Эпиграф:
«Не так уж глубока оказалась ваша кроличья нора», — думал Нео, попивая утром воду из крана.

Давайте попробуем разобраться с таки вот неожиданным вопросом. Как будет показано далее, нельзя так сходу подобрать правильный ответ, для точного численного решения нам потребуется дополнительная информация. Но для начала пройдемся по основам и попробуем разобраться с заданием хотя бы качественно, хотя бы на пальцахТМ.

 

Начнем с определения, как в принципе Вселенную можно записать на флешку? Это же Вселенная! В ней встречаются такие вещи как галактики, звезды, квазары, пылевые туманности, метеоритные потоки, планеты, страны и континенты, пирамиды Хеопса, кольцевые автодороги, креветки, столы, мониторы, и даже сайт, на котором вы в эту секунду читаете данный пост, вот эту вот самую конкретную строчку — тоже является частью Вселенной.

С постом все понятно. Его текстовый размер не превышает 20Кб (если не считать приложенных картинок), а вот со всем остальным вышеперечисленным придется поработать отдельно.

Сколько вселенных может поместиться на 16ти гигабайтную флешку?

Прежде чем записывать на флешку всю эту груду предметов, вещей и галактик, их необходимо каким-то образом оцифровать. И тут встает вопрос — насколько глубоко придется копать, прежде чем мы доберемся до минимальной единицы информации — бита.

7.95 КБ

Довольно широко известно (как минимум гуглится), что в обозримой Вселенной находится около 1080 индивидуальных атомов (плюс-минус порядок туда-сюда), означает ли, что для оцифровки всей Вселенной необходимо как минимум 1080 бит информации?

Необходимо — однозначно, но вот достаточно ли? Ведь атомы тоже состоят из набора электронов, протонов и нейтронов, значит для ПОЛНОЙ оцифровки Вселенной придется использовать много больше бит. И что, кстати говоря, может означать «ПОЛНАЯ оцифровка Вселенной»?

Сколько в принципе информации теоретически можно вместить в некий объем пространства?
Для решения этой задачи нам потребуется сделать шаг назад и рассмотреть прямую, но не сильно очевидную связь между информацией и энтропией.

Энтропия является одной из самых непонятых, не интуитивных и неочевидных вещей в современной физике. В смысле, конечно, неочевидных для широкой публики. Хотя на нее завязано большинство известных каждому школьнику законов и явлений, начиная c невозможности построения вечного двигателя (см. второй закон термодинамики) и добираясь до самого определения «времени» как такового.

Энтропия имеет множество определений, в этом тексте удобней всего будет воспользоваться таким:
«Энтропия это мера хаоса, неупорядоченности системы, в конечном итоге определяющаяся количеством различных состояний, которые данная система может принимать». (несколько неточно, но в нашем случае объяснения на пальцахТМ вполне сгодится)

Представим себе сферу, заполненную неким газом. Не будем долго тупить, возьмем обычный воздушный шарик и наполним его воздухом.

14.68 КБ
Молекулы воздуха (в основном молекулы азота, кислорода, воды и углекислого газа) летают по шарику в совершеннейшем беспорядке, можно сказать, что система находится в состоянии «полной энтропии». Шутка.

Теперь возьмем другой шарик такого же размера и соединим оба шарика трубочкой. Объем системы увеличился в два раза, у молекул появилось в два раза больше пространства занимать свои случайные беспорядочные положения, а значит энтропия системы тоже в целом увеличилась в два раза.  (Читатель со звездочкой* наверняка знает, что там не все так просто, что для количественной оценки изменения термодинамической энтропии в формуле появляются логарифмы и постоянная Больцмана k, куда же без нее, но вся прелесть математики в том, что при двойном увеличении объема при постоянной температуре логарифмы сокращаются и можно смело говорить, что энтропия увеличилась ровно вдвое).

Увеличим объем втрое, энтропия системы увеличится втрое и так далее. Все довольно просто (ну, так пальцахТМ же!) но все-таки не совсем. Предположим, что мы не станем увеличивать объем системы, а вместо этого в тот же самый объем накачаем в два раза больше воздуха. По идее, раз молекул стало в два раза больше, то и сложность (в конечном итоге, та же самая энтропия) системы увеличилась в два раза. В три раза больше молекул — в три раза больше энтропии, и т.д.

Если считать полной информацией о системе, информацию о том, какое положение и какую скорость имеет каждая молекула в этом воздушном шарике в каждый конкретный момент времени, получается, что если мы увеличиваем объем вдвое (больше места для распределения тех же молекул) или увеличиваем давление (больше молекул в том же самом объеме) энтропия увеличивается в два раза, и, соответственно, полная информация о системе тоже увеличивается в два раза. В три раза повысили количество молекул — в три раза увеличили энтропию, в три раза возрос объем информации…

И так далее вроде бы до бесконечности, но не совсем. Все знают, что если собрать слишком много вещества в одном ограниченном месте, в конечном итоге мы получим черную дыру с радиусом горизонта событий равному радиусу изначального воздушного шарика. Дальше увеличивать количество вещества (количество молекул) в системе не получится, невозможно упаковать что-то плотней, чем черная дыра. Если в черную дыру продолжать сыпать материал, она будет расти в размерах, но более плотной от этого не станет, а просто расширится сама, и значит расширит свой горизонт событий.

Получается, что мы нашли предельную плотность вещества, оно же — предельное количество энтропии, оно же предельное количество информации, которая может заключаться в конкретном конечном участке пространства.

И тут происходит совершенно не интуитивная штука до которой первым докопался Стивен Хокинг в 70х годах прошлого столетия. Точнее первым понял данную штуку физик Якоб Бекенштейн за пару лет до Хокинга, а последний подтвердил догадку коллеги формулами и количественными расчетами.

Теория там весьма сложная, я сам ее не очень понимаю, а уж тем более затрудняюсь ее воспроизвести пальцахТМ, но в двух словах по расчетам получается, что максимальное количество энтропии, которое может содержаться в границах горизонта событий черной дыры, пропорционально не объему этой черной дыры, а площади поверхности горизонта событий.

Если совсем-совсем по-простецки, это случается от того, что чем больше мы добавляем молекул в замкнутый объем, тем больше  они начинают гравитационно воздействовать друг на друга, связывая систему, и не давая занимать ей такое большое количество свободных беспорядочных состояний, которое бы ей хотелось. Тут вам придется поверить мне на слово, или обратиться к научным публикациям Хокинга, например «The four laws of black hole mechanics» («Четыре закона механики черных дыр»), но долго ли, коротко, Стивен пришел к такому выводу — Полная энтропия не вращающейся незаряженной черной дыры находится по формуле:


Что читается как: энтропия черной дыры (SBH) количественно равна площади горизонта событий черной дыры (А) выраженной в маленьких квадратиках планковской длины (l2p). Ну, там еще постоянная Больцмана k деленная на 4, но это уже чисто математические детали.

Маленькие квадратики планковской длины забавная, но вполне очевидная штука. Ученые давно подозревали, что существует некая маааааленькая длина, при которой сами понятия длины и расстояния начинают терять смысл и расплываться в пространстве-времени. Это та самая планковская длина размерами порядка 10-35 метра, о которой вы наверняка что-то слышали. Если взять квадрат размерами «планковская длина x планковская длина» (квадрат же!) и покрыть всю черную дыру (в смысле сферу горизонта событий) сеткой из этих квадратиков, мы получим количественное выражение энтропии черной дыры, или (внимание!) если умудримся записать в каждый квадратик или 0 или 1, и посчитаем общее количество этих квадратиков — найдем максимальный объем информации, который может содержаться в некоем объеме пространства.

39.00 КБ
Получается, что максимальный объем информации, который теоретически в принципе (на самом деле, в реальности конечно же меньше, но доведем ситуацию до полного экстрима) может содержаться в каком-то объеме пространства количественно равен площади сферы (а максимальный объем при минимуме площади поверхности из известных фигур бывает только у сферы), выраженной в квадратиках планковской величины.

Итого. Максимальный объем информации, который может содержаться в нашей обозримой Вселенной равен площади поверхности сферы, которая ее ограничивает, если считать в планковских единицах.

Не забываем, это максимальный объем информации, в реальности, т.е. на самом деле ее, конечно же, гораздо меньше, мы ведь не в черной дыре живем. Хотя… может и в черной дыре. Тут следует сделать отступление и рассказать про теорию голографической Вселенной, по которой все мы суть не материальные тела и предметы, а лишь голографическая проекция событий, происходящих где-то на гипотетических границах Вселенной, но это во-первых заруб довольно сложный для объяснения пальцахТМ, а во-вторых по объему он будет превосходить данный пост вдвое, если вы «читатель со звездочкой», попробуйте почитать что-нибудь сами, начните хотя бы со статьи в Википедии.

Возвращаясь к нашим баранам, в смысле к флешкам, все что нам нужно, это узнать радиус обозримой Вселенной, по формуле посчитать площадь поверхности границы ее сферы и поделить на планковскую площадь (~10-66м2).

Вот тут-то и возникает необходимость дополнительной информации — требуется знать радиус обозримой Вселенной, который, по идее, в световых годах расстояния равен ее возрасту в годах времени (ну, если не считать, что Вселенная расширяется быстрее скорости света и вместо 13 миллиардов световых лет получим 45 миллиардов, все равно расстояния одного порядка — точные расчеты далее в комментариях.)

Поэтому на вопрос «Сколько вселенных может поместиться на 16ти гигабайтную флешку?» необходимо честно глядя в глаза ответить контр-вопросом: «А почему вы спраш…», т.е. тьфу!… — «О вселенных какого возраста идет речь»?

Когда наша Вселенная была маленькая и горячая, а размер ее не превосходил размер ядра атома водорода, площадь ее поверхности составляла всего около  миллиарда квантовых ячеек (планковских квадратиков), а значит на 16Гб-ю флешку можно было бы записать около 16ти таких вселенных.

Вы представляете, как в свое время можно было разгуляться с 4х терабайтным винчестером?

GD Star Rating
loading...
Сколько вселенных может поместиться флешку?, 10.0 out of 10 based on 1 rating

207 Responses to Сколько вселенных может поместиться флешку?

  1. odin:

    — на русском

  2. Nauwet:

    Я всегда с удовольствием читаю твои посты на нукоблоге. Что я несу?!

  3. 803mon:

    хорошо быть умным… я бросил читать пост на середине )))

  4. DaaRU:

    физика для самых маленьких и тупых 🙂
    спасибо!

  5. Xoten:

    Как же ты лихо обманул в конце рассуждения: я уже мысленно прикинул количество имеющихся у меня флешек и был готов подключаться и работать.

    Но очень клево, спасибо

  6. M2yod:

    Ну и зря. Я старался, писал. Кстати, это эксклюзив для научной подлепы, нигде в интернете пока этого текста больше нет.

  7. supnow:

    хитрость в том, что сравнивать Вселенную с ЧД не совсем верно — мы внутри неё, а не снаружи, и получаем инфу со всех сторон. Поэтому надо измерить объём Вселенной в планковсих кубиках 🙂

  8. M2yod:

    Нет. В том то и фишка открытия Хокинга, что максимальное количество информации, которую теоретически можно записать в некий объем пространства пропорционален площади его поверхности, а не объему.

    Что довольно странно и не интуитивно. Ибо площадь сферы (количество квантовых квадратиков) МЕНЬШЕ ее объема (количества квантовых кубиков).

    И при росте линейных размеров объем растет по закону куба, а площадь по закону квадрата, т.е. чем больше размеры нашей сферы, тем медленней увеличивается объем ее энтропии. Там выводы у Хокинга вообще зарубные, и теорему «отсутствия у черных дыр волос» можно прицепить, и излучение Хокинга сюда тоже хорошо вплетается, а фишка с голографической Вселенной вообще один сплошной отвал башки. Я опять лишь чиркнул спичкой о поверхность огромной темы — вдруг у кого-то загорится, пойдет реакция и в голове взорвется маленькая сверхновая? 🙂

  9. Ookon:

    http://flibusta.net/b/299488/read ctrl+F «Энтропия, скрытая информация и чёрные дыры»

  10. M2yod:

    Да, я оттуда взял часть информации (и одну картинку), но пост писал сам из головы. Все-таки Грин не совсем на пальцах рассказывает.

  11. Ikacuk:

    А я дочитал и с удовольствием. И мне жаль, что я это «на пальцах» не могу сравнить с реальными выкладками и расчетами и приходиться полагаться на чужой авторитет. Потому что то, что тут описано «на пальцах» выглядит а) чем-то, чем хочется поделиться; б) чем-то, имеющим очень интересные импликации.

    Слабым местом мне кажется как раз отождествление некой не-ЧД с ЧД, т.к. интуитивно кажется, что вещество «на пальцах» в ЧД теряет целый набор степеней свободы, что значительно облегчает его описание, что и является причиной того, что достаточно площади сферы, а не её объема для его описания.

  12. M2yod:

    С ЧД там вообще все совершенно неоднозначно, она ведь по сути своей полностью пустая должна быть. По теории ВСЕ ВЕЩЕСТВО черной дыры, вся та огромная плотность, которую невозможно превысить, а можно лишь повышать размеры (т.е. объем ЧД, т.е. раздвигать границы горизонта событий) по идее должна содержаться в самом центре ЧД, в ее сингулярности. А от сингулярности до горизонта событий не должно быть ничего, кроме быстро падающего на сингулярность вещества, если ЧД питается чем-то, или это пространство должно быть полностью пустым, если не питается.

    Поэтому о каких «степенях свободы» вообще может идти речь, если все все вещество, вся масса, вся плотность (и вся энтропия по сути) должны быть сосредоточены лишь в сингулярности, а мы измеряем среднюю температуру по больнице и размазываем это все на весь объем сферы за горизонтом событий?

    Отсюда и пошла идея, что на самом деле информация вообще в черную дыру не падает, а вся остается (или как минимум дублируется) на ее поверхности. Отсюда же до теории голографической вселенной вообще рукой подать.

  13. Ikacuk:

    да, опять же, интуитивно я это понимаю. Любое утверждение или выкладка, которая содержит в себе слово «сингулярность» теряет в научности. Сильно непонятная штука.

  14. M2yod:

    Не смотря на то, что википедия говорит, что «сингулярность» происходит от латинского слова singularis — единственный, мы то знаем, что в действительности слово «сингулярность» происходит от древнешумерского — «а хрен его знает». Именно так им в науке и пользуются.

  15. supnow:

    Фраза «а хрен его знает» особо достойна теглайна на нашей блоге.

  16. Nitekb:

    На флешку надо смочь уместить всё, что ты сказал, и ещё всю инфу, которая есть на флешке. Если первое ещё как-то реализуемо, то после этого места под то, что на ней уже есть, не останется.
    Ну, только если это не иновселеческая флешка. Но на неё наши смешные ограничения не распространяются, и изначальный вопрос поста не имеет смысла.

  17. Reiko:

    Даже если, все, что написано выше, не имеет к науке никакого серьезного отношения, все равно я завис на минут 20 пытаясь уложить в своем нетренированном мозгу троечника. Спасибо за чудесное утро.

  18. Egaunes:

    мутный от какой-то, этот хокинг… планки какие-то… площади… не доверяю я ему…

  19. M2yod:

    К науке это имеет самое прямое отношение. Это самый что ни на есть передовой край науки. Правда, честно признаюсь, чем передовей край, тем бредовей теории и идеи. И тем больше из них окажутся неверными, выживет в конечном итоге лишь одна (или симбиоз нескольких), остальные так и останутся в истории как интересные, но опровергнутые теории.

    Но покуда сложно сказать, какая из них более верная. Как показывает практика, совсем не обязательно та, которая проще и интуитивней на наш человеческий взгляд.

    А расчеты Хокинга вполне себе научные и даже, можно сказать, подтвержденные. Ну, как подтвержденные. Расчеты-то все равно фундаментально теоретические, но свою премию по фундаментальной физике (а это 3М баксов, в три раза больше Нобелевской Премии) Хокинг за эту работу таки получил.

  20. Savone:

    А где обещанные расчеты в комментариях?

  21. Nizelo:

    А как асчет того, чтобы саму флешку на себя сначала записать? Флешка же внутри вселенной находится.

  22. Amtite:

    реальная плотность информации действительно растёт в зависимости от объёма, но чем плотнее вещество, тем более плоской становится зависимость, и в пределе (при плотности чёрной дыры) превращается в квадратичную зависимость.

  23. Amtite:

    скорее, вопрос поста в том, сколько полностью оцифрованных иных вселенных можно уместить на флешку нашей вселенной 🙂

  24. M2yod:

    Точно! Расчеты максимального объема информации, который может содержаться в нашей Вселенной.

    Примем диаметр обозримой Вселенной за 93 миллиарда световых лет или 8.8х1026 метров, тогда площадь поверхности сферы с таким диаметрам рассчитывается по формуле S = ?d2 = 2.4х1054 квадратных метров, что в планковских квадратах (2.56х1070) окажется примерно равным 9х10123 бит.

    Ну, или примерно 10123 байт.
    Что примерно равно 10120 килобайт
    Что примерно равно 10117 мегабайт
    Что примерно равно 10114 гигабайт
    Что примерно равно 10111 терабайт

    Что примерно равно 10114 гигабайт

  25. M2yod:

    Упс, взглюкнула отправка комментария. Было бы хорошо, если правительство не спит, и окажется настолько добрым, что исправит и заменит последнюю неправильную строчку «Что примерно равно 10114 гигабайт» на вот это:

    Что примерно равно 10108 петабайт, что в свою очередь является 100 миллионов петабайт (примерные объемы, вращаемые гуглом), только еще умноженные на сам гугол — 10100.

    Такова теоретическая и максимальная информационная емкость нашей Вселенной.

    Но на самом деле, как я уже говорил — все гораздо меньше. Это, так сказать, оценка сверху, емкость, которая необходима чтобы точно хватило. Так как у нашей Вселенной плотность поменьше плотности черной дыры, и информации потребуется хранить на десятки порядков меньше. Но когда речь идет о гугле (о реальном числе гугле), что порядки, что десятки порядков туда-сюда особой роли не играют.

  26. M2yod:

    Ну, или какого размера винчестерная стойка на сервере у Бога. 😉

  27. M2yod:

    «А хрен его знает, %username%!«?
    Ну так добавь. 🙂

  28. Nizelo:

    Тут возникает вопрос о том, что иные вселенные могут содержать иные правила храниния информации. Да и как можно на другие вселенные смотреть со стороны, если мы не можем покинуть пределы этой.

  29. M2yod:

    Это вы не можете. А все потому, что в ракете топливо у вас не той системы. Плохо штырит.

  30. Nizelo:

    Пошел, проверил — действительно блог о науке, а не о репортах упорышей о трипах

  31. M2yod:

    Кстати, между нами девочками — а где тут в блоге блог репортов упорышей о трипах?
    Заходил на buduzdorov.net — нет такой блог.
    Попытался зарегистрировать блог buduzdorov.net — «невозможно зарегистрировать блог с таким именем».

    Мне по историческим причинам, непонятно и даже как-то несколько обидно.

  32. Amtite:

    ru-psy.ru 🙂

  33. Amtite:

    а какая нам разница вообще, что они содержат? Мы их полностью оцифруем, со всеми их правилами. И запишем полученные биты на самую обычную нашу флешку.

  34. Nizelo:

    Нельзя оцифровать то, о чем не можешь получить информацию.

  35. Amtite:

    я так понимаю, сама постановка темы поста подразумевает «некую возможность, осуществимость которой даже в далёком будущем неясна, получить всю информацию о некоей Вселенной, находясь вне её». Причём негласно постулируется, что Вселенной мы называем некоторый пузырь, имеющий границы и что-то вне себя.

  36. Esued:

    от сингулярностей я нервничаю.

  37. Ekuenko:

    1. я не уловил скачка от площади поверхности к площади сферы. что конкретно мешает поверхности быть кривой и фрактальной с бесконечной площадью?

    2. планковская длина только показывает, что невозможно что-то померять точнее, но не доказывает что этого точнее не существует.

  38. Egaunes:

    можно флешку представить ложкой, вычерпывающей океан.

    флешка ограничена лишь физической устойчивостью. как только все 16 гигабайт флешки полностью заполнятся частью вот этих вот 10114 гигабайт, то она сразу же начинает поверх записывать следующую часть этих данных. и так по кругу. пока не произойдет ошибка записи.

    например.

  39. Nosed:

    Спасибо за очень интересный пост, но мне вот не дает покоя вопрос о том, с какой скоростью мы будем «записывать» эту информацию и как «скорость записи» будет влиять на полученный результат. Ведь если даже сделать виртуальный «снимок» всех наших интернетов в тот момент, когда я нажму кнопку «YARRR!», дописав этот комментарий, то до того времени когда вы его (комментарий) прочитаете, интернеты будут уже не теми — новые сиськи и записи с регистраторов, а так же репорты упорышей о трипах, на соответсвующих блогх, будут совершенно уникальными, не попавшими на «снимок». И это только в рамках нашего бложика, чего уж говорить обо всем интернете. Мы ведь не знаем с какой скоростью он (интернет) растет. Мы можем примерно посчитать весь объем дискового пространства в мире, но не сможем узнать объем занятого информацией пространства. Простите за сумбур, надеюсь, вы понимаете о чем я хочу спросить.
    P.S. Правильно заданный вопрос — наполовину ответ.

  40. Amtite:

    1. например, мешает изотропность гравитационного взаимодействия. Площадь измеряется у поверхности горизонта, а она, в силу особенностей гравитации, является сферой.

    2. планковская длина показывает, что если там что-то и существует меньше, то оно одинаково на протяжении всей планковской длины. А точнее, эти изменения невозможно зарегистрировать никому, даже самой чувствительной и самой косвенной реакции взаимодействия с другими частицами. То есть для всей Вселенной кубик планковского объёма полностью однороден и одинаков во всём своём объёме. А потому весь планковский кубик можно описать одним блоком информации за раз, не вникая.

    Конечно, ты хорошо заметил, что это, возможно, будет не бит, а немного больше. Например, планковские кубики (квадратики) могут быть не двух видов, а 4. Или 50.

  41. Iribad:

    Я не понимаю, в чем эксклюзивность постов слая, если за пару месяцев до этого они появляются в книгах того же Грина, например. Ну вот серьезно — этот пост — вольное переложение одной из глав «ткани космоса», что ли. Лучше все-таки к первоисточнику обратиться.

  42. M2yod:

    — Фигня этот ваш Брайан Грин!
    — А ты его читал?
    — Не, мне Слай на пальцах напел.

  43. Iribad:

    Просто я уже предсказываю твои следующие посты, когда ты до голографической Вселенной доберешься, или до смоделированной 🙁

  44. supnow:

    только у владельца есть доступ туда.

  45. Nizelo:

    Ух ты. Давайте придумаем некую модель, которая не связана с реальностью (мы же не заморачивались доказательством верности этой модели) и решим для нее задачу и будем считать, что это решение верно для нашей вселенной.
    Физики, блеать. Наукой занимаются, ага.

  46. odin_vi:

    «они начинают гравитационно воздействовать друг на друга, связывая систему, и не давая занимать ей такое большое количество свободных беспорядочных состояний, которое бы ей хотелось».
    — Поскольку Вселенная не ЧД, нет связанности состояний как в ЧД, то почему ко Вселенной применяешь правила ЧД?

  47. M2yod:

    Ты не понял. Наша Вселенная это что-то среднее между двумя экстримами. С одной стороны идеальный газ в шарике, совершенно гравитационно не связанный. Энтропия такого газа зависит от его объема. С другой стороны черная дыра, где вещество гравитационно связано максимально возможным образом. Там энтропия зависит от площади поверхности.

    А у нас во Вселенной, где гравитация присутствует, но не такая сильная как в черной дыре, будет что-то среднее.
    Но расчет брался по максимуму, как оценка сверху, я же писал, чтобы объема флешки точно хватило.

  48. Amtite:

    ты закрыт для нового и интересного, ретроград 🙂

  49. Tcuam:

    а мне вот лень вникать во весь этот матан, потому что по образованию я юрист, а по специальности ИТшник, но вот читать объяснения «на пальцах»тм от слая очень нравиться.

  50. Iribad:

    Грин еще понятнее пишет.

  51. odin_vi:

    ну, насчет среднего я бы поспорил. Скорее газ в шарике — нечто между Вселенной и ЧД с этой точки зрения. Вселенная — максимально открытая система с бесконечным количеством вариантов. Газ в шарике закрыт и имеет хоть и большое, но конечное число состояний.

  52. Ekuenko:

    «Например, планковские кубики (квадратики) могут быть не двух видов, а 4. Или 50.»
    В теории нигде не доказывается же, что количество состояний в принципе конечно или не является Очень Большим? вот этот «k» в формуле какого порядка величина?

  53. Muiort:

    не реально, у нас на Руси заначек несчетно!

  54. Appuper:

    Но дольше.

  55. Savone:

    Еще у Грина нет аккаунта в блоге.

  56. Ereich:

    openmusicblog.com вроде

  57. Appuper:

    вот лох.

  58. Ukaero:

    Извини, я не понял, в какой момент внутри сферы исчезла информация, оставшись только на её поверхности?
    Ведь если тыщу лет назад в чёрную дыру провалился мой ботинок, то он имеет координаты внутри сферы, химический состав — это же информация?
    Или планковские квадратики на поверхности сферы содержат также информацию о её содержимом?
    Или информацией считаются лишь сведения о веществе в состоянии энтропии? Почему?

  59. Opnilk:

    Наша вселенная и занимает минимальный объём информации, необходимый для её полного описания.

  60. RogRU:

    а я знаю как закодировать информацию содержащуюся в данном посте пятью байтами на букву Х!

  61. Tcuam:

    внутри сферы информация не исчезала, просто в какой то момент мы понимаем что считать информацию внутри сферы достаточно проблемно (из-за объема информации) и находим формулу, по которой можно примерно прикинуть кол-во информации внутри сферы если знать площадь поверхности сферы. Причем в формуле этой площадь умножается на постоянную Больцмана и делиться на 4 величины плановской длины.

    То есть если взять грубую аналогию, то это примерно так же, как оценивать количество выпитого в баре пива, не по количеству стаканов, а по количество пустых кег, которые вывозят из бара. То есть результат получиться не совсем точный (часть пива разлили, часть была оставлена в кружках и потом просто вылита), но сильно проще и вообще мы оцениваем сверху и поэтому все ок

  62. Ukaero:

    Ага, спасибо. То есть, речь идёт о количестве информации.

  63. Ukaero:

    Аааа — вот где я запутался:
    «посчитаем общее количество этих квадратиков — найдем максимальный объем информации, который может содержаться в некоем объеме пространства.»
    «Найдём максимальный объём» я прочитал как «это и есть максимальный объём».

  64. Nogef:

    про галограффическую вселенную есть хорошая лекция Зюськинда на YouTube

  65. Nogef:

    не обязательно быстро падающим. Для массивных чёрных дыр(aka активных центров галактик) — горизонт событий важен лишь для внешнего наблюдателя, а для участника событий это незаметная воображаемая линия. При этом надо ещё учитывать замедление времени на основе ОТО для наблюдателя, но по сути никто не мешает выходить на орбиту на внутренней границе горизонта событий и совершать аккрецию хоть 100 лет.

  66. Nogef:

    А теперь внимание вопрос:
    Согласно минус первому закону физики(уж извини, но более строго-научного названия я не помню) — информация во вселенной остается в неизменном количестве.
    В частности по этой причине идет рост размеров ЧД, а так же идет её испарение вплоть до полного.
    По этой причине пожалуйста ответь несколько вопросов, пожалуйста:
    — что привело к росту количества информации, если на начальном этапе её было условно 4 Гб?
    — каким образом ранняя вселенная преодолела ГС и расширялась? Правильно ли я понимаю, что там шла речь о расширении самой структуры пространства?
    — если преодоление ГС возможно благодаря расширению пространства-времени, то проводились ли расчеты по «разрыву» больших ЧД благодаря увеличению скорости расширения вселенной?
    — имеет ли правомерность модели голографической вселенной при том, что ГС можно разрывать через расширение пространства-времени?

  67. Tcuam:

    Что за минус первый закон?

  68. Nogef:

    http://youtu.be/2DIl3Hfh9tY дабы не устраивать испорченный телефон

  69. Nitekb:

    Ну, если в этих четырёх гигах было не только данные, а ещё и алгоритмы — развития, самоизменения, вот это всё — тогда оно может расти неограниченно во все стороны.

  70. Nogef:

    это нарушает закон сохранения информации

  71. Ki4am:

    хых, благодаря этому посту и этому комментарию прочитал эту книжку )) всё наконец-то расставилось по местам в голове.

  72. Nitekb:

    Хреновый закон, значит.

  73. Nogef:

    мне вот закон сохранения энергии тоже нихрена не нравится, но хренли делать )

  74. Giblite:

    КПЗ «галограффический»

    размер 96x156, 6.72 kb

  75. Nogef:

    «Кончились аргументы? Нечем крыть? Хочется оставить за собой последнее слово?
    Доебись до опечатки собеседника, сделать больше ты ничего не сможешь» ©
    Я лишь к тому, что мы тут не грамматику обсуждаем

  76. Nitekb:

    Аппарат, нарушающий закон сохранения я сделать не могу. А вот машинку Тьюринга, которая будет ездить и упорядочивать, скажем, песок на пляже, — могу. И из ничего у нас — по коротенькой программе — будет постепенно возникать сколько хочешь информации.

  77. Nogef:

    боюсь в терминах Хоккинга это не будет увеличение информации

  78. Nogef:

    твоя идея по своей сути равна мысленному эксперименту Максвелла. Твоя машина будет увеличивать информацию за счёт чего? Ты будешь вынужден тратить энергию, а значит у тебя это не закрытая система.
    Аналогично можно рассмотреть падение энтропии в открытых системах. В итоговом подсчете она будет лишь увеличиваться.
    Иными словами голографическая модель вселенной для меня ломается на 2-х противоречиях:
    — рост информации в начале большого взрыва, который противоречит расчетам Хоккинга
    — возможность разорвать чёрную дыру через разлет пространства-времени

  79. Opnilk:

    какой информаци?

  80. Egaunes:

    одна грамматическая ошибка в твоих комментариях убивает одну галактику.

  81. Amtite:

    k — это постоянная Больцмана, насколько я понял.

  82. Nitekb:

    которой закон сохранения. Но чуть выше мне уже объяснили, что в рамках той теории я ошибаюсь.

  83. Nitekb:

    Ясно. Мерси за разъяснения.

  84. Anaer:

    слушайте, а если вселенная на самом деле не расширяется, а сужается? Ну, она когда-то расширилась до каких-то пределов, не выдержала и как бы сворачивается в себя. Ну, уменьшается, но при этом время идет вспять и мы видим, что она расширяется. Приколько ведь!

  85. Nogef:

    запил по допустимости идентичен теории суперструн. Нет способа доказать или опровергнуть, а значит не научен.

  86. Anaer:

    то есть, находясь внутри вселенной без возможности покинуть ее — мы никогда не сможем определить — расширяется она или все-таки сужается?
    Или это совершенно не важно?

  87. Nogef:

    не важно
    Здравый смысл нам говорит, что процесс идет по увеличению энтропии, но всё инвариантно с точки зрения инверсии.
    Исходя из Вашей логики она вообще может пульсировать в рамках блока в 10 минут или дня в обе стороны, но эти идеи в духе Дня сурка я считаю антинаучными по своей сути.

  88. Tn2ain:

    Скажите, а верно ли утверждение что согласно голографическому принципу из любого отдельного элемента вселенной можно получить информацию о всей вселенной, например: берем атом и он уже содержит в себе все параметры вселенной.

  89. Nogef:

    Вы совершенно не правы.
    Идея не в том, что одно определяет всё, а в том, что объем информации определяется не объемом пространства, а площадью сферы его включающей.

  90. Tn2ain:

    согласен, но хотел обсудить также обратную идею. По идее каждая бесконечно малая составная часть галографического изображения содержит в себе полное изображение, нет? Как и говорится в основной идее максимальный объем информации определяется площадью сферы его включающей, но реальный объем информации меньше т.е. в принципе эти две идеи уживаются друг с другом.

  91. Nooder:

    …сказал им формулу количества энерго-вещества в метагалактике… © из какого-то безумно-занудливого фантастического рассказа.

  92. Nogef:

    про бесконечно малую часть Вы это уже перебор. Магии в голографии нет и не было. Просто навсего у нас один участок перекрывает площадь большую чем кажется на первый взгляд.
    Идея голографической вселенной не сводится к равенству метафоры голограммы и физического явления. Вы же демонстрируете классический пример «токсичной метафоры», когда модельное понятие начинает заменять наблюдателю физическую(математическую) реальность.
    Вы в итоге лекцию Зюзькинда посмотрели?

  93. Ukaero:

    Значит, и все остальные процессы — тоже иллюзия. Вот тебе кажется например, что ты на завтрак выпил кофе и съел булочку — а на самом деле…

  94. Nogef:

    не значит

  95. M2yod:

    > Согласно минус первому закону физики(уж извини, но более строго–научного названия я не помню) — информация во вселенной остается в неизменном количестве.

    Нет такого закона. И выводы не верны, кстати. Ты хотел сказать — «информация неуничтожима»? Это несколько иное, не находишь?

    Почему ты решил, что Вселенная преодолела ГС? ГС так и остался на границе Вселенной, она лишь расширилась «внутри» за счет расширения пространства.
    Проводить прямую параллель Вселенная — ЧД не совсем уместно, это можно делать лишь с некоторыми ограничениями.

  96. M2yod:

    Прикольно. Но не верно. В смысле не подтверждается экспериментальными данными. А так, чисто помечтать — да. Прикольно.

  97. Ybauper:

    Пока нет принц_чарминг, в пост врывается Lawrence Krauss c лекцией A Universe From Nothing:
    http://youtu.be/EjaGktVQdNg

    какбэ оспаривая определение энтропии и вообще каких либо statefull систем во вселенной.

  98. M2yod:

    Это довольно сложный вопрос, приводящий к концепции голографической черной дыры (ЧД), а от него напрямую к теории голографической Вселенной. Тут в комментах есть ссылка на часовую лекцию Саскинда по этой теме, но если коротко и на пальцахТМ набросать тезисов, то идею можно описать так:

    Один из постулатов современной физики — информация неуничтожима. Что это значит? Это значит, что если у нас есть какая-то информация (например о положении молекул в некотором теле, или скажем букв на некотором листе бумаги), то эта информация останется таковою всегда. Т.е. даже если мы разрушим тело (например сожжем бумагу), то теоретически все равно информация никуда не делась. Ее трудно собрать полностью взад, но теоретически можно (в принципе) определить, куда полетели молекулы, когда мы разрушали тело (сжигали бумагу) и рассчитать как оно было, покуда тело было целым.

    Потом появились черные дыры. Типа мы кидаем в ЧД тело, и оно исчезает из нашей Вселенной, ведь информацию о теле и его молекулах невозможно достать из ЧД никаким образом.

    Но на это ученые возражали, что мол информация никуда не делась, она так и остается в ЧД, и хоть мы не имеем к ней доступа информация все-таки осталась, т.е. она таки неуничтожима.

    Но потом Хокинг придумал свое одноименное излучение. И получился такой вот парадокс — была у нас ЧД, массой скажем 1 (каких-то мега-тонн). Мы в нее бросили килограммовый кирпич. Кирпич в процессе попадания в ЧД разрушился на мельчайшие частицы, но информация таки упала в ЧД. ЧД увеличила свою массу, теперь она стала 1.00000000000…001 мега-тонн, и за счет этого увеличилась в размерах.

    Но потом прошло миллион лет, и за счет излучения Хокинга дыра уменьшилась в размерах (и массе) на этот дополнительный 1 килограмм. Так как излучение Хокинга совершенно случайно, получается, что ЧД вернулась к такому состоянию, которое было до падения туда кирпича, и его внутренняя информация потерялась навсегда. Что не есть гуд.

    Вот тут-то и приходят на помощь (весьма противоречивые, даже не теории, а так, предположения и мысли вслух) о голографической ЧД. Что мол в процессе прохождения кирпича через горизонт событий (ГС) информация остается на нем (или дублируется) в виде неких загогулин (буквально рисунков) на горизонте событий черной дыры. И потом, когда происходит излучение Хокинга, оно не совсем случайное, а подчиненное этому рисунку.

    Предположение весьма дерзкое (и имеющее несколько неразрешимых косяков), но зато сулящее решение кучи проблем.

    И разрешение проблемы уничтожения информации. И решение проблемы ХРАНЕНИЯ информации в ЧД, ведь где ее, собственно, хранить-то?
    Ведь черная дыра внутри «пустая», если не считать самой сингулярности, где информацию хранить, кроме как на горизонте событий и не понятно вовсе.
    Тут же решается проблема максимальной плотности информации. Она действительно получается пропорциональна площади ГС, а не объему ЧД.
    Что интуитивно понятно, если предположить, что информация как раз и сохраняется «в виде рисунка» на горизонте событий. Ведь чем большая площадь у ГС, тем больше «рисунков» на нем можно нарисовать!
    И еще куча других.

    А тут уже недалеко и до концепции голографической Вселенной.

  99. Nizelo:

    То есть получается, что в принципе, на квантовом уровне частицы зарождаются не случайно?

  100. Anaer:

    хм. И как выглядит такой эксперимент, которым не подтверждается?

  101. M2yod:

    Ну, например ускоренное разбегание галактик наблюдаемое нами.

  102. M2yod:

    Я же говорю, это все спекуляции больше, чем теория, как таковая, и уж тем более, чем доказанная теория. У голографической теории есть минусы, в том плане, что она не определяет как же фактически происходит этот процесс «записи информации» на горизонт событий черной дыры. И, соответственно, как впоследствии эти «рисунки» влияют на неоднородность излучения Хокинга.

    Горизонт событий вообще непонятная штука (не говоря уже о самой сингулярности, которая вообще в принципе не пойми что).
    На ГС же должны работать дружно как ТО, так и КМ. Чего современная наука покуда поженить не смогла.

  103. Anaer:

    ну так это может быть сжатием с замедлением.
    Ну или наоборот, доказывает как раз. Представим, что лист бумаги свернут в струбочку. Мы начинаем его разворачивать. Хуяк — и он уже в его обычном, развернутом состоянии — та самая вселенная при максимальном ее расширении. И теперь она пошла вспять. Сворачиваем лист. Его края соприкоснулись. Прошли через друг друга. Если наша галактика где-то на краю листа, то наш его край удаляется на столько же как и тот, другой.
    Ну как-то так.

  104. M2yod:

    Или ты плохо объясняешь, или я плохо тебя понимаю.
    Не вижу сжатия в твоем примере. Если края удаляются (ускоренно удаляются!!!) то какое же это сжатие?

  105. Nizelo:

    Зато понятно откуда родилась теория памяти воды. Как раз из вот такого объяснения голографической теории на пальцах, только вместо квантов объясняли на молекулах, остальное, электроны и тем более кванты, в голову раеновца не лезет.

  106. Anaer:

    жаль я не умею рисовать гифки.
    Вот у нас вселенная в виде свернутого листа бумаги. Big bang! Вселенная расширяется — лист разворачивается. Разворачивается от взрыва пока вот не растянулась. В развернутый лист. Типа все, конец, расширение завершено. Ну не знаю почему. По какому-то закону еще не открытому.
    Продолжает свое «расширение», но так как был уже какой-то предел, то со стороны это сворачивание. И вот края опять соприкоснулись. Прошли сквозь друг друга. А мы сейчас, тут, живем в тот момент когда эти вот края только прошли друг друга, сворачивание вселенной продолжается, но ближайший край, который доступен для обозрения — он как раз удаляется. Но если бы мы могли посмотреть со стороны, то весь этот процес — сворачивание листа обратно в трубочку. Но так сложилось, повторюсь, что эти вот края только-только прошли друг друга. И для нашего обозрения доступен только этот вот край.

  107. M2yod:

    Обозримая Вселенная в целом плоская. Поэтому никаких трубочек, это раз. И второе — галактики от нас удаляются ВСЕ. Вообще все. Ну, кроме двух-трех из Локальной Группы (ближайшие к нам галактики). Причем, что интересно, чем дальше от нас галактика, тем быстрее она удаляется. Зависимость линейная, это собственно и есть закон Хаббла, который он открыл. Не то, что галактики разлетаются, а то, что скорость их разлета увеличивается с расстоянием.

    Самое простое объяснение этому эффекту — обозримая Вселенная расширяется.

    Да, теоретически может так статься, что вся Вселенная сокращается, или вообще в трубочку сворачивается, а расширяется только наш локальный обозримый участок Вселенной.

    Только с чего бы это? Все что мы видим (прям все, все, все, что видим) расширяется, с какого переляка то, что мы не видим должно вдруг сжиматься? На основании каких данных, предположений или даже умозаключений? Чисто — почему бы и нет? Ну, ОК, че…

  108. Anaer:

    ну вот эти галактики, которые например возле границы, но еще перед пересечением, они для нас как раз еще пока что приближаются.

  109. Nogef:

    он про то, что можно инвертировать законы энтропии и принять субьектино-обратное восприятие течение времени (короче псевдонаукинг)

  110. Nizelo:

    Как это плоская в трехмерном пространстве? Может шар? Тор? Пористая губка из-за черных дыр?

  111. Ybauper:

    радоваться науке на русском это как изучать физику не зная математики

  112. M2yod:

    Ну вот, еще один. «Плоская» в применении к космологии означает (если очень сильно упростить) — евклидово пространство.

  113. Nogef:

    ещё один пример токсичной метафоры. Надо будет предложить как тему диплома кому нибудь.

  114. 46sekb:

    А если допустить, что вселенная все время расширялась равномерно и это заняло 8·1060 единиц Планковского времени, можно сосчитать количество транзакций за которое известной нам вселенной удалось сосчитать свои транзакции. Простите.

  115. Nizelo:

    Какое нафиг евклидово пространство, если в нем пространственно-временные искажения есть, а для каждого массивный объект искажает это евклидово пространство под себя?

  116. Reted:

    робоцып про кроличью нору

    http://adultmult.ru/html/robot_chicken_5

  117. M2yod:

    Потому и утверждается, что ВЦЕЛОМ (на больших расстояниях) обозримая Вселенная плоская.
    Т.е. никакая не выгнутая дугой, не свернутая сама на себя, а вполне себе ровная «евклидовая».

    Но на маленьких расстояниях конечно же Эйнштейн (точнее говоря Минковский) вовсю начинается.

    Это как Земля (внимание, весьма грубая аналогия!) — когда издалека, то вполне себе шар. Ну, чуть приплюснутый к полюсам, но вполне себе гладкий.
    А когда вблизи посмотришь — тут тебе и реки и долины, и горы и ущелья.

  118. odin_vi:

    на немецком, который я учил в школе, я не нашел.

  119. Nizelo:

    тоесть звездные кластеры не искажают время-пространство во вселенной. И вообще черные дыры незаметны?

  120. M2yod:

    На масштабах Вселенной (хотя бы даже обозримой Вселенной), а это порядки гигапарсеков, черные дыры вообще-вообще незаметны. Так, песчинки…

  121. Gnigreen:

    Краусс порет откровенную популяризаторскую лажу, по крайней мере то, что я слышал, слушать этот набор слов заново нет никакого желания.

  122. M2yod:

    АКА Краусс объясняет на пальцахТМ, сильно упрощая и не всегда подбирая адекватные аналогии и метафоры.

    Что (на мой взгляд) и следует делать, выступая не на научном конгрессе перед коллегами, а будучи приглашенным в качестве лектора для обычной неподготовленной публики.

  123. Gnigreen:

    Применение КТП для фразы Вселенная появилась из ничего — это бред.

  124. M2yod:

    Клаусс пиарит фразу «Вселенная из ничего» (или «Все из Ничего») потому, что это название его книги.

    В ней он подробно поясняет, что не совсем прям из ничего, а из очень-очень немногого. 🙂

    Но этих деталей в часовой пиар-лекции не уместить, вот и приходится на пальцахТМ заявлять, что Вселенная появилась прям из ничего.

  125. Anaer:

    а откуда все твои утверждения? Ну, просто складывается такое впечатление, что ты непризнанный гений, типа. Обо всем знаешь.

  126. M2yod:

    Спасибо.

  127. Gnigreen:

    Он говорит правду. Вселенная в целом плоская, локальные искривления на Вселенную в целом влияют так, что уравновешиваются на масштабах сверхскоплений.

  128. Gnigreen:

    Он такое рассказывал, в посте с переводом я подробно писал. Говорить о флуктуациях вне пространства с умным видом — это чересчур.

  129. Lamwet:

    Подобная оценка сверху, на деле выглядит не более жизнеутверждающе, чем, скажем, то, что логарифм асимптотически ограничен сверху гамма-функцией Эйлера. Вроде и верно, но толку, как с козла молока.

  130. Lamwet:

    А солипсист сказал бы, что на 16-гиговую флешку вместится примерно 22 вселенных — примерно столько раз можно записать на нее геном наблюдателя.

  131. Gnigreen:

    Вселенная физики и Вселенная солипсиста — не синонимы.

  132. Reted:

    На сколько я помню, теоретическая физика в лице Лоуренса Краусса пришла к выводу что вселенная имеет седловидную форму.

  133. Gnigreen:

    Отрицательная кривизна пространства почти не заметна, считай ее почти нет.

  134. M2yod:

    Это что за отрицательная кривизна пространства, почему я о ней не знаю?
    Не Великий Аттрактор ли случайно имеется ввиду?

  135. Gnigreen:

    Причем тут Аттрактор? Вклад DE больше, чем DM + BM.

  136. Anaer:

    эх, хороши быть иногда тупым. Вот как я. Я вот прослушал лекцию Краусса, да. Плоская там, все дела.
    Я так понимаю, современная физика это что-то теоретическое, что не расходится с предидущими законами. Ну вот как ТО придумали. Ну не сходится немного с окружающей действительностью. Ну и хуй с ним. Но красиво же! И в большинстве случаев работает.
    А так, да, хорошо знать теоретизировать при отсутствии возможности проверить на практике.
    Ну это я уже так, чисто попиздеть зашел.

  137. Gnigreen:

    Ты себе не предскавляешь во скольких опытах и в каких условиях и в каких количествах ОТО и СТО проверялась, а уж КТП как проверяется, даже аналогов в обычном мире нет.

  138. Anaer:

    ну вон ищут темную материю с помощью кристалла и не находят. Все не находят и не находят. И не находят. И этим не один человек занимается. Но упорно считают, что она есть.
    А я да, я не представляю. Поэтому я так и антинаучно излагаю.

  139. Reted:

    без теории современная наука перестанет существовать, и мы окажемся в средних веках ограниченные простейшими механическими взаимодействиями и евклидовой геометрией. Ведь 4х мерные пространства научились высчитывать и даже рисовать проекции, но с реальным, трехмерным миром они не пересекаются на осязаемом уровне, так что теперь выкинуть все эти знания?

  140. Gnigreen:

    Может надо понять о чем разговор? Что ты знаешь о темной материи? Почему ее трудно обнаружить в лаборатории и каким образом она ищется и находится в космосе?

  141. Gnigreen:

    А что такое реальный трехмерный мир? Много тут кто умеет себе интуитивно представлять лоренц-инвариантность нашего «реального мира»?

  142. Reted:

    прочитай внимательно мое сообщение, я говорю о том, что таким вещам просто не будет место без теории.

  143. Gnigreen:

    без теории вообще ничего внятного нет, нужна теория, чтоб заговорить.

  144. Anaer:

    чувак. Я повторюсь. Темную материю ищут и не находят.

  145. Eleodin:

    я правильно понимю,чт с помощью флешки с меньшей плотностью информации — можно описать флешку с большей плотностью?

  146. Seees:

    Вопрос, кстати. Имеет ли какой-либо физический (математический скорее) смыл утверждение, что вся хрень находится на горизонте, а потом, внезапно, пустота, а в центре сингулярность? Я веду к тому, что применим ли «центр» как геометрическое понятие к черной дыре?
    У меня весьма скромные познания в существующих моделях ЧД, так что поправьте, если ошибаюсь, но мне кажется, что рассуждать о свойствах и метрике пространства за горизонтом событий — сомнительное занятие. Как насчет модели, где не только информация, но и масса и вообще всё размазано по горизонту, а то что внутри можно приравнять, хоть к планковской длинне, хоть к нулю, хоть к бесконечности?

  147. M2yod:

    Нет. По стандартной теории вся черная дыра это по сути — сингулярность в центре. Вокруг нее просто сильно искривленное пространство. Настолько сильно, что на некотором расстоянии от сингулярности можно провести воображаемую линию (в смысле поверхность), которую называют горизонтом событий. Для падающего в ЧД тела этот горизонт событий, по идее, не должен быть каким-то особым местом, тело пролетает сквозь него и летит дальше к сингулярности. На горизонте событий не может быть никакой массы, она там не может держаться по уравнениям Эйнштейна, а должна падать вниз.

    Все эти разговоры о «голографических аспектах» лишь попытка разрешить появившиеся противоречия информационно-энтропийного толка. Не факт, что они верны, но довольно гладко стелят.

    Если забыть про информацию, и оставаться в мире масс, скоростей и энергий, горизонт событий — ничем не примечательная (еще раз повторю — воображаемая) линия. Весь цимес черной дыры — в ее сингулярности в центре.

  148. Seees:

    Спасибо, теперь как-то чётче. Но с информацией как неким представлением, опосредованно выведенным из энтропии, которое почему-то должно сохраняться на условном горизонте событий ещё хуже стало. Что почитать популярного (кроме «Краткой истории времени», ибо уже)?
    И ещё вопрос, который давно терзает: Каким образом вся сложнозакрученная информация, включающая нас самих, умещалась в практически равномеоном бздыще частиц сразу после БВ?

  149. Ki4am:

    там вон выше ссылка на книжку Грина — оч хорошо

  150. M2yod:

    Да, у Грина неплохие книги. По конкретно горизонт событий и голографическую Вселенную можно еще почитать его последнюю научно-популярную книгу «The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos» (Скрытая реальность: Параллельные миры и глубинные законы Космоса). Не знаю, есть ли она уже на русском языке.

    Ну и самого Сасскинда, конечно, как автора самой концепции.

  151. Reted:

    зависит от типа информации на ней. Если ее можно выразить в виде простого алгоритма который жрет пространство, то да — простейший вирус. Или может я не правильно понял про плотность?

  152. Nogef:

    так зюзькинд эту идею придумал сам?

  153. M2yod:

    Там вообще все интересно. Придумал это изначально Хокинг (еще точнее начал Бекенштейн, а Хокинг продолжил). Но потом тему перехватил Сасскинд, его злейший оппонент, умело ввернув свою струнную теорию применительно к черным дырам. Отсюда (если не ошибаюсь) и пошел дикий спор Хокинга с Сасскиндом, по эпичности повторяющий такой же, но веком раньше, между Эйнштейном и Бором, где тоже начал Эйнштейн, а потом Бор взял инициативу и побил Эйнштейна на его же поле. Что, кстати, тоже было в параллели с еще более ранним спором Ньютон против Лейбница, но это уже совсем дела давно минувших лет.

  154. Eleodin:

    я вроде и не пил ни капли… пытаюсь сам поянть зачем я это написал.

  155. NorCap:

    Ребята, мне вас так не хватало! я идиот! убейте меня, кто-нибудь!

  156. Nogef:

    медная как раз доклад девушки, работающей с Хоккингом слушал
    Хоккинг утверждает, что температура ЧД близка к нулевой и падет с ростом массы, что не согласуется с теорией Зюзькинда(кстати, зачем вы так пишете несчастную еврейскую фамилию?)
    Особенно заинтересовал вопрос квантового запутывается и ГС)

  157. Gnigreen:

    Эм, ну это тривиальный факт, следующий из того, что излучение Хокинга уменьшается с радиусом, а оно, излучение это, соответствует излучению абсолютного черного тела для ЧД, что очень красиво термодинамически завершает картину.

  158. M2yod:

    Как википедия его фамилию трактует, так и пишу.

  159. Gnigreen:

    Вот что значит плохо подобранные слова, а что, площадь сферы не определяется ее объемом, радиусом, диаметром, экватором и всем таким прочим?

  160. Gnigreen:

    Чувак, ее находят, иначе откуда вообще придумали, что она есть? И находят, как минимум известными мне четырьмя способами, сейчас может уже больше. И способы эти все разные и очень хорошие. Так что ее видят, но из чего она состоит пока разобрать не могут, а для этого нужно больше данных для построения теорий. Сейчас считается, что это массивные очень быстрые частицы, которые не остыли за отсутствием механизма. А уж что это и откуда это будет яснее года через три теперь, пока БАК перезапустят, пока то, да се. Потому что без полноценного описания хиггса СМ пока не полна, а ей надо еще и относительно точные теории выдумывать срочно для того, чтоб дополнить СМ до SМ+DM. Так что годика через три, когда уже с хиггсом будет ясно и его даже очень быстро объяснят тремя способами, потом выберут пореальнее, а потом уже и данные астрономические свежие по характеристикам DM, так что вот тогда и будет яснее, что это такое.

  161. Gnigreen:

    Хотя может все закончится раньше, пока все последние данные разгребут на БАКе, чего-то яснее станет.

  162. Nogef:

    убедили

  163. AHOen:

    «Black hole horizons and quantum information«
    from Thursday, March 21, 2013 at 08:00 to Friday, March 29, 2013 at 18:00 (Europe/Zurich) at CERN
    Please note that this event will be available live via the Webcast Service.

  164. Z-ned:

    У меня есть пара вопросов по поводу флешек и 16гб.

    Рассмотрим момент времени после большого взрыва, когда размер вселенной не превышал размеров атома. Как утверждается в первом комментарии, такую вселенную по каким-то причинам можно было бы записать на флешку. Для меня не совсем понятно, что означает эта фраза. Вернее мне кажется некорректным понятие «записать вселенную на флешку», потому в данном случае речь идёт не об вселенной, а об информации, которая могла бы в ней поместиться согласно формул расчёта для чёрных дыр. Мне же под записать «записать вселенскую» скорее видится записать достаточное количество данных, для моделирования дальнейшей эволюции вселенной. Если такое вообще возможно, то здесь будет необычайно важна точность в исходных данных. Т.е. меня смущает что из вселенной обладающей очень небольшим объёмом информации появилась такая огромная вселенная. Если мысленно представить такую же маленькую вселенную с таким же объёмом, и содержащую точно такую же информацию, пойдёт ли её эволюция тем же путём?

    Ну и во вторых, согласно последним представлениям учёных, вакуум имеет некоторую энергию, в частности элементарные частницы постоянно появляются из ниоткуда и исчезают в никуда. Обладал ли вакуум окружавший больший взрыв в момент его рождение таким же свойством? И если обладал, то как он влияет на эволюцию вселенной?

  165. M2yod:

    vedun-z: 1. Не надо записывать моделирование дальнейшей эволюции Вселенной. Естественно имелся виду моментальный снимок (снапшот) текущего состояния, фотография грубо говоря, а не видео.

    2. Вакуума вокруг Большого Взрыва не было. Вакуум был порожден Большим Взрывом.

  166. Ki4am:

    вроде не так, вроде как и большой взрыв типа флуктуация вакуума, или вакуум с инфлатоном был)

  167. Gnigreen:

    Это в какой такой теории?

  168. Ki4am:

    Я вот по мотивам прочитанной (вышеозвученной) книжки Грина про мультивселенные придумал такую теорию заговора:

    далее ненаучно а чисто пообщацца (я сам заменил матершинное слово)

    Допустим мы все в матрице, нас моделируют на гигантских человекообразных компьютерах.
    И задача моделирующих (далее Они) сделать так чтобы моделируемые (далее Мы) никак не могли догадаться что мы в матрице.

    Как пишет Грин есть два способа такого моделирования (мож больше, я хз):
    1. Придуманы некие правила, универсальная формула вселенной и согласно ей все просчитывается.
    2. Они подсовывают нам то что мы хотим видеть, картинку.

    По п.1 есть проблема, что всегда будет накапливаться погрешность вычислений (если тока нас не моделируют на аналоговых компах), которую мы заметим. По этому «пшик» туман с венеры и погрешность эту надо будет корректировать.

    П п.2 суть в том что не надо считать вселенную с точностью до 0.000000… планка чтобы дать ответы на приборы Наших ученых (моделей).

    Ну т.е. идет пьяница по дороге, ему «просчитывают» (читай моделируют) картинку дороги и пьяные мысли.
    Другое дело если сидит ученый с прибором перед двумя щелями и измеряет электроны.
    Ему надо давать (вычислять) уже квантовую картинку, ему и его приборам.
    Ну типа по этому и разница «померил, знач. повлиял» (типа — это грин сказал)

    Так вот теория заговора про вар.2
    Как бы из нее следует, что чем дальше зарывается в исследования наша наука, чем точнее наши приборы, тем сложнее ИМ считать все это.
    Кто работал с сайтами которые внезапно попадают под хайлоад поймут о чем я )

    Например с точки зрения моделера (ИХ) можно было бы вносить коррективы в модель, которые выглядели бы как естественные и тормозили бы развитие науки, исследований.

    Ну вот штампуют они серваки в свой датацентр, а тут такой смоделированный «Альберт Эйнштейн» делает открытие и вся наука типа щас ринется его проверять воообще на суб-планковских величинах и специальный демон прогноза нагрузки (в ИХ вычислительном кластере) говорит ИМ «не потянем».
    Ну и приходит такой сисадмин ИХний и такой хуякс метеоритом по планете.
    Все отвлеклись, рендер тока картинок, датацентр спасён от обнаружения)

    Как вам?)

  169. Z-ned:

    Да, но если у нас есть начальное состояние и мы знаем законы изменения системы, то мы можешь промоделировать её изменение во времени, разве не так?

  170. Ki4am:

    м-м-м я не уверен что там прям «теория», больше похоже было на «мысленный эксперимент» ) еще я не уверен за точность терминов в переводе и вообще я теперь ни в чем не уверен (
    Мой четкий, понятный с детства Большой Взрыв разбили в клочья, предложив в замен «абсолютную мультивселенную» или «мультивселенную абсолютно всех математик»

  171. Anaer:

    если кратко — хуета

  172. Anaer:

    если немного развернуть мою мысль, то:
    1. Нихуя не понятно
    2. Нихуя не понятно тем, ктоне работал с сайтами

  173. Ki4am:

    ну блин, мне вот во всей этой теории непонятно нахуя ИМ это надо )
    Ну допустим у них конкурс «кто смоделирует дольше до того как ИХ обнаружат» )

  174. Z-ned:

    Хуйня, как мне кажется. Сейчас поясню.

    1. Если они настолько круты, что могут просчитывать всю вселенную, и никак в ней себя не проявлять, то для нас нет существенной разницы существуют они или нет. Это почти как пример с фарфоровым чайником на орбите земли.

    2. Если они не суперкруты и вынуждены моделировать неточно, то зачем вообще заморачиваться с квантовая механика? Если бы я делал такую «Матрицу», я бы добавил в ней элемент бога. Учёные не обнаружили бы фотоны, кварки и прочие элементарные частицы, всё бы закончилось на какой-нибудь на куда более простой обывателю модели, которую удобно просчитывать. Берём любое фентези, если у кого-то есть возможность моделировать текущий мир с квантовой магией, то и обычной магией ты тоже должен справиться. Плюс можно выбрать модель наиболее подходящую под твои цели при минимальных затратах.

  175. Ki4am:

    1. дя 🙁 но Грин как-то на пальцах показал что это даже при бесконечной вычислительной мощи оч. труднодостижимо, не хочу сюда копипастить, потому что в противном случае действительно фарфоровый чайник

    2. Там теория такая что они моделируют «по простому» типа магия, потом модель (человек) придумывает способ как докопаться до сути и солнце (типа) прекращает вращаться вокруг земли и т.п.
    Ну и второй вариант что они уже попробовали такие «магические вселенные» у них рейтинг упал и теперь у них все по харкору ))

    Самый затык тут то что все в рилтайме. Ну т.е. можно было бы в дебаггере на паузу поставить, добить выч. мощностей и дальше пустить. Но типа почему-то они так не могут.
    Значит либо есть рилтайм зритель, либо все так сложно, что они не могут поставить свой кластер на паузу.

  176. Anaer:

    vedun-z: чувак, чтобы не просчитывать свю вселенную — достаточно константы типа скорости света и невозможности перемещаться типа пронизывая вселенную.

  177. Z-ned:

    Вот я очень сомневаюсь, что человек может придумать как докопаться до сути, т.к. все теории базируются на эмпирических результатах это раз. Два, религия способна заставлять людей следовать истинам в священном писании даже если существует масса фактов, противоречащих ему. А если писание будет соответствовать фактам, то вообще ни о какой науке речи и не будет.

  178. Ki4am:

    vedun-z: ну вот почему бы религию не рассматривать как сдерживающий фактор?

    хотя я читал новость про какие-то исследования, якобы доказывающие «религиозность» мозга, что типа так наше мышление устроено чтоб сверхестественных придумывать

    Ну и к тому же у меня железный аргумент, допустим они уже это попробовали и не покатило им )) чето вот жестят ))

  179. M2yod:

    vedun-z: Нет. Это вам к Ньютону с его механическо-часовой Вселенной.
    А у нас тут Эйнштейн, и, что главнее, местами Бор с Гейзенбергом.
    Совершенно случайные флуктуации, которые невозможно предсказать и рассчитать даже в принципе, даже в теории — на практике породили зерна из которых родились скопления галактик.

    Возьми 50 детских кубиков и поставь их один на другой. Получишь систему из колонны, высотой в 50 кубиков, которая описывается буквально 10 байтами — количество кубиков, высота колонны (количество кубиков * размер кубика), координаты кубиков (x и y первого нижнего кубика и z=0, у всех остальных x и y те же самые, а z увеличивается на размер кубика).

    А теперь дай этой колонне упасть на пол и разлететься во все стороны. Сколькими байтами информации определяется система в этом случае? Можешь ли ты промоделировать ее конечное положение, зная начальные условия? А если в картину рассыпания добавить случайные квантовые эффекты?

  180. M2yod:

    Гуса конечно. Классической, инфляционной, наивной. Без добавок Линде.

  181. M2yod:

    Пойдет, как одна из миллиона возможных теорий.

  182. M2yod:

    О, наконец кто-то начал истину постигать. Предел скорости света — предел информационной мощности вселенского компьютера.

  183. Anaer:

    теперь я тебя потроллю. Как ты любишь это делать. 🙂
    Это ты с чего взля?

  184. Anaer:

    ты меня поражаешь. Прям даже сказать обижаешь. Я высказывал, как мне кажется, более здравые мысли, но ты ведешься на теорию матрицы.

  185. Anaer:

    всмысле, на данный момент развития — да, у нас есть только скорость света. Но вдруг это не все?

  186. Z-ned:

    да «религиозность» мозга судя по тому, что я читал, действительно имеет место.

    Ну а про жестят, в таких умственных экспериментах важно понимать почему они жестят :-), я легко могу поверить, что матрица, пусть даже с квантовыми эффектами и реликтовым излучением возможна. С другой стороны, существование такой матрицы это почти тоже самое, что существование творца, следящего за нашими действиями и знающего все наши мысли, который после нашей смерти отправит нас в рай или в ад, в зависимости от своего настроения 🙂

  187. M2yod:

    У нас есть и будет есть скорость света и ничего более. Скорость обсчета пространства равна скорости света. И скорость передачи информации в ней такая же.

    Если мы обнаружим и заюзаем надпространственные тоннели — переброска информации из одной точки в другую не будет занимать времени. Но дальше опять сигнал пойдет по пространству — а значит и обсчитываться будет не быстрее скорости света.

  188. M2yod:

    Это не теория матрицы, как она показана в фильме «Матрица».

    Вселенная с информационной точки зрения — один большой компьютер.
    Не потому, что его сделали суровые инопланетяне, чтобы нам картинки показывать, а просто по сути своей.

    Физические законы Вселенной можно рассматривать как инструкции этого компьютера, точнее даже как правила составления и обсчета этих инструкций.

  189. M2yod:

    vedun-z: А вот это допущение лишнее. Т.е. сбривается бритвой Оккамы начисто.
    К чему оно?

  190. Z-ned:

    Ну Эйнштейн, как мы знаем, считал что «бог не играет в кости», т.е. считал, что мы просто пока не представили достаточно хорошую модель, по этому вынуждены пользоваться вероятностными моделями.

    Вообще, что можно почитать научнопопуляртного, чтобы начать понимать стандартную модель и прочие квантовые штуки? 🙂 Т.е. например откуда берётся уравнение Шрёдингера и принцип неопределённости.

  191. Enoall:

    О!! Я начал уже расстраиваться, что так и не будет цифры )

  192. M2yod:

    vedun-z: Если бы ты спросил что посмотреть, а не почитать, я бы тебе дал бы эту ссылку. А так даже и затрудняюсь сразу ответить.

  193. M2yod:

    vedun-z: Бог не нужен.

  194. Z-ned:

    Я имею в виду лишь то, что эта теория не более вероятна, чем вероятно существование бога в нашей вселенной.

  195. Gnigreen:

    Хиддинга?

  196. M2yod:

    Ага, да славится имя Адвоката его.

  197. Gnigreen:

    vedun-z: Пенроуз «Новый ум короля».

  198. Z-ned:

    Бог вроде бы не нужен. Но если вдруг будут обнаружены неоспоримые доказательства, то я тут же признаю существование бога.

  199. Gnigreen:

    Если серьезно, то Гут описывал совсем не то, что большой взрыв — это флуктуации вакуума. Гут в метрике масштабный фактор изменил, чтоб инфляцию описывать нормально, проблемы с однородностью сейчас решаются и это мэйнстрим, так что откуда вдруг какая-то формула про БВ = флуктуации вакуума взялась я не знаю.

  200. M2yod:

    Не, какие флуктуации вакуума, если обычного низкоэнергетического вакуума до БВ не было? Я просто за слово «инфлатоны» ухватился, это же его, Гуса, теория про то, что потенциал инфлатонового поля падает — пространство растет.

  201. Z-ned:

    Particle Physics for Non-Physicists мне приглянулся, но блин, были бы там хотя бы сабы на английском 🙂

  202. Gnigreen:

    Я не знал, что мы тут в аналогии играем. И в русскоязычной литературе принято его звать Гутом.

  203. Ahsenko:

    psy подойдёт больше, как мне кажется, но трип-репортов там мало. лучше лезть на специализированные сайты, там больше и подробней.

Добавить комментарий