Ребята, такой вопрос. Как с биохимической точки зрения выглядит память? из того, что я прочитал, я понял только, что в синаптическую щелы выделяются определенные нейромедиаторы. но как они заставляют мозг помнить, что, допустим, Вася — мудак, потому что в 3 года он пнул меня по жопе?

и если они выделяются, то вроде нейромедиаторы не могут долго находится в синаптической щели. как тогда устроен процесс долговременной памяти?

Что можно почитать по этому поводу? На русском. Потому что я по–русски на особо все понимаю. А уж на английском тем более не воткну.

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

24 Responses to Как с биохимической точки зрения выглядит память?

  1. Zvnamore:

    Про долговременную память толком ничего не известно, даже в общих чертах.

  2. Ololos:

    а кратковременная? можно что–то почитать? какие–то работы? даже на английском.

  3. Zvnamore:

    //www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/pubmed… искать по запросу «memory mechanisms», справа можно выставить показ только статей с полными текстами.

  4. Ololos:

    МАТ–ПЕРЕМАТ. надо было учить в школе химию и идти на нейробиолога.

  5. Peels:

    Если тебя интересует память по существу, то «биология» тут скорее всего играет довольно небольшую роль. С точки зрения химии и биологии дело скорее всего упирается в хитрые, но заурядные на клеточном уровне химические процессы, суть которых заключается в усилении, ослаблении и прочем «переключении» синапсов между имеющимися нейронами (еще есть вопрос добавления и удаления нейронов, который сейчас, как я понимаю, не очень хорошо понятен, но возможно не столь принципиален).
    Вопросы же того, как поверх такой вот платформы можно реализовать функциональность памяти (как кратковременной, так и долговременной), правильная ли у нас модель нейрона, или нам следует искать в нейронах еще какие–то, пока неизвестные функции и взаимодействия, является чисто математическим. Для того, чтобы в нем разбираться пригодится не химия, а статистика, математика и информатика.

  6. LetsoroC:

    Голова штука тёмная и исследованию не подлежит ©.
    Надеюсь ты не думаешь, что в какой–нибудь книге найдёшь ответы на свои вопросы?) Их нет.
    Лень искать ссылку для скачки, но вот интересная книга. Правда автор бодро начинает, но к середине я начал клевать носом, и никак не дочитаю.
    //budilnik.livejournal.com/59362.ht…

  7. Ololos:

    меня интересует процесс запоминания информации на клеточном уровне. Вот в компьютерах это обуславливается последовательностью канавок на магнитных дисках. А в мозгу как?

  8. Peels:

    Скорее всего запоминание происходит в виде формирования конфигурации связей между нейронами. На клеточном уровне сила связи между нейронами определяется количеством нейромедиаторов в межклеточном пространстве, взаимным расположением аксонов–дендритов, свойствами мембраны и прочими аспектами, которые очень непосредственного отношения к более высокоуровневому механизму памяти не имеют.

  9. Tranc:

    на магнитных дисках нет канавок. «Канавки» — на оптических. Причём прерывистые.

  10. Tranc:

    есть предположение, что там работает принцип муравьиной навигации — при активации выборочного нейрона он посылает сигналы по аксону, чтобы сраотали все ассоцаиативно связанные дендриты, но доминантным будет тот, у кого больше нейромедиатора, т.е. сильнее сигнал.

    Муравьи при прокладывании идеального пути оставляют за собой пахучий след феромонами. Чья дорожка окажется большая по пропускной способности — тот путь окажется пахучее — чем сильнее запах, тем больше шанс, что другой муравей тоже пойдёт по нему и тоже оставит след. Тут муравей — сигнал, запах — НМ, а его рассиевание — забывание.

    Правда, есть ещё теория квантового сознания, которая гласит, что мозг — лишь приёмник, а мы всё «помним» в некоем квантовом облаке, к которому лишь получаем доступ в рамках умений.

  11. Peels:

    Называть это «принципом муравьиной навигации» — это надо слишком сильно любить муравьев. Суть конечно слегка схожая, но ты ее, мне кажется чуть–чуть не совсем верно описал.
    Называется эта модель «обучение по Хэббу», а суть ее заключается в том, что
    1) (Многие) синапсы существуют в основном лишь за счет прохождения по ним сигналов. Если сигнал проходить перестает, связь постепенно исчезает (например, пропадает медиатор), и наоборот — если сигнал проходит часто, связь улучшается.
    2) Даже если в мозгу изначально все синапсы одинаковой силы, рано или поздно одни из них начнут усиливаться, а другие — пропадать. Причем усиливаться начнут именно те, которые более эффективно позволяют выполнять необходимую функцию. Это объясняется банально: если время от прохождения сигнала по синапсу до выполнения функции мало, то во время выполнения той функции по синапсу можно послать больше сигналов, и он усилится следуя правилу 1. Как следствие, все больше сигналов будет идти по нему, а альтернативные синапсы ослабнут.

    С муравьями я бы поправил твое описание тем, что важна не «пропускная способность» дорожки, а ее длина. Муравей, который пойдет по самому кратчайшему пути вернется назад первым, и в этот момент его дорожка (по которой прошли дважды) станет предпочительнее других (по которым соответствующие муравьи еще не вернулись).

  12. Tranc:

    «С муравьями я бы поправил твое описание тем, что важна не «пропускная способность» дорожки, а ее длина» — нет, как раз ПС важней, потому что кратчайший путь не обязательно быстрейший — спроси московских таксистов, которые при всех пробках вообще умудряются куда–то доезжать 🙂 Чем быстрее отправленный муравей вернётся обратно, тем быстреее отправится новый, и тоже оставит след. А с синапсами даже проще — там вспоминание это обновление НМ, а его рассасывание — это забывание. Так что аналогия вполне точная.

  13. Peels:

    Когда я говорю «кратчайший» я имею в виду конечно же «кратчайший по времени». Но это не то же самое что пропускная способность.

    Скажем так, если выпустить муравьев из муравейника в поиске пути к жратве, то первым делом они наметят кратчайший путь. Если муравьев будет больше, чем поместится на этом пути, они наметят второй по длине путь. И так далее. Это я тебе говорю как человек, который этот алгоритм ручками писал от нечего делать. Хотя конечно с математической точки зрения там муравьев вообще нет.

  14. Nitsnoc:

    //www.securitylab.ru/analytics/2416…
    //www.securitylab.ru/analytics/2420…

  15. Ololos:

    эм, действительно, что–то я сморозил. Был не прав. Исправлюсь.

  16. Xera:

    Вопреки распространённому заблуждению, логически человеческий мозг не представляет из себя один массивный ЦПУ. Это массивная сеть, состоящая приблизительно из триллиона клеток–хостов, 100 миллиардов из которых — нейроны

    Но это ведь не процессоры. Это — транзисторы. Как можно из столь скудного набора построить такой мощный массив хранения и обработки информации, чисто математически? Даже с учетом постоянной генерации подсетей?
    Ведь там связи не каждый с каждым, а только с соседями.
    Мой слабый ум отказывается постичь себя.

  17. OG1ma:

    ну, вот как будет собран gpgpu с триллионом транзисторов, то там и понятно станет.

  18. Ololos:

    у нас тут материться что ли запрещено?

  19. Tranc:

    Да. Под страхом сепулька 4–й степени.

  20. Sukreb:

    Надо найти книжку про РТСО, может там было что–то сказано на эту тему.

  21. Rumj:

    Я не про память, а про нервы хочу спросить. Вот я слышал, что сигналы по клеткам передаются медленно. Вроде в месте соединения двух отростков увеличивается концентрация одного вещества, которое создаёт разность потенциалов, она действует на отросток соседней клетки, которая в свою очередь начинает копить вещество на другом отростке. Ну, вроде эстафеты. Суть в том, что по расчётам этой модели нервный сигнал передаётся медленнее, чем в реальной жизни. Это так? Или уже во всём давно разобрались?

  22. Hanab:

    Я добавлю о муравьях, хотя и не в тему.
    Я читал об эксперименте, где в ванной с водой плавало двоичное дерево из спичек, на одном из листьев был сахар, когда муравей находил сахар, возвращался в муравейник дерево меняли на точно такое же. Новые муравьи приходили на нужный лист безошибочно.
    И даже время, которое происходила «передача информации» было кратно количеству узлов дерева.

  23. Tranc:

    и как объяснили? По GPS навигацинуют?

  24. N01rAtr0:

    наверное все–таки доменов…

Добавить комментарий