилось.

  40. RaDoc:

    и даже если вместе — как раз, чтобы обособить по половому признаку. «Оне подготовили документ».

  41. ььBig:

    Напиши–ка мне стихи на цпп 🙂

  42. ььBig:

    ок–ок, так сколько их надо нам? Если их более 8, как в русском — не запутаемся ли? Вот я выше написал все варианты (вроде бы…).

    Кстате, род может быть как минимум 5 видов — м, ж, смешанный (множ.), неизвестный (живой), бесполый/неживой. А вот средний род вообще непонятно зачем 🙂 В инглише есть it, а у нас родом обладают и неживые объекты. Или древнерусичи воспринимали всё что есть — живым? 🙂

  43. Aruatnez:

    ььBig: именно так.

  44. Peels:

    ььBig:

    int oThe(void we) {
    look(despaired);
    if (truth & is & there)
    it = is + not + fair;
    }

    Ну а вообще любая программа по количеству систематически повторяющихся (назовем их рифмующимися) частей на порядок более упорядочена нежели любое стихотворение, так что нечего тут!

  45. Peels:

    ььBig: Мне кажется «сколько надо» — немного бессмысленный вопрос. Если ты хочешь разработать новый язык с конкретной целью, то цель подскажет тебе сколько надо. А если ты изучаешь готовый язык, то вопрос «а сколько бы» не имеет смысла. Вот у тебяна руке пять пальцев, да? А сколько надо?

  46. Aruatnez:

    ььBig: точнее молния животное (префикс1)убила

  47. Mvxr:

    По сравнению с ивритом, в русском:
    1) умерло двойственное число, кроме слова «муде».
    2) нет местоименных суффиксов (ну или приставок), т.е. нельзя сказать одним словом «мой предмет», «помоги нам», и тд.

  48. ььBig:

    105 в сумме 🙂

  49. ььBig:

    «кроме слова «муде»» — чо–чо? 🙂
    «нет местоименных суффиксов» — есть ся и сь = Себе.

    А вот куда веселей, что „мне надо“ может означать 2 состояния: „мне надо позвонить“ = я должен кому–то позвонить = кто–то должен позвонить мне. Т.е. нет различия действия себя вовне и внешнего ко мне/на меня. Причём даже по правилам словобразование ограничено — мы не скажем „я должен быть звоним“ 🙂

  50. Okanin:

    Ну Бахаса Малэйша достаточно примитивный язык. На вскидку, вспоминаю, что множественные числа получаются только* путем повтора, а не с помощью окончания или супплетивизации, как в нашем языке.
    Например: книга — buku, книги — buku–buku; ребенок — kanak, дети — kanak–kanak.

    Также, у них глаголы не зависят от рода и числа, также не имеют прошедшей формы, прошедшая форма строится c помощью наречий и других конструкций. Например, добавляется «semalam» — «вчера», или «sudah» — «уже»**.
    Больше, если честно, ничего не помню 🙂

    *ни разу не встречала иные способы, может если только слова, позаимствованные, из английского.
    **что это за часть речи?

  51. ььBig:

    да, эту веселуху я помню. А в др. языках что особенного и нового?

  52. Okanin:

    ььBig: Ну про английский, думаю, вы и сами все знаете, а в немецком лично меня всегда забавляло, что определенный артикль женского рода в родительном и дательном падежах становится «как бы» мужским 🙂
    was? — die Elektronik
    wessen? — der Elektronik
    wem? — der Elektronik

  53. ььBig:

    это ещё большая веселуха. И с каких это пор мы на Вы? 🙂

  54. 905xela:

    Деклинация родительный падеж неопределенный артикель еще веселее.

  55. Okanin:

    ььBig: «вы» — это я так, обобщительно ввела 🙂 Не обижайся 🙂

    да уж, что–то веселенькое. А есть какой–нибудь примерчик? 🙂

  56. ььBig:

    Любопытно применение постфиксов, означающих направление. В инглише это –
    •toward — к…
    •eastward — на восток, к востоку;
    •south–westward — в юго–западном направлении;
    •skyward(s) — к небу;
    •seaward — направленный к морю;
    Но при этом почему–то нельзя сказать houseward, cityward или даже meward. C другими префиксами и постфиксами аналогичные ограничения. Причём в русском ещё жёстче.

  57. Peels:

    ььBig: В эстонском, например, все формы существительных на постфиксах построены. Предлогов вообще нет.

  58. ььBig:

    это не так хорошо, потому что более длинные слова хуже читаются. Вообще, надо определеить оптимальное число слогов и букв в слове. Немецкий явно пролетает 🙂

  59. ььBig:

    Ещё один интересный момент — модификация русского алфавита под реальное произношение с минимальными исключениями.

    Мои предложения:
    •1. Убрать Ь и Ъ. Пускай Й выполняет роль всех этих трёх букв по таким правилам: если Й — после гласной, то это именно [Й]; если после согласной, то это Ь или Ъ в зависимости от гласной после (мягкой или твёрдой — Конйак [к–о–н–й–а–к] или Конйяк [к–о–нь–й–а–к]), кроме буквы Е, которая и так [йе] (Въезд — Вйезд, но не Вйэзд); если Й — последняя, то это Ь (Рысь — Рысй :). Й не может быть первая, твёрдую гласную надо заменить на парную мягкую (Йогурт — Ёгурт, также как Ямайка, а не Йамайка).

    •2. Убрать букву Щ — это [шь]. Теперь никаких «ши–жи с буквой и» — как слышится, так и пишется: Мышы, а не Мыши [м–ы–(шь=щ)–и], Щенок (неизм.), Шыроко (не Щироко). Окончание множественного числа „–и“ чаще будет „–ы“.

    •3. Переименовать Ч в твёрдый вариант [тш], а не [тьшь]. Теперь надо писать именно Чя и Чю, иначе это будет произносится твёрдо [тша, тшу] — Чясы, а не [Тш]асы.

    •4. Добавить парные согласные — G [дж] (звонкая для новой Ч), Х! и Ц! — звонкие Х (как в украинском звук [г] — Гарно) и [дз]. Также можно добавить пару букв для английских звуков th (глухого и звонкого) и для R (нетриллерная, как славянская [Р]), причём R может выступать как псевдогласная, если окружена согласными [Girl — Гrл]. Все эти буквы, кроме G, будут дополнительной частью к алфавиту, используемой только при написании заимствованных слов.

    •5. Переписать Ё и Й так, чтобы у них не было выносных частей (точек и птички), то же с Д и Ц (без штришков внизу). В идеале хорошо бы сменить написание всех букв, чтобы объединить их в пары (твёрдые–мягкие для гласных и звонкие–глухие для согласных), где они будут отличаться, скажем, положением (как P/Ь и Я/R), а в алвафите будут идти вместе (АЯ–БП–ВФ–ГК–…).
    ————
    Итого сохранятся: АБВГДЕЁЖЗИЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЫЭЮЯ (30).
    Уберутся: ЩЪЬ.
    Добавятся: G, R, [th], [th!], [Х!], [Ц!].
    Всего: в основной части 31 буква и в дополнительной ещё 5.

  60. ььBig:

    ььBig: буквально — «Сйеш ешё этих мягких французских булок, да выпей чяю.» Интересно, что с отменой Ь в конце слов, где он не влияет на произношение (съешь — это не [с–йе–(шь=щ)], а [с–йе–ш]), в конце Й писать не надо.

  61. ььBig:

    РТФМ — //en.wikipedia.org/wiki/Internation…. Особенно карта звуков: //upload.wikimedia.org/wikipedia/co….

  62. ььBig:

    Заметил тут ещё одну вещь. В русском аж 10 однобуквенных слов:
    а, б, в, ж, и, к, о, с, у, я. (А также междометия Э–э–э, и Ы–ы–ы 🙂
    При этом средняя длина слова больше, чем в английском, где их всего 3 — a (но это артикль), I и o (редк., устар.).

  63. Mvxr:

    ььBig: Вики и правда дает больше: рога, глаза, берега, рукава, бока, плечи, колени, уши, очи, муде. Но кроме муде все это и просто множественное.
    Возвратный «ся» — не замена полноценному местоимению.

Добавить комментарий