Есть ли тут человек, способный прочесть мне в центре Москвы базовый курс нейрофизиологии в формате частных занятий?

Есть ли те, кто присоединился и послушал бы?

image

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

73 Responses to Есть ли тут человек, способный

  1. Zvnamore:

    Какого рода знания вас интересуют?

  2. HcynyroG:

    Я бы присоединился. В частности, интересует физиология боли. В Политехническом были лекции на эту тему, удалось всё пропустить.

  3. Szo:

    я бы тоже присоединился, мне наиболее интересно будет обработка сенсорной информации, поступающую от органов чувств.

  4. Peels:

    Я тут недавно доклад дяденьки слушал, который показывал как они паралитику в моторный центр пластинку с электродами имплантировали и он управлял курсором в компе. А в перспективе 10–20 лет ребята хотят переподключить сигнал в обход нервных путей обратно к руке. По–моему, это офигенно! Киборги придут! А что они с обезъянками в последние годы творят, так это вообще обалдеть.

    А по сути поста мне сказать нечего, просто впечатления выпирают, а тут пост такой…

  5. neg:

    не ясно. формат — частные уроки небольшой группе людей скорее всего у меня дома (центр).
    Тема — основы нейрофизиологии с азов (не для медиков).

  6. Rumj:

    круто, а как компьютер определяет соответствие сигналов и движений?

  7. Peels:

    Там в пластинке 96 электродов. Т.к. пластинка воткнута по сути отбалды (ну т.е. ясно что motor cortex, но какой электрод куда попадет неизвестно), сначала простым осмотром определяют какие электроды «попали на сигнал» (их там штук тридцать получилось). Потом просят человека «подвигать рукой как будто мышкой вверх–вниз–влево–вправо, и т.п.» (напоминаю что речь о паралитике, поэтому реально его рука конечно не реагирует), записывают выходы с электродов, на полученных данных тренируют линейную модель (точнее, они разное пробовали, в конце остановились на kalman filter) и оно работает. Потом, когда человеку дают возможность этой штукой попользоваться он сам тоже немного учится и адаптируется к системе.

    Кстати довольно поразительный факт в том, что паралитики, на которых они эксперименты ставили, уже лет по 10 в таком состоянии. И несмотря на такое долгое бездействие, они все равно нашли у них сигнал «двигать рукой». Т.е. руки нет давно, но софтвер в мозгу не атрофировался.

  8. Zvnamore:

    это неверное понимание принципа работы мозга. Функция не жёстко зависит от конкретных нейронов и структур, которые эту функцию реализуют. То есть, нет никакого «софта» в мозгу, отвечающего напрямую за моторику, есть общие принципы, которые позволяют научить мозг совершать то или иное движение. Если человеку приделать третью руку, он научится ею пользоваться, иными словами.

  9. Oolaok:

    я могу и прочитать, и послушать.

  10. Ak0p0c:

    софта в мозге нет в принципе. есть информация и профильное «железо», с помощью которого информация записывается и воспроизводится.

  11. Zvnamore:

    и этого тоже нет. Нет места в мозге, ответственного за память и воспроизведении информации.

  12. Oolaok:

    более древние виды памяти как–то локализуются в таламусе. кратковременная память тоже локализуется. теория «нейрона моей бабушки» порой работает.

  13. Zvnamore:

    вы путаете локализацию памяти и структур, которые отвечают за её работу. Да, при запоминании и воспроизведении работают конкретные структуры, но не в них «содержится» память.

  14. Oolaok:

    да, вы правы) глупый коал.

  15. Tranc:

    тогда сразу возникает вопрос — а где память? 🙂

  16. Zvnamore:

    а этого никто толком не знает. Вообще, есть иллюзия, что ученые детально представляют, как работает мозг — так вот, это не совсем так. Известно много фактов и взаимосвязей в функционировании памяти, но ясности это не прибавляет.

  17. Tranc:

    Я бы сказал, что мозг лишь подключается к памяти, сама она как инфа в интернете — „где–то там“ распределена, в мировом эфире.

  18. Aimotce:

    достаточно Гайтона почитать, по–моему.

  19. Peels:

    Следуя достаточно распространенному верному пониманию процессов памяти и обучения, при отсутствии нейронной активности в каком–то регионе в течение долгого времени, сигнал должен поугасать, синапсы попропадать, йоны калия поисчезать, и т.д. По сути, естественно предположить что человек должен был бы «забыть» о том, как управлять рукой. А тут опа — оказывается не забыл.

    Местоположение функций может и «не жестко» привязано к нейронам (чтобы это ни означало в твоей интерпретации), но все же плату вставляли именно в motor cortex и именно там и нашли сигнал «двигай рукой», поэтому аналогия с софтвером не так уж далека от правильного понимания, как тебе поначалу показалось. Ну а если тебе приделать третью руку и впихнуть электрод фиг знает куда, маловероятно что ты слету разберешься «о чем думать», чтобы на электроде возник сигнал.

  20. Aimotce:

    : теоретически, памятью может быть «облегчение» синапсов, т.е. сигнал, который проводится второй раз через ту же последовательность синапсов, идет «легче». когда сигнал так проходит много раз, генерация сигнала в этой цепочке становится возможной без стимуляции сенсорного входа.
    так же, кратковременную память связывают с реверберирующим контуром нейронов, т.е. сигнал циркулирует «по кругу» определенной цепочки нейронов, но это никто не смог пока доказать 🙂

  21. Zvnamore:

    как об этом можно «забыть»? Моторика организована таким образом, что организм осваивает пространство всеми доступными ему способами. Приделали обратно руку — она включилась в общую моторную систему.

    Вы у жучка когда–нибудь лапку отрывали? Он при этом не теряет способности ходить и бегать, просто вся моторная система начинает работать исходя из оставшихся лапок. То же будет, если приделать жучку механическую седьмую лапку — он вскоре будет двигаться, как если бы она была его родной. Хотя у жучка в нервной системе нет нейронов, которые напрямую отвечали бы за седьмую лапку.

  22. Peels:

    Об этом можно «забыть» точно так же, как и о чем–либо другом, о чем ты 10 лет не вспоминал или не делал.

    Твоя теория о том как жучкам лапки приделывать замечательна в своей наивности, но факт остается фактом. То, что человек, 10 лет не пользовавшийся рукой, все еще способен мысленно «подвигать» этой самой рукой, и именно в том месте где 10 лет назад у него был сигнал «для руки» этот сигнал до сих пор остался — достаточно удивительно. И нет, это не только моя интерпретация данного наблюдения, это соответствует утверждениям собственно создателя системы BrainGate.

    Также обрати внимание что способность к «обучению» пользованием курсора в данной системе со стороны человека была более ограничена нежели ты скорее всего предполагаешь. Основное «обучение» было проделано статистическим методом со стороны машины, а человек смог лишь еще немного приспособиться к этому, и далеко не на идеальном уровне. Скажем так, круги рисовать он идеально пока так и не научился — лишь исправил свой менее округлый каракуль на более округлый каракуль.

  23. Zvnamore:

    у меня у самого нерв разорванный восстановился через 10 с небольшим лет после травмы, и ничего — мозг не «забыл», как эти сенсорные зоны должны чувствовать. Хотя, если исходить из разделяемых вами гипотез, сама сенсорная область, ответственная за этот участок, уже должна была атрофироваться.

  24. Peels:

    В твоем утверждении много несостыковок, поэтому я не могу на него осмысленно ответить. Укажу лишь на несостыковки.

    Во–первых, один «разорванный нерв» не означает что твоя сенсорная область не участвовала в других схожих процессах, и поэтому не означает что вся область должна была бы атрофироваться. В примере выше речь о людях с полным параличом, т.е. у них уже 10 лет вообще никакой моторики конечностей.

    Во–вторых, нет никаких «гипотез о полной атрофии сенсорной области» (и кстати речь вообще не о сенсорных областях, алё). Речь о том, что ментальный акт «двигать рукой» все еще подает тот же самый сигнал в мозгу (по крайней мере в том же месте и такой же информационной нагруженности) что и 10 лет назад, хотя по идее бездействующие синапсы имеют тенденцию деградировать, переключаться на что–либо другое, а сигнал, как следствие, — пропадать.

    В–третьих, не очень понятно — 10 лет у тебя ушло на то чтобы «переучиться» на новое соединение, или же вдруг через 10 лет именно тот самый нерв сам сросся и все опять само заработало? Или может еще какая–то третья ситуация? Без этого пояснения твой пример ничего не говорит касательно обсуждаемого вопроса.

    В–четвертых, одно дело говорить о нервном сенсорном соединении, которое хотя бы приблизительно правильно втыркнуто и вокруг которого 10 лет что–то да происходило, другое дело — пластинка воткнутая куда попало с надеждой что там что–то еще осталось. Поэтому при любом раскладе аналогия скорее всего сильно натянута и никак не обосновывает что, мол, «конечно же сигналы и синапсы моторики у паралитика никогда никуда не должны пропадать, как вам не это очевидно, неправильное понимание, блабла».

  25. Zvnamore:

    много лет назад у меня был открытый перелом руки, кости срастили, но вот локтевой нерв оказался перебит, и ничего с этим тогда поделать не смогли. Когда сняли гипс, я обнаружил полную потерю чувствительности на небольшом участке — мизинец, ребро ладони, часть безымянного пальца. Как–то я к этому привык, да так и жил. А потом однажды я лечился совсем от других проблем довольно сильным лекарством, и вдруг чувствительность вернулась. Совершенно неожиданно. И я чувствую этой частью руки практически так же, как и до перелома.

  26. Rumj:

    ну ты как то слишком преувеличиваешь важность этого факта. Паралитику ведь тоже сны сняться, а в них он нормально двигает руками и ногами.
    То есть это как видеокарта в компе генерит сигнал независимо от того цел мониторный шнур или нет. Так и мозг паралитика даёт команды на движения, независимо от того доходят они или нет.
    Вот если б он не двигался с рождения, а потом научился бы двигать механической рукой, это было бы круто, я соглашусь.

  27. Peels:

    Мне во сне тоже кажется что я двигаю руками и ногами, однако реально этих действий не происходит. Следовательно, «приснившиеся» движения не дают того же сигнала в моторном центре, что и «реальные», поэтому данный аргумент ничего не говорит. Аналогия с видеокартой тоже не хороша, ибо видеокарта не обладает способностью забывать и терять транзисторы, а мозг — обладает, это встроено в физиологию синапсов.

    Ездить на велосипеде или писать можно разучиться, и далеко не само самой разумеется почему за десять лет «ненужный» сигнал моторики руки должен остаться. По сути упомянутое исследование впервые указало на то, что сигнал и вправду остается и это очень прикольное и важное для дальнейшей работы наблюдение. Несомненно, без него можно было гипотетизировать о том, хранится ли сигнал вечно, или нет, и как долго, но утверждать что всем «верно понимающим принципы работы мозга людям» и так очевидно что он там с рождения и навсегда — неправильно, ибо это не так. Думаю что если бы оказалось что сигнал пропадает, тут точно так же нашлись бы желающие пораспинаться про то, что «ну ведь и так очевидно что неработающие синапсы деградируют, за десять–то лет, ничего удивительного!».

    Я не спорю что данное наблюдение — это примерно 1 бит информации. Но это очень важный бит. И еще раз повторюсь (argument by authority, уж простите), но о важности наблюдения заметил и сам создатель BrainGate. Посыл о том, что спецы на наукаблоге считают что он зря парится, им всем и так все было с самого начала понятно потому что они верно понимают принципы работы мозга кажется глупым.

    Вот если б он не двигался с рождения, а потом научился бы двигать механической рукой, это было бы круто, я соглашусь.

    А я вот думаю что это был бы точно такой же один бит, ибо принципиально невозможным это никак не является. А Роман бы вообще сказал что это банально ибо по его мнению мозг может научиться оперировать чуть ли не любой втыркнутой в него электрической фигней.

  28. Zvnamore:

    присмотритесь к спящим животным — когда им снится, что они бегут, у них часто ноги двигаются. Такое же бывает и с людьми. А вы говорите, моторные области не задействованы.

  29. Peels:

    Когда я лично сплю, и мне снится что я бегу, я на самом деле не бегу а лежу как труп. Этого наблюдения достаточно для того, чтобы устранить аргумент о том, что, мол, раз паралитику снится что он бежит значит он несомненно использует те же самые моторные области, которые он использовал бы при реальном беге. Очевидно, что это не те же самые области. Да, вполне возможно что у иногда у некоторых людей и животных некоторые сходные области слегка затрагиваются, но этого никак недостаточно чтобы делать какие–либо выводы. Является ли именно бег во сне тем, что стимулировало моторный центр? Ну фиг знает, наверняка причина в другом. Может просто там такие сильные синапсы что им недостаточно десяти лет чтобы исчезнуть, или же они участвуют в других схожих процессах, или еще в чем–то дело.

  30. Rumj:

    слушай, ну вот ты ж вроде умни 🙂 Зачем говорить такую фразу, как «1 бит информации»? Это же смешно как ответ «42».

  31. Peels:

    Ну «1 бит» достаточно точно описывает субъективную информационную нагруженность данного открытия (это длина сообщения о событии с априорной вероятностью . Этим я попытался подчеркнуть, что наблюдение несомненно не является «удивительным», ведь легко понять что 1 бит — это совсем чуть–чуть. Но удивительность и важность — вещи разные.

  32. Ocisedan:

    а есть ли форум нейрофизиологов или психофизиологов?
    поиск ничего не выдал, совсем.

  33. Zvnamore:

    нету. Я немного занимаюсь нейропсихологией, но преподавать её не возьмусь, да и не интересно это неспециалистам — там в основном про разного рода отклонения.

  34. Ocisedan:

    жаль
    кроме изучения патологий, есть ведь группа так называемых когнитивных наук, которые занимаются процессами памяти, обучения, восприятия, и т.д. эта область очень увлекательна, а литературы пока немного, особенно на русском.

  35. neg:

    если что–то есть про афазии, тоже интересно

  36. Zvnamore:

    читали книгу Лурии «Основные проблемы нейролингвистики»?

  37. Zvnamore:

    книгу Лурии «Основные проблемы нейролингвистики» читали?

  38. Zvnamore:

    там как раз про речь очень много, стоит почитать.

  39. neg:

    да, спасибо. сейчас на полке только корковые функции Лурии.
    Попробую найти

  40. Akukirve:

    Я, конечно, извиняюсь, что я тут со своим свиным рылом… :–)

    А в чем прелесть именно прослушивания «базового курса нейрофизиологии»? Может быть, достаточно каких–нибудь хороших книг? 🙂
    То есть я, конечно, понимаю прелесть обучения с разумным преподавателем, но как–то это уж очень малореально и времени требует больше от всех участников процесса.

    Кроме того, я не настаиваю, но все же есть смысл определиться с термином «базовый курс нейрофизиологии». Скажем, в медицинских и биологических ВУЗах такого курса просто не существует. Т.е., возможно, имеет смысл как–то четче сформулировать свои запросы.

  41. Zvnamore:

    даже у психологов обязательно есть курс по физиологии ВНД часов на 150 минимум. Странно, что у врачей такого предмета нет в обязательной программе 😉

  42. Akukirve:

    У врачей есть физиология, неврология, нервные болезни, патологическая физиология, анатомия, гистология, патологическая анатомия. Вам достаточно? На всех этих предметах так или иначе касаются ЦНС, да.
    Более того, кое–какие сведения о ней можно подчерпнуть и из биохимии, фармакологии, молекулярной биологии (поданные менее целенаправленно).

    Про биофизику я уж не буду говорить, ее обычные врачи не изучают.

    А странно было бы, если бы у врачей для физиологии каждой системы выделялся отдельный предмет.
    Базовым курсом можно считать то, что проходится на нормофизиологии. Но не факт, что автор поста имел в виду это.

  43. Akukirve:

    Впрочем, не исключаю, что какой–то подобный курс может читаться, скажем, на кафедре ВНД МГУ. Мне об этом ничего не известно.

  44. Aimotce:

    у психологов читается маленькая частичка физиологии, которую дают врачам.
    потом еще на невре всё вспоминается и доучивается
    не говоря уже о патфизо

  45. Ecitsujn:

    Я думаю автор поста хотел просто найти ОЧЕНЬ ХОРОШЕГО знатока нейрофизиологии, который смог бы как–нибудь приехать и по отвечать на вопросы интересующихся. Врядли кто–то будет подготавливать какой–то курс, а вот просто поговорить о …
    это было бы здорово, если будет что–то организовываться пост ми!!!

  46. 002ster:

    А уже началось? Я бы не прочь послушать.

  47. 9albaN_:

    этому «дяденьке» с параличём уже подключили руку искуственную и он ей управля! (кажется два года назад на FENS главный в этой разработке — John P Donoghue докладывался и какраз показывал видео как они это сделали, тока запретили снимать и в сети ещё этого не видел хотя надо поискать) Там у них уже всё сделано! даже исследования с подключениям к переферической нервной системе уже делают, в Америки и Италии подключились таким способом к культе инвалида, в америке просто управляют, а итальянцы даже некое подобие чувствительноси сделали! ещё лет 10 максимум, и Маркус из 4го терминатора будет реальностью, потому что почти все технологии на данный момент существуют, осталось их только применить! Кому интерессно могу подробнее об этом отдельно рассказать, ибо это есть практически прямое направление моей научной деятельности.

  48. 9albaN_:

    есть мнение у западных учёных что именно один нейрон может отвечать одной функции… проводились опыты: обезьяне ввели в голову электроды (непомню сколько) в моторную зону, и выявили нейрон, именно один, который отвечал за нажатие на педаль, после чего ей сыпалась еда…

  49. 9albaN_:

    в мозгу ничего не атрофируется, может чтонить произойте на уровне спинного мозга но не головного.

  50. 9albaN_:

    психологам в питерском ГУ читается очень сильная нейрофизиология… намного серьёзнее чем неспециализированным в этой области врачам…

  51. Tatelokg:

    и я послушал бы!
    а препод, хотя бы потенциальный, есть? или вообще пока без вариантов?

  52. Tatelokg:

    и я послушал бы!
    а препод, хотя бы потенциальный, есть? или вообще пока без вариантов?

  53. Peels:

    Ну я того же товарища Donoghue и слушал. Подключение руки он тоже показывал, не сказал бы что у меня осталось впечатление что «у них прямо уж все сделано», по сути функциональность была на уровне того же курсора, но ты полностью прав что это офигенно и киборги уже заполоняют планету.

    А ты сам что разрабатываешь или исследуешь? Расскажи уж, раз груздем назвался.

  54. Aimotce:

    ага, у меня сестра там как раз учится(4 курс очно), им мозг один раз показали за весь первый курс.
    сомневаюсь, что она мне сейчас расскажет про ромбовидную ямку и, например, принципы генерации ПД в нейронах.
    не говоря уже о более сложных вещах

  55. Locosiin:

    Чтобы понимать нейрофизиологию желательно ещё и анатомию знать и немного биофизики )

  56. Locosiin:

    Ну почему, я изучал биофизику, правда на фарм факе. Лечебный факультет тоже её учил.

  57. 9albaN_:

    я исследую, точнее пока тока учусь, но щас для написания диплома это всё изучаю для литобзора, да и вообще чтоб хоть немног быть в теме постоянно слежу что в областе пртезирования творится (в принципе я расчитывал заниматься проблемой управления протезами, но занесло в фундаментальные проблемы мозга, но всё таки в области моторики в основном, по другим отделам мозга не силён…) вот, а совсем радужно не именно у Donoghue, а в другом месте где к переферии подключаются, там правда немног получше, ибо с мозгами ничего не делают, щас под рукой статьи нет, вечером или завтра напишу кто и где, и может видео приложу… надеюсь ответил на твой вопрос)

  58. 9albaN_:

    кстати очень странно, у меня два одноклассника щас именно на 4 курсе, оба могут рассказать про это всё много и про генирацию ПД точно… просто это зависит от того как учится, и насколько ей это надо… у меня на потоке тоже мало кто к 4 курсу помнит всё что было на первом курсе, а кто–то абсолютно всё помнит… так что незнаю…
    а про то что им один раз мозг показали, это и правда плохо, мы вот не медики и то в мозгах консервированных капались наверно пару месяцев 4 часа в неделю)))

  59. 9albaN_:

    с биофизикой ты немног загнул)) достаточно и физиологии, а то простым людям после биофизики уже не до какой нейрофизиологии не надо будет, долго её (биофизику) переваривать будут)

  60. 9albaN_:

    во, ещё забыл тут в пылу желания высказаться упомянуть про зеркальные нейроны! вижу народ тут знающий, как вы к ним относитесь? а то работ зарубежных много по этому поводу, а наша заслуженная профессура как–то очень со скепсисом относится… а то просто интерессно что об этом другие думают.

  61. Aimotce:

    кстати, с чего вы взяли, что психологи специализированнее врачей в нейрофизиологии?

  62. 9albaN_:

    да я не говорю что они специализированнее, просто восхитился ихним курсом нейрофизиологии, и ничего больше…

  63. 9albaN_:

    Дошли руки до видео и статей!

    первое американское BrainGate
    //rapidshare.com/files/375088981/Br… это статьи
    //www.youtube.com/watch?v=TJJPbpHoP… это видео, там много разных интерпретаций, зайдёте всё сами увидите

    второе итальяно–шведский проект SMART HAND
    //rapidshare.com/files/375093678/Sm… cтатьи
    //www.youtube.com/watch?v=X85Lpuczy… видео

    и последнее опять же американское Proto 2
    //rapidshare.com/files/375094200/Ne… статья(больше обозор, нормального ещё не нашёл…)
    //www.youtube.com/watch?v=FOkphTd62… видео

    первое и третье финансируемые проекты DARPA… это так для поисков если кому надо будет

  64. Jjrm:

    Я весьма продолжительное время интересуюсь нейрофизиологией, точнее матмоделированием этого дела с упором на сенсорную информацию, ну и в принципе архитектуру ЦНС как информационной системы.

    Если интересует, могу дать пару лекций на популярном уровне по британской школе 70–80х годов, нашим направлениям вроде теории функциональных систем, ну и свежим течениям в мире, рассмотреть большинство «популярных» вопросов, сделать подборку литературы в электронном виде и все такое.

    Увы, медобразования у меня нет, химию знаю поверхностно, так что, допустим, биохимию нейтротрансмиттеров дать не смогу, ну и пробелов хватает, в свою очередь хотелось бы их восполнить ну и в принципе в дискуссионном клубе поучаствовать.

  65. Jjrm:

    задействованы как и большинство других зон коры, фактически во время сна организм отрубает наш мозг от управления моторикой, иногда не полностью, тогда это спонтанные движения или полноценный сомнамбулизм.

    Бывает наоборот, в основном от перевозбужденного состояния нервной системы это отключение возникает раньше засыпания или проходит позже пробуждения, мозг просыпается но человек при этом не может пошевелиться.

  66. Jjrm:

    Сходу могу предложить две темы по которым мне не надо будет особо готовиться:
    1. Причины и история возникновения мозга, что ему предшествовало, зачем он понадобился, как развился до современного вида и какие функции выполняет. Фактически от вирусов и до Ho007 sapiens.
    2. Нейрофизиология зрения.

    Думаю, что первая обзорная будет лучше.

  67. 002ster:

    вот нужные темы:
    //drama.cx42.ru/viewtopic.PhSid?f=7&t…
    //drama.cx42.ru/viewtopic.PhSid?f=7&t…

  68. 9albaN_:

    а можешь куданить вылодить свою подборку электронной литературы?

  69. Jjrm:

    Да, конечно, вот подборочка Роуза, Хьюбела, Хокинса и хорошая обзорная книжка нельсона на инглише.
    //narod.ru/disk/19944495000/brain.z…

    Те кто может слушать подкасты на eng крайне рекомендую:
    //brainsciencpodcast.wordpress.com/…

    Увы, с русскоязычными изданиями беда, даже в бумажном виде, например Маунткастл переиздавался в крайне лохматых годах и никем не оцифровывался, на английском он живет в гугловой библиотеке. Современная литература в этой области запаздывает лет на 10, популярная литература еще хоть как то, специализированная же — нет смысла переводить то, что прочтут максимум несколько сотрудников из 3–4 НИИ, особенно если на тупом переводе можно состряпать диссер. При этом за 2000–е произошли огромные сдвиги в понимании вопроса.

  70. 9albaN_:

    спасибо, буду изучать)

  71. Akukirve:

    Пардон. Да, конечно, я в курсе что бывает, но она есть не на всех лечебных факультетах. Я в этом смысле, да.

Добавить комментарий