Вопрос, который, возможно, тут уже был или всем известен, но я до сих пор не могу в нем разобраться — может, кто подскажет?

Берем двух человек, показываем им один и тот же лист бумаги синего цвета, одновременно при одних и тех же условиях и спрашиваем, какого цвета лист бумаги они видят.

Один говорит: «Я вижу, что цвет этого листа бумаги — синий».

Второй говорит: «Да, я тоже вижу, что цвет этого листа бумаги — синий».

Вопрос: Можем ли мы как–то определить, что они действительно видят один и тот же цвет?

Другими словами, что то, что один называет словом «синий» — это то, что другой называет словом «синий», а не то, что один видит зеленый, другой красный, но их научили, что этот цвет зовется «синим», и поэтому они его так называют? То же и с оттенками цвета — один может видеть голубой, другой — темно–синий, но поскольку так было всю жизнь, все называли этот цвет одним и тем же словом. Есть ли какой–то «эталон» объективной реальности или невозможно определить, видим ли мы все одно и то же или нет? (А также слышим — эксперимент можно заменить на проигрывание определенной ноты с последующим опросом, какая нота была услышана, чувствуем запахи, вкусы и т.п.).

Я правда этого не понимаю. Но как–то ведь определяют дальтоников? Или там людей, у которых есть другие нарушения/изменения восприятия относительно этого самого «эталона»? Откуда он кстати берется?

Спасибо.

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

76 Responses to Откуда берется эталон ?

  1. Erodelbr:

    Это довольно просто. Берём монохроматическое излучение с длиной волны столько–то нанометров и говорим, что это синий. И все должны называть этот цвет синим. А дальтоники — это люди, которые не различают излучения с разными длинами волн, считая, что это одинаковый цвет.

    В твоём вопросе про то, вдруг один видит это зелёным, а другой красным, неверно сделана предпосылка про то, что они уже раньше где–то видели этот цвет и считали, что это красный или зелёный. Но потом почему–то их убедили называть его синим.

    На самом деле ведь не так — сигналы от глаз для мозга не имеют названий. Нельзя сказать, что человек увидел красный цвет. Нет, он получил сигнал такой–то на такие–то нейроны. А потом называет его тем словом, которым его научили называть такой сигнал — то есть называет «синим цветом».

    Вопрос в том — одинаковые ли группы нейронов возбуждает в мозгах разных людей одно и то же излучение? Мне кажется, что да. Одни и те же группы. А значит, все люди видят одинаковый цвет и одинаковый цвет называют синим. Хотя, конечно, у разных людей он может ассоциироваться с разными воспоминаниями, но всё–таки это один и тот же цвет.

    Что же насчёт оттенков — тут просто неточноть терминологии. Кто–нибудь не знает точного названия оттенка цвета и называет его голубым. А другой — бирюзовым. И человек запоминает эту путаницу, а потом и других путает. Поэтому оттенки цветов люди могут называть по–разному 🙂

  2. Tranc:

    • В языке бразильского племени Пирахан (Pirah?) есть только три числительных — „один“, „два“ и „много“, — поэтому у его людей возникают трудности даже при подсчёте предметов, хотя все представители племени физически и умственно совершенно здоровы и проявляют нормальные интеллектуальные способности во всех остальных (не математических) видах деятельности: //membrana.ru/lenta/?3563. «Любопытно, что дети в этом племени справлялись с заданиями лучше, возможно, потому, что их разум не был ограничен устоявшимися языковыми рамками.»

    Языку Пирахан даже посвящена статья в Википедии: //en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3 …. Наглядный пример того, как культурные и языковые особенности ограничивают естественные человеческие возможности — т.н. лингвистический детерминизм.

    • Слабый тезис Сэпира–Уорфа (Sapir–Whorf) гласит, что „родной язык влияет (в той или иной мере) на то, как мы мыслим и как относимся к миру“, а сильный — что „все способы мышления, вся картина окружающего мира индивидуума предопределена структурой его родного языка“. Есть доказательства слабого и опровержения сильного: //avva.livejournal.com/279464.html (внутри ссылки на англоязычные оригиналы и интересные комментарии). То, что по–русски называется „чёрный хлеб“, по–английски — „brown bread“ (коричневый хлеб). «Язык не столько ограничивает мышление человека, сколько предлагает ему образцы мышления… По–русски, если про женщину говорят, что она как утка — это значит, что она неуклюжая, а по–английски — что она глупая. При этом, однако, вряд ли носитель русского языка не сможет употребить английское duck по отношению к нужной птице.»

    • А вот и яркое доказательство слабого тезиса С–У: российский педагог Дмитрий Файнштейн поставил эксперимент в американском исправительном центре для несовершеннолетних преступников — он начал преподавать русский язык. «Результаты превзошли все ожидания»: //izvestia.ru/world/article1409031. «У подростков резко сократилось количество ссор и драк… Ученики просят, чтобы им приносили всё новые тексты, и занимаются языком с большим удовольствием… Среди … „выпускников“ почти не случается рецидивов, хотя по статистике 8 из 10 человек, совершивших преступления на сексуальной почве, вскоре возвращаются в колонии… Этих детей можно лечить и возвращать в общество.»

    • Восприятие запахов (а, возможно, и других ощущений) значительно зависит от того, как этот запах называется: //membrana.ru/lenta/?4649. «Те, кому объяснили, что они испытали запах сыра, … назвали его приятным… Когда люди нюхали чистый воздух, также помеченный „сыром“, активизировался тот же самый участок мозга… Когда же они видели ярлык „запах тела“, то область оставалась пассивной, независимо от того, нюхали добровольцы сыр или чистый воздух.»

    • «Говорящие на китайском языке решают проблемы иначе, чем англоговорящие»: //upmark.ru/mnews_ni–19376.html. «Простые арифметические действия легко производятся обоими группами, но при этом у испытуемых включаются в работу разные участки мозга… Языковые различия приводят к использованию различных механизмов вычисления, что ещё больше усиливается разными методиками обучения счёту… Однако … важны и культурные факторы… Исследование о различии в восприятии картин азиатами и североамериканцами …[показало], что североамериканские студенты обращают большее внимание на объект на переднем плане, …[а] китайские студенты больше рассматривали задний план и всё изображение целиком… Теперь станет понятно, … как можно обучить людей Запада некоторым преимуществам азиатского типа мышления и наоборот.»

    Однако другие исследования утверждают противоположное — У трёх человек с повреждённым левым полушарием есть серьёзные проблемы с речью (что ожидаемо, т.к. считается, что именно там находится центр речи), но никаких проблем с математикой: //membrana.ru/lenta/?4319. Это означает, «что развитие математических способностей человека не связано с развитием языковых навыков, как полагали учёные раньше».

    • «Чтение Шекспира видоизменяет мозг человека… Это связано, в частности, с лингвистическими особенностями произведений Шекспира и, очевидно, поэзии вообще»: //cnews.ru/news/top/?2006/12/19/228 …. «Шекспир применял особый лингвистический метод — т.н. функциональный сдвиг, в котором, например, существительное используется как глагол. Благодаря этому методу мозг начинает понимать, что означает слово, ещё до того, как осознаётся функция слова в предложении. Это и вызывает всплеск активности мозга… Сторонники методик нейролингвистического программирования [НЛП] найдут в сообщении из Англи

  3. Sulpsulp:

    Гм. Возможно, я немного неточно выразился.

    В твоём вопросе про то, вдруг один видит это зелёным, а другой красным, неверно сделана предпосылка про то, что они уже раньше где–то видели этот цвет и считали, что это красный или зелёный. Но потом почему–то их убедили называть его синим.

    Нет, я не говорил про то, что они так считали. Сложно объяснить, снова на примере попробую. Допустим, есть некий человек, и он, смотря на море или там на небо или на что угодно соответствующего цвета, видит некий оттенок. Мы не знаем, какой. Потом он вырастает, читает в книжке: «Море синего цвета» или «Небо синего цвета» (или голубого и т.п.), изучает радугу в школьной книжке, где видит что тот цвет, который он тогда видел, находится там предпоследним, и он зовется «синим», после чего он его и учится так называть. Возможно ли как–то (мы же не можем залезть к нему в голову и «перехватить» его картинку в голове — тем более, что мы неминуемо воспримем это через собственное сознание), узнать, видит ли он там то, что мы воспринимаем как синий цвет или, скажем, он вместо этого видит то, что мы воспринимаем как красный или зеленый?

    Понимаю, что вопрос скорее имеет отношение к философскому, но все же хочется как–то его с научной стороны разобрать — ведь не просто дальтоников, которые не все цвета воспринимают, а вроде как и людей, которые какие–то цвета воспринимают «не так», определяют? Или пока что умеют именно вычислять людей, которые не могут отличать цвета, а то, что я попытался (надеюсь, успешно) выше описать, невозможно решить на настоящий момент?

  4. Sulpsulp:

    Языковые различия влияют на восприятие цвета»: //membrana.ru/lenta/?7192. «В русском языке есть два разных слова „голубой“ и „синий“, … в английском для обозначения и синего и голубого … используется лишь одно слово — blue… Оказалось, русскоговорящие на 10% быстрее отличали „синий“ от „голубого“, в сравнении с англоговорящими испытуемыми. Причём разница в скорости была заметнее, когда разница между оттенками была не слишком велика.»

    Гм. Забавно. Но это уже, как я понимаю, более высокоуровневые процессы. Но тоже очень интересная тема.

  5. Peels:

    Или пока что умеют именно вычислять людей, которые не могут отличать цвета
    Да. На самом деле никому нет дела до того, какими нейронамы ты воспринимаешь «красное», а какими — «зеленое» излучение, лишь бы ты умел их различать.

    Возможно ли как–то, узнать, видит ли он там то, что мы воспринимаем как синий цвет
    Как Erodelbr заметил, скорее всего первоначальная обработка сигнала у людей происходит одинаковым образом и задействует одни и те же области мозга. Несомненно более глубокая обработка будет различаться (хотя бы потому что у одного синий цвет вызовет ассоциацию со словом «синий как море», а у другого — ассоциацию со словом «blue as in blues»).

  6. Erodelbr:

    мы можем провести какую–нибудь магнитно–резонансную томографию мозга и посмотреть, какие области мозга возбуждаются у разных людей, когда они видят синий цвет. Потом обобщить и найти общую область, которая при смотрении на синий цвет возбуждается у всех. То есть вообще у всех.

    Если такая область найдётся, то это значит, что все воспринимают синий цвет одинаково, а остальное — их личные воспоминания о синем. Если такой области не найдётся, тогда можно поисследовать.
    Но мне почему–то кажется, что найдётся.

  7. Ykc0wreb:

    этот вопрос меня очень давно мучает.внезапно удивлен, что не меня одного

  8. Tavav:

    blue = синий, cyan = голубой.

  9. LetsoroC:

    циан это не голубой. У нас называют его «цвет морской волны — синезелёный»

  10. LetsoroC:

    Это вопрос из разряда философии. Мне кажется это совсем не интересно.
    Например: Глаза соединяются с полушариями перекрёстно. А может у кого–нибудь совсем не так. А он просто с рождения такой и «привык». может для кого–то лево это право, а право это лево? Может кто–то видит картинку зеркально, а обнаружить это никак нельзя?

    Но судя потому, что есть профессионалы от цветокоррекции, которые называют очень точно цифровой код в CMYK, то значит есть люди с абсолютным «цветовым слухом».

    Все дальтоники различают цвета. У них проблемы с дифференцированием оттенков красного и зелёного, особенно при недостаточном освещении.
    То есть если на улице им показать две яркие машины — красную и зелёную, то 100% из них правильно ответят, где какая.

    По разным оценкам каждый 20 ый мужчина в мире — дальтоник. Просто большинство не признаются. На моей памяти — трое признавались.

    Есть недоказанная версия, что цветовосприятие женщин — лучше. И анекдоты про привередливость женщин по поводу цвета, не так уж смешны)

  11. Tavav:

    а я считаю что это голубой! и ничем не докажешь. бебебе

  12. Tavav:

    кстати, по поводу перекрестного зрения. делали тут эксперимент: надевали человеку на лицо прибор с зеркалами который изображение переворачивал слева–направо или сверху–сниз. носили постоянно у подопытных уходило около месяца чтобы в полной мере восстановить моторику и координацию рука–глаз в полной мере.

  13. 002ster:

    глаза не соединяются перекрёстно с полушариями. Перекрёстно соединяются правые и левые части сетчатки обоих глаз.

  14. Ykc0wreb:

    я, кстати, нашел удивительно лаконичный ответ на этот, казалось бы, крайне сложный вопрос

  15. Akukirve:

    Кто вам сказал про перекрестность. Глазные нервы прекрасны тем, что перекрест там частичный: половина волокон идет в свое полушарие, а половина — в соседнее.
    С этим, впрочем, действительно связаны некоторые интересные эффекты.

  16. Akukirve:

    Ну, вообще у людей с нарушением цветовосприятия обычно нарушен синтез одного из колбочковых пигментов: красного, синего или зеленого. Это нейроны поглощают оптическое излучение в некоторых частично перекрывающихся диапазонах. Связь пигментов с цветовосприятиям современной науке совершенно очевидна.
    По сути конечный видимый цвет формируется в результате наложения возбуждения разных типов клеток.
    В принципе, проверить человека на соответствующую мутацию абсолютно несложно. Даже в школе всем рассказывали про дальтонизм, ассоциированный с Х–хромосомой.

    А отображаются ли в сознании у людей одни и те же длины волн в одни и те же ощущения сказать нельзя, конечно.

  17. Ehzapa:

    Я был знаком с чуваком, который мог назвать точный код цвета в Pantone.

    Проверял. Сильно удивлялся.

  18. Sulpsulp:

    ок. т.е. правильно ли я понимаю, что на настоящий момент мы не можем точно ответить на этот вопрос, и исследований на эту тему нет?

  19. Sulpsulp:

    философский вопрос — это «существует ли объективная реальность, если мы все видим по–разному?». А тут меня интересовало, можно ли как–то сам сигнал перехватить и увидеть. Мониторы вот откалибровать можно, а глаз и мозг?

  20. Peels:

    Насчет цветов не слышал, вполне возможно что есть и такие.
    Помнится была работа, где товарищи показали, что когда разные люди думают о некоторых одинаковых предметах (типа «молоток» или «дом») у них включаются схожие области мозга. Вплоть до того, что, изучив, какие области включаются у одного человека, можно по МРТ картинке предсказывать о чем (из заданного набора предметов) думает другой.

    На этом месте я бы сказал «ну что если даже на таком уровне сходство, то на базовом уж наверняка».

  21. Erodelbr:

    именно это я и имел в виду, да.

  22. LetsoroC:

    честно говоря, лень отвечать, так как тема очень обширна)
    Я относительно недавно цветокоррекцией–фотографией занимался. Много читал по этому поводу. Уже, вроде отвечал, вроде, на наукаблоге.
    Не то что я истина в последней инстанции, но вот тебе ещё мыслей:
    — животному–человеку абсолютное знание цвета не нужно. Достаточно относительного. Более того, самая важная задача — задача цветовой дифференциации. То есть задача найти бурый съедобный плод в зелёной листве или траве. Мозг делает «мгновенный контраст» картинки и выделяет объект.
    Или что–то нужно разглядеть в пустыне или в тундре. Ты видел необработанные фотографии осеннего леса? Нет на них того буйства красок, которое видит человек на самом деле. Дело не в камере, а в том что глаз–мозг выдумывают себе совсем другое, что видит точный прибор.
    Собственно основная задача фотошопа, это не приукрасить фото, а сделать картинку похожей на ту что видел сам фотограф.
    — Освещение на самом деле очень сильно отличается. Я теперь это хорошо это вижу) Как вижу, например, доминирующую зелёную компоненту в лампах дневного света. Просто человеческий глаз из всего делает относительно серую картинку. Убирает паразитный оттенок.

    Надеюсь, сказал что–то полезное.

  23. Ukizdav:

    Не значит.
    Массив нейронов — это не какая–то жесткая схема, вроде телевизора Сони, модель 72КХР.
    Поэтому усмотреть возбуждение какой–либо области мозга — совсем не значит доказать идентичность процессов.

  24. Ukizdav:

    Утка, скорее всего.
    Слово «молоток» вызовет совсем разные зрительные ассоциации у разных людей, а созерцание конкретного молотка — разные ассоциации другого рода.

  25. Erodelbr:

    может быть

  26. Akukirve:

    Кстати говоря, люди объективно видят немного разные оттенки. Элементарно у всех разное число колбочек разного типа и сами пигменты чуть–чуть могут отличаться. Т.е. картинка возбуждения нейронных контуров на один и тот же цвет не будет совсем уж одинаковой.

  27. Ukizdav:

    Невольно задумываешься о том, что увлечение албанским типа «Превед, медвед» не так безобидно как кажется употребляющим этот стиль.

  28. Ukizdav:

    Для полноты эксперимента надо было провести тест на отличие синего от синезеленого. Если гипотеза верна, то англоговорящие должны были это делать быстрее русскоговорящих.

  29. Ukizdav:

    «Может быть у кого–нибудь совсем не так» вряд ли оправдано с генетической точки зрения.
    Такие глобальные изменения в генотипе так просто не случаются.

  30. LetsoroC:

    пост был где то: «какого цвета тысячерублёвая купюра?».
    Будто девочки называют зелёный, а мальчики синий.

  31. LetsoroC:

    ну есть же люди с неправильной симметрией тела? — у которых сердце справа. Может быть есть и другие аномалии.
    Но это всё философия. Можно мне было придумать и более изящные примеры.

  32. Akenioru:

    Этот вопрос меня давно мучит. Восприятие вполне может быть изоморфным — если мозг рассматривать как чёрный ящик, то что на входе и на выходе информация подобна, еще ничего не означает. Внутри процессы могут идти совершенно по–разному.

  33. Ukizdav:

    Смещение сердца — это не генетический порок.
    Совсем зеркальных случаев расположения сердца сколько знаю нет.
    То есть там должно было бы быть и зеркальное расположение артерий, нервов и всего прочего.

  34. Ukizdav:

    Помнится не подтвердилось.
    По крайней мере я не девочка, но помню тогда попал в категорию «девочкового» выбора.

  35. Araveugu:

    Если носить очки, инвертирующие цвета, человек через некоторое время адаптируется. Проверяли.

  36. Tranc:

    это что за очки такие?

  37. Sulpsulp:

    ух ты, спасибо большое. да, очень интересно и полезно тоже — в контексте о фото.

  38. Anuela:

    и меня! с детства об этом думала.

  39. Peels:

    Кря–кря

  40. Araveugu:

    Электронные, например, как очки ночного видения.

  41. Araveugu:

    Описание и интерпретация эксперимента с инвертирующими цвета очками имеется в непосредственно относящейся к теме поста книге Дениела Деннетта «Consiousness Explained». Он утверждает, что в восприятии цвета квалии нет. Вообще квалии никакой нет. То есть все видят цвета одинаково, так как говорят про цвета одинаково.

  42. Ukizdav:

    Видят и говорят — разные вещи.
    Привязка одного к другому осуществляется в младенчестве.
    Но то, что они называют цвета одинаково вовсе не говорит о том, что они их воспринимают одинаково же.

  43. 002ster:

    тут дело не в квалиях. Вопрос в том, совпадают ли субъективные картины мира.

  44. Orrtim:

    самое время для вопроса.
    российская тысячная купюра — зелёная или синяя?)

  45. LetsoroC:

    если проинтегрировать, то зелёная.

  46. Orrtim:

    а если глазками посмотреть?

  47. Sulpsulp:

    морской волны.

  48. Ykssedo:

    Обе белые

  49. Ukizdav:

    Образ нужен. Я например не в России живу — вытащить ее из кармана и посмотреть не могу.

  50. Orrtim:

    нет проблем, давай перешлю, тебе вебмани или вестерн юнионом?

  51. Orrtim:

    персик — это фрукт. настоящий мужчина различает семь цветов радуги и не более, там выше где–то говорили об этом)

  52. LetsoroC:

    мысли следующие.
    Свет это волна. Цвет это длина волны. То есть цвЕта в природе, то, собственно, не существует)
    Можно различать картинку только по интенсивности излучения или переотражения. Как на чёрно–белом телевизоре. Считается, что как–то так видят кошки–собаки.
    Человек эволюционировал дальше. Он различает длину волны. В небольшом диапазоне, который мы называем видимым светом.
    Можно пофантазировать, что человек мог бы различать и ультафиолет и инфракрасное излучение. Да хоть радиоволны)
    Цветокорректоры различают яркостный контраст и цветовой. То есть посредством зрения человек как бы получает вдвое больше информации. Хотя, если из любого изображения убрать яркостный канал, то цветовой он очень плоский, слабо детализован.

    Интересна история создания стандарта цветного изображения. Весь смысл — радиоэфир ограничен и нужно было сделать так чтобы полоса частот одного канала была как можно уже. Чтобы хватило места на большее число каналов, также для военных, скорой помощи и т.д.
    Перед инженерами стала задача: каким образом будем обманывать зрителей? Какую информацию будем выкидывать, чтобы сузить необходимую полосу частот?
    Там очень много хитростей, но то что помню: мелкие детали на изображении телевизора реально чёрнобелые) Так как не передают все RGB компоненты, а передают цветоразностные пары, то в телевидении нет эталона цвета. И сказать какое платье у подружки невесты — бледнорозовое или бледноголубое — нельзя) Да стоит зайти в любой магазин, где выводят одну и ту же картинку, чтобы в этом убедиться)
    То есть цвет принесли в жертву.

    Когда научились делать цветные мониторы компьютеров, то выяснилось, что человеку нет смысла показывать картинки точно так как видят приборы. Мы слабо различаем оттенки в светлой части, зато хорошо в тенях. По этому ввели понятие цветовой гаммы. (Если залезете сейчас в меню монитора, то найдёте там число 2.2). То есть разряды квантования в светлой части сделали крупнее, чем в тенях. 2.2 это как раз отношение. (У Apple раньше была гамма 1.8 сейчас вроде тоже 2.2).
    Ещё все дешёвые мониторы не имеют полного охвата в 24 бита. Реально у всех вас сейчас8 бит. То есть всего 64 уровня яркости на каждый цвет. Больше матрица не выводит. Ситуация усугубляется тем что поганые производители делают заводскую установку в виде S–образной кривой. Делают картинку более контрастной, чтобы в магазине картинка на экране не отличалась от дорогих моделей. Всё это за счёт потери информации в светлых и тёмных участках. За счёт паразитных цветовых оттенков в тенях и светах. Кто хочет посмотреть на свой монитор под другим углом: //www.realcolor.ru/lib/monitortest.…
    Даже фон, который должен быть серый, у кого–то будет розовый, а у кого–то голубой))
    У меня аппаратный калибратор цвета, и я вижу совсем другие картинки даже в интернете) Так как видят дизайнеры. Многие сайты стали гораздо контрастнее и сочнее.
    Собственно, по этому дизайнеры любят Apple. На нём можно, условно, можно сразу начать работать. Так как всё более–менее откалибровано на заводе. Не нужно ничего шаманить. Более того, раньше кегль шрифта точно у них соответствовал кеглю печатного варианта. Сейчас может не так. Также сложно заниматься цветокоррекцией с цветной темой рабочего стола как в Виндовс. Всё должно быть нейтральных (белых–серых–чёрных) тонов.

  53. LetsoroC:

    А знаете почему картинка телевизора имеет отношение сторон 3?
    Причём это логичное число, в отличии от 9, которое ввели из–за желания смотреть фильмы, предназначенные для кинотеатров.

  54. Peels:

    Цвет это длина волны.
    Ну не длина волны, а три приблизительно линейных функции от спектра этой волны.

    А знаете почему картинка телевизора имеет отношение сторон 3?
    Причём это логичное число

    Ну расскажи почему логичное. Неужто кто–то подсчитал что вот именно такое соотношение поля зрения должно быть? Википедия про это молчит. Зато про 9 хорошо объясняет:

    By having TV match this aspect ratio, films previously photographed on film could be satisfactorily viewed on TV in the early days of the medium (i.e. the 1940s and the 1950s). When cinema attendance dropped, Hollywood created widescreen aspect ratios (such as the 1.1 ratio mentioned earlier) in order to differentiate the film industry from TV.

  55. LetsoroC:

    спектр любого источника непрывный, если не считать лазеры.
    Так что любой объект, который сам светится или переотражает чужой свет, имеет непрерывный спектр.
    Задача художников–инженеров обмануть глаз более простыми средствами. Для светящихся объектов выбрали «тёмные» цвета RGB, для полиграфии светлые CMYK. Просто человеческий глаз довольно просто обмануть «тремя линейными функциями». Глаз сам интегрирует–смешивает. Когда в полиграфии хочется охватить больше цветов, то вводят дополнительные цвета. Все ведь видели принтеры с 4–5–6–7–8–9 чернилами.
    Так что в чистом виде цвет это непрерывный спектр излучений, разных длин волн.

    Считается, что угол обзора глаза (2х глаз?): 90 градусов по вертикали и 120 по горизонтали. Область чёткого зрения гораздо меньше. 3 на 4 градуса вроде у мужчин. Причём у мужчин и женщин оно по разному устроено. Мужчина — охотник. Женщина — хранительница очага, детей, собирательница корешков и пр). Женщина видит шире, но несколько рассеяно.

  56. Sulpsulp:

    я цветоаномал 🙁

  57. Ardumaha:

    внесу немного мракобесия в этот прекрасный пост

    Кама–кала
    Сейчас я хочу разъяснить вам важное и часто неверно понимаемое событие, известное как кама–кала. Кама–кала относится к соединению или соприкосновению двух аспектов любого ощущения, будь то ощущение вкуса, наслаждения или касания. Все они являются кама–кала. Соединение двух (кама) не относится только к сексу, как посчитали бы некоторые. Соединение двух существует в сексуальном акте, но оно также существует, когда глаз объединяется с формой. Оно также существует, когда ухо объединяется со звуком, нос объединяется с запахом, кожа объединяется с касанием.
    […]
    Но поглощение сиддха–йогини может также происходить в соединении, объединении любых двух ощущений. Оно может происходить в таком объединении, где сиддха относится к глазу, а йогини — к форме, или сиддха может быть ухом, а йогини — звуком. Я говорю не о физическом глазе и физическом ухе, а об энергии видения и энергии слышания. […] Это известно как реальность кама–таттвы.

    Ватуланатха Сутра также учит нас:

    Высшее объединение происходит через контакт сиддхов и йогини. Это — великое празднество объединения (маха–мелапа).

    Истиной является то, что все контакты — сексуальные. Так, этот стих относится не только к физическому сексуальному контакту, он относится ко всем чувственным контактам. Таким образом, слышание является сексуальным контактом. Видение является сексуальным контактом. Ощущение запаха является сексуальным контактом. Касание является сексуальным контактом. Вкус является сексуальным контактом. Так, в этом стихе слово сиддха относится к Я–Сознанию, и слово йогини относится к какой бы то ни было объективности, с которой оно объединяется.

    из лекции Свами Лакшман Джу

  58. Peels:

    Где–то уже был флудопост на эту тему.
    По общепринятой модели, «цвет в чистом виде» не эквивалентен непрерывному спектру. Цвет трехкомпонентен по причине наличии в глазу трех основных типов колбочек.

    Для «светящихся» объектов выбрали RGB не потому что они «темные» (понятие оттенка вообще не содержит характеристику яркости), а потому что компоненты RGB складываются так же, как и их восприятие. Для печатных объектов выбрали CMY не потому, что они «светлые» (они ничуть не «светлее» любых других), а просто потому, что печать одной компоненты поверх другой соответствует операции «вычитания» в восприятии, и, соответственно, вместо RGB в качестве базовых имеет смысл взять обратные им цвета — тогда математическое сложение опять соответствует восприятию.

    Наконец, сколько бы чернил не использовал твой принтер для того, чтобы напечатать rgb(1.0, 0.5, 0.4), это все равно трехкомпонентный цвет. Лишние чернила нужны просто потому что смешение чернил не соответствует идеальной операции сложения цветов, плюс экономия.

  59. LetsoroC:

    то что я написал не умозрительно как у тебя. Всё из книжек.
    Трёхкомпонентная модель глаза не принята никем. В теории есть проблемы. Да и то что ты дальше написал очень наивно. Пока)

  60. Tranc:

    ну почему «никем», она как раз наиболеее распространённая и общепринятая.

  61. Peels:

    Трехкомпонентная модель глаза принята всеми, кто согласен производить оборудование и програмное обеспечение, обрабатывающее картинки в формате RGB или изоморфном ему трехкомпонентном пространстве (Hsv, YIQ, YCbCr, CMY,…). Я не сильно навру, если скажу что это включает в себя вообще всю современную потребительскую цифровую фото — и видеоаппаратуру, мониторы и принтеры. Покажи мне, где я могу купить себе комплект из фотоаппарата, берущего кадр не в трехкомпонентной модели, монитор, который позволит мне этот кадр просмотреть, программу, которая позволит мне его отредактировать (4D ColorPicker, please), и принтер, который позволит этот кадр распечатать, и я готов убрать слово «всю» из предыдущей фразы.

    Книжки я тоже читал, и попытки обвинить меня в МАТ (точнее, умозрительности и наивности), неактуальны.

  62. Tranc:

    Сониковские ПЗСки имеют 2 зелёных — ближе к жёлтому (emerald — изубрудный), и ближе к голубому (просто green). Также есть ЭЛТ с 4 пигментами (RYGB, включая жёлтый) и принтеры. А вот насчёт софта…

  63. Peels:

    Какая разница какие пигменты и сколько использовать для отображения. Важно то, что отображается все тот же самый трехкомпонентный цвет модели RGB, преобразованный в тот или иной вид в зависимости от технологии.

  64. Tranc:

    это правда, но ЕМНИП в новых цифровых интерфейсах допускается возможность передавать любое заданное число субканалов на пиксель, по договорённости видюхи и моника.

  65. Peels:

    Еще раз повторюсь, причем здесь протокол между видюхой и моником, если на видюху изначально поступает трехканальный цвет.
    И да, каналы в этом протоколе тоже разные бывают. Монитору от видюхи намного важнее получать альфа канал и маски всякие чем заставлять ее переделывать для него цвета.

  66. Tranc:

    так обмен данными между ЦП и ГП ещё проще переделать — введём в очередной DX N–канальный цвет (N>3) и готово. Собственно, там уже всё есть.

  67. LetsoroC:

    не принята учёными, которые изучают зрение. Речь шла об этом, а не о технике.
    Ещё раз:
    1. Отражённый свет имеет непрерывный спектр, так как такой спектр у источника излучения.
    2. Человека можно обмануть подсунув ему
    y = амплитуда_циан * sin (омега_циан * t) +
    амплитуда_манжента * sin (омега_манжента * t) +
    амплитуда_йелоу * sin (омега_йелоу * t)

    или
    y = амплитуда_ред * sin (омега_ред * t) +
    амплитуда_грин * sin (омега_грин * t) +
    амплитуда_блю * sin (омега_блю * t)

    и ещё куча вариантов. Просто простой спектр из 3х палок это минимальный комплект для обманывания. РАЗНЫЕ линейные спектры человек принимает за один цвет. Это совсем не значит так устроен глаз.

    По тому что я читал, я пришёл к предварительному мнению, что человек имеет зрение, немного похожее на пространство LAB
    Только канал яркости совмещён с синим, а также несоколько (возможно два) цветоразностных канала.

  68. Peels:

    По общепринятой модели, физиологически правильная модель цветовосприятия на данный момент — CIE1931ХУZ. Она получена именно что анализом того «как устроен глаз» и оценкой частотных характеристик колбочек.
    Все остальное — RGB, LAB и че хочешь — производные XУZ, сделанные чтобы было удобнее работать в том или ином контексте.

    Про спектр из трех палок никто кроме тебя здесь не говорит. Под «красной компонентой» в цветовосприятии не понимается узкочастотная палка. «Красная компонента» — это некая линейная функция спектра, примерно соответствующая восприятию красной колбочки (ну ОК, на самом деле восприятие «красной колбочки» — это линейная функция Х в модели ХУZ, но это не принципиально, одно отображается в другое тоже определенной линейной функцией). В частности, у спектра «узкочастотная палка» тоже может быть цветовой код rgb(1,0,0).

    В конце концов мне уже надоело повторять, но ты здесь уже хоть не споришь с трихроматизмом. Единственное в чем мне осталось тебя убедить, так это в том, что различные цветовые пространства суть линейные преобразования друг друга потому что восприятие колбочек линейно. Именно поэтому RGB прекрасно покрывает (за мааленькими исключениями) все XYZ.

  69. Peels:

    Переделать можно, и совсем несложно, да. Почему же никто давным давно не переделал? Да потому что незачем. Это как производить трехракурсное видео, думая что это предоставит еще более трехмерный эффект, нежели стерео картинка.

  70. Rumj:

    Реально у всех вас сейчас8 бит.
    ходят слухи что не у всех 🙂

  71. Rumj:

    кстати, можно у тебя это калибратор арендовать? Свой моник хочу один раз хорошо настроить.

  72. LetsoroC:

    если у тебя дешёвый монитор, то за раз ничего не получится. Там больше расстраиваться) Картинка отличается сильно от угла зрения. То есть, буквально, 5 градусов по вертикали — ОК, а дальше всё плохо.
    Если монитор с большим охватом: IPS или PVA то можно и настроить за раз.
    Бесплатно. Самовынос и самовнос на Савёловской.

  73. LetsoroC:

    я тут решил всех обмануть, выделить себе много свободного времени, не платил за интернет) По этому не отвечал.
    Ок. наконец до меня дошло. Но ты понимаешь что в качестве стандарта могли нарисовать тоже самое для CMY и ничего бы не изменилось? Были бы просто другие кривульки. И стандарт бы работал.
    Также, возможно, реально их больше. Например, моя жена плохо различает сиреневый от фиолетового. Это что? Кривульки сдвинуты? А может это какой–то выделеный фиолетовый (красно–синий) рецептор.
    А посему приписывать отдельным клеткам определённые цвета — некорректно. (именно до этого не могут договориться учёные).
    Я понимаю, что есть некий матаппарат «обманывания» зрения. но это все равно что если выставить некую амплитуду «Европы–плюс», потом некую аплитуду «Эхо Москвы», то мы в сумме получим звучание радио «Шансон» — ну не бред ли. А именно это ты имеешь в виду. Когда усилинно мне пишешь про rgb(1,0,0). Это одна палка которая превратится примерно в 2 палки cmy(0.8, 0.8, 0).

  74. Peels:

    Ок. наконец до меня дошло. Но ты понимаешь что в качестве стандарта могли нарисовать тоже самое для CMY и ничего бы не изменилось? Были бы просто другие кривульки. И стандарт бы работал.

    Ну кривульки–то вымеряны исходя из физиологии, и этим они как–раз интересны. Конечно ты можешь определить абстрактную «колбочку C», восприятие которой эквивалентно некой линейной комбинации восприятия изначальных колбочек, и получить соответствующую кривульку как линейную комбинацию изначальных, но эта «кривулька» будет уже достаточно высосана из пальца.

    Если забыть о кривульках и физиологии, а думать только в терминах математики то все конечно без разницы, в какой параметризации пространства работать, и это мы прекрасно можем наблюдать на практике — каждая технология выбирает именно те параметры, которые ей удобны. В телевидении важно, чтобы один параметр соответствовал «черно–белой картинке», в печати важно, чтобы сумма параметров соответствовала вычитанию восприятий, итп.

    Также, возможно, реально их больше. Например, моя жена плохо различает сиреневый от фиолетового. Это что? Кривульки сдвинуты?
    Есть достаточно широкий спектр частот, который воспринимается только «синей» кривулькой. В этом спектре глазу на порядок сложнее различать цвета, особенно когда поступаемый спектр затрагивает «только» эту колбочку («синий–фиолетовый в темноте» — достаточно распространенное трудновосприимчивое место.)
    У кого–то это получается лучше за счет некоторых индивидуальных вариаций в виде лучшей чувствительности соответствующих колбочек, да и нервные окончания тоже важны.

    Сказки про четвертые, пятые, и какие угодно еще колбочки ненаучны. Т.е. конечно никто не отрицает что вот возможно именно у тебя там есть в глазу какая–то супернеизвестная колбочка, но науку интересует только обобщаемые факты, а из таких пока известно лишь о трех хроматических каналах.

    А посему приписывать отдельным клеткам определённые цвета — некорректно. (именно до этого не могут договориться учёные).

    Все они могут, не выдумывай.

    Я понимаю, что есть некий матаппарат «обманывания» зрения. но это все равно что если выставить некую амплитуду «Европы–плюс», потом некую аплитуду «Эхо Москвы», то мы в сумме получим звучание радио «Шансон» — ну не бред ли.

    Не бред. Только вот аналогия со звуковым восприятием абсолютно плоха. В отличие от всего трех цветовых каналов, которые воспринимает глаз, ухо человека умеет детально различать десятки тысяч различных частот, не интегрируя (не «смазывая») их по спектру.
    Более адекватный пример — представь что ты стоишь рядом с домом, в котором за стеной играет какая–то музыка. Ты не слишишь что там конкретно играет — раздается лишь какой–то невнятный ритм на басах. В такой ситуации легко представить, что если в доме включат эхо москвы вместе с европой плюс на определенных громкостях, ты не сможешь отличить это от ситуации, когда в доме включили шансон.

    Когда усиленно мне пишешь про rgb(1,0,0). Это одна палка которая превратится примерно в 2 палки cmy(0.8, 0.8, 0).
    Еще раз говорю, забудь про «палки». Представь на секунду инопланетянина, у которого глазу лишь один рецептор. И этому рецептору важна лишь суммарная интенсивность сигнала, но не важна частота на которой ее передают. Но положим инопланетяне назвали этот рецептор «белый» и считают что «стереотипный белый» — это узкочастотный спектр 100нм потому что в своих мониторах они часто используют такие вот «белые» пиксели. В печати они однако используют обратную шкалу — черные пиксели, которые закрывают изначально–сильный сигнал на частоте 200нм, делая его слабее.
    Теперь приходит какой–то инопланетянин и начинает рассказывать, что вот смотрите какие у нас разные шкалы–то везде. На самом–то деле свет многочастотный, и мы лишь «обманываем» себя, на самом деле если бы мы использовали не 100нм, а какие–то другие комбинации спектров, мы бы добились лучшей передачи цвета. Выпускает трихроматический телик с пикселями в разных частотах, рассказывая всем какое замечательное качество у этого телика, продает, делает бабло.

    Но улучшил ли он цветовосприятие?

    Оффтопик — недавно натолкнулся на статью, где чуваки по МРТ–скану зрительной коры умудрились восстановить достаточно четкую картинку, которую видит человек (пока монохромную). Клево, а?

  75. Peels:

    И да, представляй уши как два «звуковых пикселя» и ты оценишь насколько более богато восприятие этих «пикселей».

Добавить комментарий