Я вот что подумал. Если принять фальсификационизм Поппера за критерий научности. И замещать научными теориями белые пятна в картине мира как пазлом, то наступит момент, что последняя теория, которая довершит всё, не будет иметь предсказательной силы?
Она будет предсказывать только то, что известно, потому здесь можно будет подгонять её под имеющиеся факты, потому это не предсказания. Выходит, как ни парадоксально, последняя научная теория будет ненаучной и мы в таких условиях, закладывая последний кирпичик в нашу научную картину мира вложим ненаучный кирпич и не будем знать, закончена ли она или нет.

Я понимаю что реальность шероховатей и может быть что просто будет создана теория всего, с предсказаниями, из которой всё будет вытекать или иной сценарий.

GD Star Rating
loading...

22 Responses to Последняя научная теория будет ненаучной

  1. Zv:

    Может быть создана теория полная, но противоречивая. Или теория непротиворечивая, но неполная. Или противоречивая и неполная, как это обычно и бывает.

  2. AmDen:

    да, Гёдель вообще мощный мужик был.

  3. NoAn:

    Да, я понял, я ж сказал про то что всё может быть иначе. Но в рамках описанного мной сценария я прав или я где–то ошибся в рассуждениях?

  4. Coapp:

    ты не прав в том, что «последний кирпичик» существует

  5. Zv:

    на мой взгляд, загвоздка в размышлении скрыта в выражении «Она будет предсказывать только то, что известно» — достаточно очевидно уже сейчас, что нам никогда не будет известно всего, просто в силу нашей принципиальной ограниченности.

  6. NoAn:

    ну мне не очевидно. Это позиция, которая экстраполирует имеющуюся ситуацию и тенденции на будущее.
    Ещё раз повторю баян начала ХХ века о том что физика сделана. Оказалось что всё совсем не так. Сегодняшние предположения тоже могут быть неверны так же как и это. Или не так давно думали что зондирование свойств материи на планковском масштабе невозможно в принципе, но оказалось что возможно. Но большинство людей всё же до сих пор по инерции думают что это принципиально неосуществимо и не может быть, потому что не может быть никогда.
    Нельзя отрицать что возможно интенсивное а не экстенсивное развитие человечества в этом направлении, некие гносеологические скачки.

  7. Zv:

    я в своё время немного углубился в аксиоматические системы в современной математике. Для каждой хорошо разработанной аксиоматической системы есть задачи, которые в ей рамках нерешаемы или доказано, что аксиоматическая система не полна, либо и то и другое. Спорный вопрос, является ли математика наукой и вообще о взаимоотношениях математики и науки я предлагаю оставить в стороне.
    Если только кто–то в будущем обойдёт это громадное и кажущееся сейчас абсолютным ограничение, но я в этом сильно сомневаюсь.

  8. NoAn:

    Да, я тоже знаю про теорему Гёделя. Но возможно наука уйдет в индуктивизм Бекона. Сейчас ведь передовой фланг отклонился в сторону декартового рационализма, которому не особо нужны факты, а больше решают размышления, я имею ввиду теорию суперструн. Наука ведь сама по себе эволюционирует, а зачастую идёт вразрез с устоявшейся картиной мира и сложившейся методологией, что собственно ты сам думаю прекрасно знаешь благодаря прекрасной работе Фейерабенда.

  9. RoBMW:

    Zv> Может быть создана теория полная, но противоречивая. Или теория непротиворечивая, но неполная. Или противоречивая и неполная, как это обычно и бывает.

    «Первая теорема Геделя о неполноте является, пожалуй, самой известной теоремой математики XX века. Эта известность, вместе с ее большим философским значением и востребованностью среди нематематиков породили множество неточных или даже неверных формулировок теоремы Геделя. Например:
    1. Любая формальная система либо пртиворечива, либо неполна.
    2. Существуют недоказуемые истины.
    3. Существуют утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
    4. Истинность предложений в языке средствами этого языка невыразима (неточная формулировка теоремы Тарского о невыразимости истины). Или просто: истина невыразима.
    5. Непротиворечивость системы аксиом не может быть доказана в самой этой системе аксиом.»

    //lmsh.edu.ru/files/gumin_godel.pdf , раздел «6. Злоупотребления теоремой Геделя о неполноте»

  10. Zv:

    да, признаю, сформулировал грубо и неточно, уж вот как сумел. Но, с другой стороны, это вопрос философии в большей степени, чем математики и её системы доказательств.

  11. Coapp:

    ну в действительности, если математически корректно переформулировать, то теорема Геделя — это 3+5.
    Слова про «опровергнуть» лишние и просто для обывателя, конечно, т.к. опровержение — это доказательство логически обратного.

  12. RoBMW:

    Coapp> ну в действительности, если математически корректно переформулировать, то теорема Геделя — это 3+5.

    Ты сейчас про которую теорему Гёделя?

  13. RoBMW:

    Zv> Может быть создана теория полная, но противоречивая. Или теория непротиворечивая, но неполная. Или противоречивая и неполная, как это обычно и бывает.

    Представь себе довольно скучный мир где действует только законы Ньютона и принцип относительности Галилея (т.н. «классическая механика»). Проблемы превышения скорости света там нет, потому что света нет. Это такой мысленный эксперимент, типа Флатландии Эбботта.

    Рассмотрим теорию: «этот мир подчиняется законам Ньютона и принципу относительности Галилея». Эта теория является полной и непротиворечивой по построению, мы сконструировали мир так, чтоб он ей удовлетворял).

    В каком месте нашего мысленного эксперимента вплывают логика высказываний, первого и второго порядка и выводимость в них, формальная арифметика типа аксиоматики Пеано, диофантовы уравнения Матиясевича и прочие милые приятные вещи, являющиеся предметом теорем Гёделя о неполноте?

    Мне такая связь неочевидна. Я не могу сразу перейти от «законы Ньютона и принцип относительности Галилея» к «оба, так это ж как раз тот случай, где применимы теоремы Гёделя о неполносте!»

    Подобное упоминание теорем Гёделя обывателями (как, например, «использование» её Вассерманом для доказательства отсутствия Бога), описано Фейнманом, правда, в применении к СТО.

  14. Zv:

    три закона Ньютона, на которых держится наш мысленный эксперимент, сформулированы с использованием арифметики, так ведь? Вторая проблема Гильберта заключалась в том, противоречивы ли аксиомы арифметики или нет. Гёдель дал ответ на этот вопрос, правда, оставляя возможность доказательства непротиворечивости арифметики другими способами.
    Но даже если мы оставим в стороне скромную аксиоматику Пеано, и возьмём такого титана, как ZFC, то и тут выяснится, что непротиворечивость этой аксиоматики не установлена, и даже если предположить, что она непротиворечива, то встанет ряд неразрешимых проблем. Конечно, это всё не по той причине, что Гёдель нам открыл глаза на арифметику, но суть вопроса аналогична — если мы опираемся на какую–то аксиоматику, на которой держатся все наши математические построения, то на них, в свою очередь, построены или должны быть построены все теории физики.
    Гёдель не доказал того, что, как бы мы не крутились, все физические теории будут либо неполными, либо противоречивыми, спору нет. Но и доказательств обратного тоже нет и они вряд–ли возможны. Я об этом.

  15. RoBMW:

    Zv> Вторая проблема Гильберта заключалась в том, противоречивы ли аксиомы арифметики или нет.

    Вторая проблема Гильберта — простите, не хрен собачий, иначе Гильберт сам бы её решил. Не вижу смысла её примитивизировать до бытового уровня.

    Zv> Но даже если мы оставим в стороне скромную аксиоматику Пеано, и возьмём такого титана, как ZFC, то и тут выяснится, что непротиворечивость этой аксиоматики не установлена, и даже если предположить, что она непротиворечива, то встанет ряд неразрешимых проблем.

    Изначально речь шла об эмпирических теориях, фальсифицируемых по Попперу (упоминания которого всуе я тоже не люблю). Потом сразу же сделали резкую бочку и опа — уже основания математики, противоречивость системы аксиом, etc. Вот например, Вайнберг в «Мечтах об окончательной теории» писал, собственно, о вариантах сабжа (имеет ли место бесконечный редукционизм, полнота законов, etc.) Даром что нобелевский лауреат, не знал дурачок, что Гёдель уже всё доказал за современную физику, так что ли?

    Если не смешивать мух и котлет, а эмпирические теории (физики, биологии, etc) с аксиоматиками оснований математики. В каком–то смысле «теория о классической механике» является полной и окончательной в отношении мира, действующего по законам классической механики. Она верифицируема, фальсифицируема с точки зрения «населения» мира, и даже истинна с точки зрения «создателей» мира. Можно ли сказать, что возможна полная в том же смысле система физических законов уже нашего мира? Я так понял исходный вопрос. Также считаю, что пример с «простым миром» отвечает на часть вопросов исходного поста.

  16. Zv:

    пожалуй, согласен с вами. Благодарю за рекомендацию книги — не читал её пока.

  17. RoBMW:

    Zv> пожалуй, согласен с вами.

    Не–не–не, лучше на «ты», ну какой из меня «вы», право слово.

  18. Coapp:

    о неполноте формальных систем

  19. 1ez:

    Бредовая система потому и бредовая, что реально подчиняет себе всё, что попадает в сферу ее влияния. Более того, такая система хочет охватить всё.

  20. Ak4:

    а что за фишка с исследованиями объектов меньше планковской длины?

  21. NoAn:

    image
    //svs.gsfc.nasa.gov/vis/a010000/a01 0400/a010489/index.html

    Вспомним из предыдущих глав, что длина Планка составляет около 10–20 от размера протона. Квантовая теория говорит нам, что этот масштаб представляет порог, ниже которого классическая картина пространства–времени распадается. Эйнштейновская СТО является частью классической картины, так что мы можем ожидать, что она нарушится точно в этой точке.
    Могут ли какие–нибудь эксперименты увидеть эффект нарушения структуры пространства и времени на планковском масштабе? С помощью современной электроники могут быть обнаружены очень мелкие разницы во временах прибытия фотонов, но достаточно ли современная электроника хороша, чтобы измерить даже еще более ничтожные эффекты квантовой гравитации? За десятилетия мы, теоретики, приучились, что планковская длина столь мала, что ни один осуществимый сегодня эксперимент не смог бы ее обнаружить. Точно так же большинство профессоров физики сотню лет назад были уверены, что атомы слишком малы, чтобы увидеть их, мы повторяли эту ложь в бесчисленных статьях и лекциях. Но это ложь.<…>

    <…>Типичное изменение в скорости фотона из–за квантовой гравитации должно было бы быть неправдоподобно малым, но эффект чрезвычайно усиливается за время его путешествия от гамма вспышки, которое может составлять миллиарды лет. Физики несколько лет назад осознали, используя грубые оценки размера эффектов квантовой гравитации, что промежуток времени между прибытиями фотонов с различной энергией, которые путешествовали так долго, мог бы составлять около 1/1000 секунды. Это мельчайший промежуток времени, но он хорошо попадает в область, которая может измеряться современной электроникой. На самом деле новейший детектор гамма–лучей, названный GLAST (Gamma Ray Large Area Space Telescope – Пространственный Гамма–лучевой Телескоп Большой Площади), имеет этот уровень чувствительности. Он запланирован к запуску летом 2007*, и его результаты страстно ожидаются.

    С того времени, как барьер был впервые пробит Амелино–Камелиа и его сотрудниками, мы открыли, что имеется множество способов зондирования планковского масштаба реальными экспериментами. Сумасшедший вопрос Амелино–Камелиа стал респектабельной областью науки.

    Смолин — Проблемы с физикой

    «Впрочем, недавно ученые предложили несколько доступных способов проверки петлевой квантовой гравитации. Длина световой волны, распространяющейся в среде, претерпевает искажения, что приводит к преломлению и дисперсии лучей. Аналогичные метаморфозы происходят со светом и частицами, движущимися через дискретное пространство, описываемое спиновой сетью.
    К сожалению, величина упомянутых эффектов пропорциональна отношению длины Планка к длине волны. Для видимого света оно не превышает 10–28, а для космических лучей с наибольшей энергией составляет порядка одной миллиардной. Иными словами, зернистость структуры пространства чрезвычайно слабо сказывается практически на любом наблюдаемом излучении. Но чем большее расстояние прошел свет, тем сильнее заметны последствия дискретности спиновой сети. Современная аппаратура позволяет нам регистрировать излучение гамма–всплесков, расположенных в миллиардах световых лет (см. статью «Ярчайшие взрывы во Вселенной», «В мире науки», №4,2003 г.).
    Опираясь на теорию петлевой квантовой гравитации, Родольфо Гамбини (Rodolfo Gambini) и Джордж Пуллин (Jorge Pullin) установили, что фотоны различных энергий должны перемещаться с несколько разными скоростями и достигать наблюдателя в разное время (см. рис. внизу). Спутниковые наблюдениях гамма–всплесков помогут нам проверить это. Точность современных приборов в 1 000 раз ниже необходимой, но уже в 2006 г. будет запущена спутниковая обсерватория GLAST, прецизионное оборудование которой позволит провести долгожданный эксперимент.»

    Источник

  22. PeBam:

    В каком–то смысле «теория о классической механике» является полной и окончательной в отношении мира, действующего по законам классической механики.

    Можно я встряну и поправлю твой аргумент. Он верен только в том случае, если ты и правда готов сформулировать теорию классической механики, основываясь на урезанном языке, в котором нет полноценной математики и полноценного исчисления предикатов. Т.е. ты должен будешь отказаться от возможности формулировать красивые утверждения о своем мире в духе «для любого … найдется … при котором …». Мир, описываемый такой урезанной теорией будет довольно уныл.

    Если уж хочешь приводить такие примеры, возьми лучше классическое исчисление высказываний которое, как известно, полным и непротиворечивым образом описывается соответствующей системой аксиом. Положим у нас есть мир, который описывается конечным числом базовых высказываний о нем. Вот такой мир (по почти очевидным на самом деле причинам) будет иметь полную и непротиворечивую теорию, ура.

    Но вот наличие «классической механики» скорее всего такой теории уже иметь не сможет. Грубо говоря, какую бы аксиоматику ты для такого мира не придумал, кто–нибудь сможет создать (хотя бы мысленную) механическую конструкцию, свойства которой ты не сможешь определить исходя из своей аксиоматики и тебе придется «проверять» эту конструкцию экспериментально и вносить новые аксиомы.

    Да что там «классическая механика». Как только в твоем мире можно писать условной ручкой на условно–бесконечной бумаге, в нем автоматом можно задавать любые математические вопросы. Например: «если мы будем продолжать заполнять ручкой квадратики по вот таким–вот правилам когда–либо, получится ли у нас в конце концов такой–то результат?». Некоторые утверждения такого типа будут невозможно «математически отгадать» как раз из–за Гёделя.

Добавить комментарий