А чего это у нас до сих пор не было поста о том, как сделать идеальные выборы, чтобы никаких подтасовок не было в принципе. Предлагаем идеи!

image

GD Star Rating
loading...

285 Responses to как сделать идеальные выборы

  1. ььсыР:

    Для размышлений:

    • Наглядное математическое доказательство массовых фальсификаций на выборах’ //0serg.livejournal.com/140256.html … + //podmoskovnik.livejournal.com/1298 … + //trv–science.ru/2011/12/06/vybory– ….

    • Наглядное математическое доказательство массовых фальсификаций на всех крупных российских выборах за 2000–е годы: //trv–science.ru/2009/10/27/statist ….

    • Математика против демократии: система выборов, полностью исключающая двусмыслие в подсчёте и интерпретации голосов, до сих пор нигде не внедрена: //akor168.livejournal.com/10230.htm …, //akor168.livejournal.com/11450.htm … и //akor168.livejournal.com/166890.ht ….

    • Принципиальная проблема любой реализации демократии — невозможность проведения тайных и одновременно честных выборов (например, в США можно голосовать много раз в разных участках, и это никто не заметит). Вот большой список разных способов исказить результаты выборов: //offline.computerra.ru/2005/577/37 …. А вот обзор электронных технологий (и их многочисленных уязвимостей), применявшихся в ходе выборов: //offline.computerra.ru/offline/200 …. И, наконец, некоторые способы решить выявленные проблемы: //offline.computerra.ru/offline/200 ….

    • Доказанная в 1951 г. теорема К.Дж.Эрроу (K.J.Arrow) „о невозможности (демократии)“ утверждает, что абсолютно честная избирательная система невозможна, поэтому все последующие попытки не только улучшить, но и хотя бы применить демократические выборы похожи на попытки изобрести вечный двигатель после открытия закона сохранения энергии: //computerra.ru/think/profy/22508. Вот сама теорема и четыре требования к идеальным выборам: //50.economicus.ru/?ch=5&le=47&r=2& ….

    • Описание основных способов подделки результатов демократических выборов с примерами из России: //2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/9 …. «„Исправление“ протоколов … иногда производится под предлогом обнаруженных ошибок. В республиках Сев. Кавказа в основном именно так и происходит фальсификация, о чём прекрасно известно [председателю Центральной Избирательной Комиссии России] г–ну Вешнякову… Голосование через выносные урны, или досрочное голосование — это почти легальный резерв голосов для „нужных“ кандидатов… За умерших чаще делается предварительная закладка бюллетеней в урны, за живых[, но не пришедших] — „голосуют“ в конце дня или уже после завершения голосования… Это самый „качественный“ способ фальсификации — выявляется только путём опроса большого количества избирателей или чисто случайно… Под тем предлогом, что копии [протоколов избирательных комиссий] неправильно заверены, или в них отсутствуют какие–нибудь нужные графы, прокуратура всегда отвергала бОльшую часть заявлений о фальсификациях… Именно поэтому при голосовании закона о выборах, в Государственной Думе никогда не проходят поправки об обязательном наличии копировальных аппаратов на участках и обязательном копировании протоколов.»

    • Известный криптограф Рональд Райвест предложил систему голосования, максимально защищённую от нарушений: //computerra.ru/focus/291383. «Хотя электронные системы голосования можно легко оснастить средствами проверки и помощи в ручном пересчёте — на случай возникновения сомнений в правильности работы техники и персонала, — организаторы выборов прибегают к самым разным ухищрениям, дабы подобных средств не существовало. И в США, и в России, и во множестве других стран публику который год пытаются заверить, что чисто электронные системы голосования без „бумажного следа“ — это вершина избирательных технологий… Специалисты по компьютерной безопасности … последовательно и громко выступают против чисто электронных систем голосования, поскольку с их помощью очень просто манипулировать данными… [В] России … Центризбирком явно движется по проторенной американцами дороге… Как и в аналогичных американских аппаратах, использующий такую машину [российский] избиратель просто получает на экране бодрый сигнал, что отданный им голос учтён, а проверить это нет никакой возможности. Ни у избирателя, ни у наблюдателей.»

    Русскоязычное обсуждение: //avva.livejournal.com/1652769.html …. «Every election offers only false choices between … electorate does not get a say on the selection of candidates… Representative democracy is a fraud in which exactly sense the winning candidate can be claimed to „represent” those who didn’t vote for him?… Electorate is totally brainwashed and misled with regard to the issues they are supposed to be voting on. Most people are utterly ignorant of basics of economics, for example.» Один из главных предполагаемых недостатков — система слишком сложна для обывателей.

    • «Национальный институт стандартов и технологий (НИСТ) США опубликовал обстоятельный отчёт о проблемах дистанционного электронного голосования, констатирующий, что применяемые на сегодняшний день технологии не способны обеспечить надлежащие безопасность и целостность выборов через Интернет и телефонные сети»: //computerra.ru/vision/403354. «Обе нынешние архитектуры — как ПК, так и Интернета — являются в столь высокой степени небезопасными платформами, что на их основе в принципе невозможно разработать безопасную систему для выборов… Наиболее серьёзные уязвимости … игнорируются, всячески преуменьшаются или обходятся заведомо неэффективными способами… Специалист[] по компьютерной безопасности … пристально изучал материалы об эстонской системе голосования по сообщениям мейнстрим–прессы и не мог не обратить внимания, что все они, словно сговорившись, умалчивают о недостатках, присущих любым системам онлайнового голосования… [Такие] проблемы … на фундаментальном уровне не имеют эффективных решений, … если речь идёт о нынешних интернет–протоколах и нынешних [ПК]… Пока что на горизонте не видно никаких существенных перемен… Бюллетени вполне возможно безопасно доставлять электронными методами всем гражданам, находящимся за рубежом, однако доставить назад отданные ими голоса столь же безопасным образом весьма проблематично.»

  2. ььсыР:

    У меня есть и своя версия, как надо 🙂

  3. RoBMW:

    ььсыР> Известный криптограф Рональд Райвест

    Зашёл в пост дать ссылку на статью Ривеста, а тут уже. Но почему он «Райвест», когда всю жизнь его фамилию транскрибировали как «Ривест»?

  4. Xeen:

    Я так думаю что это должно быть что–то телеметрическое и интегральное. То есть когда датчики в теле сигнализируют об эмоциях к власти в течение периода времени в общий центр. Там все копится.
    А потом бах! И планета Транай!

  5. Zv:

    Вот вам математическая задачка.
    Предположим, у власти стоит «плохая партия», которую поддерживает всего 1% населения, всё остальное население поддерживает, условно говоря, «хорошую» партию. «Плохая» партия организует выборы по следующей системе: проводится несколько туров голосования по системе «выборщиков». «Плохая» партия имеет возможность распределить всех избирателей на n1 равных по количеству человек групп, сама определяя, в каком соотношении в каждую из групп входят её сторонники и противники. Каждая из групп выбирает по одному «выборщику» — представителю отдельной группы на следующем этапе выборов, и здесь условие таково: «плохая» партия может выиграть в группе только на том условии, что она набирает в ней более 50% голосов, при равном количестве голосов «выборщик» будет от «хорошей» партии. Дальше все выборщики первого этапа опять разделяются «плохой» партией на n2 равных групп по той же схеме, снова происходит голосование по той же схеме, и так далее. Таких туров может быть столько, сколько потребуется.
    Вопросов к задаче два:
    1) Может ли «плохая» партия выиграть при такой системе выборов?
    2) При каком минимальном населении страны «плохая» партия гарантированно выигрывает выборы, имея такую систему голосования?

  6. ььсыР:

    не, не так далеко в светлое будущее. Надо что–то быстро дёшево осуществимое.

  7. ььсыР:

    хм, где–то месяца 3 назад я эту задачку уже видел 😉 Причём, кажется, именно тут.

  8. LoDr:

    ььсыР:

    Журнал «Квант», январь 1970

    Квант

  9. Atap:

    Господи, откуда у тебя это?

  10. LoDr:

    Вообще, это было исключительное издание. Главред — Кикоин, зам — Колмогоров, в редколлегии Капица (Пётр Леонидович), Гинзбург (ещё не нобелиат) и другие не менее славные учёные мужи.

    Кстати, номер за январь семидесятого — вообще самый первый номер этого журнала, а задача о выборах — самая первая задача в его задачнике.

    А взял на торрентсре, если не ошибаюсь.

  11. Atap:

    исключительное издание — это про журнал в целом или только про этот номер?

  12. LoDr:

    Про концепцию журнала. Когда ведущие учёные в той или иной форме занимаются популяризацией науки. В нашей стране это, скорее, исключение из правил.

  13. GrTed:

    Каждому кандидату ставить оценку — «годен», «не годен» или «воздержался». Побеждает тот, у кого максимальная разность между «годен» и «не годен».

  14. Ak7:

    Математика и политика не совместимы
    Чтоб сделать правильные выборы надо заменить людей на компьютеры

  15. AmDen:

    это приведёт к расцвету чёрного пиара и грязи на выборах, чтобы повысить параметр «не годен» у конкурентов.
    На каждого кандидата будет некоторый процент «годен», некоторый процент «не годен» от действительно так считающих, некоторый процент «не годен» от злых последователей конкурентных кандидатов и некоторый процент «воздержался» от тех, кому наплевать.
    Получается, что если у одного кандидата будет очень много злых последователей, он завалит конкурентов. Это приведёт к тому, что у всех кандидатов будет злая группа. Потом начнётся заваливание лидеров оппозицией, когда злые группы оппозиций будут минусовать партию–лидера и воздерживаться по поводу друг друга.
    В общем, полная каша.

  16. SuDoctor:

    сооснователя «Яндекса» за 10 минут объяснил, как сделать прозрачную систему выборов
    //slon.ru/russia/ilya_segalovich_za…

  17. AmDen:

    интересная статья, но она не обеспечивает надёжности подсчётов. Ведь нельзя проверить ничей другой голос, кроме своего собственного. Ну соберут правильные результаты в единой базе данных, ну согласятся партии, что всё прошло честно, дадут свои ключи для расшифровки. Расшифруют. Но ведь после этого нужно будет сделать суммирование по партиям 🙂 И этот этап — суммирование расшифрованных данных, уже не проконтролируешь. Но даже если проконтролируешь, можно просто огласить по телевизору и на сайтах другие цифры. А даже если партии потребуют копии этой базы и сами буду заниматься расшифровкой/подсчётом, можно тупо вбросить в рабочую базу голоса за тех, кто не пришёл. Не надеются же они на 99% явку избирателей, когда уже нечего вбрасывать 🙂

  18. OcAn:

    в первую очередь — электронные урны для голосования с прямым выводом результатов в интернеты сразу после закрытия участков

    во вторую: вывести избирательные комисии из состава бюджетных организаций вроде школ, которые подконтрольны начальству сверху.

  19. AmDen:

    а кому они должны быть подконтрольны? 🙂 Негосударственным организациям доверия тем более нет.

  20. HcPod:

    Добавьте сюда еще неплохую статью про электронные выборы.
    там и про PunchScan есть и про ThreeBallot.

    Симпатична система голосования Approval Voting, когда выбираешь не одного кандидата, а всех, кто тебе симпатизирует.
    Побеждает тот, кто набрал больше количество голосов.

    Или Range Voting — аналогично, только выставляешь всем(!) кандиадатам своего рода оценки, рейтинг.
    Побеждает тот, у кого «рейтинг» выше всех.

  21. PeBam:

    Технически неплохое решение, на мой взгляд — вот это.
    Вкратце — оно позволяет проследить все голоса от их дачи до подсчета, причем сохраняет их анонимность.

    Однако ж политически оно никаких проблем не решает, т.к., насколько видно из прошедших парламентских выборов, простая система с урнами и наблюдателями тоже технически вроде как работает и ошибки распознает, но толку с этого никакого.

  22. AmDen:

    система RangeVoting аналогично системе, предложенной выше, приводит к большому количеству грязи и «злым группам», которые будут выставлять нулевые рейтинги всем кандидатам, кроме своего.

    Система Approval Voting выглядит неплохо. Конечно, прозрачности и честности выборов она не обеспечивает, но систему симпатий, мне кажется, делает более адекватной.

  23. NaCoo:

    ну, по–моему 2х ступенчатая система выборов. Т.е. 1й этап, голосуешь и получаешь код (отрывная часть бюллютени) 2й этап — заходишь по этому коду в какую–то систему и валидируешь свой голос, после чего автоматически голос уходит за твою партию.

  24. NaCoo:

    непровалидированные голоса не считаются

  25. NaCoo:

    хотя конечно, от мудаков, которые раздают пачками бюллютени это не спасет. Короче, закон должен работать. без этого любая система обречена.

  26. AmDen:

    Мне кажется, нормальная система должна гарантировать не только правильность донесения голоса проголосовавшего избирателя, но и правильность донесения факта не участия в выборах избирателя, не участвовавшего в них. Впрочем, об этом уже говорилось в теореме Эрроу (см. первый коммент).
    Иначе любая система ломается вбросом за тех, кто не участвовал, в пользу нужной партии.

  27. Giex:

    Я всё меньше понимаю саму суть ТАЙНОГО голосования. Оно кажется мне архаизмом, оставшимся со времён преследования по политическим убеждениям и сведения счётов путём репрессий. В цивилизованном мире свой выбор всё равно уже давно никто не скрывает — так почему бы не сделать открытое, именное голосование и не перестать придумывать велосипед?

  28. Giex:

    ох, простите, не заметил, что это на научной блоге.

    Оставаясь в условиях задачи, можно бьыло бы сделать Фонд Выборов, выплаты из которого получали бы все те, кто не голосовал — причём получали бы через неделю после проведения выборов обналичивая в любом банке бюллютень.
    Чёрт, я опять как–то ненаучно смотрю на проблему, да?

  29. NaCoo:

    мне кажется, основная проблема лежит в выдаче бюллютеней, что их выдают как попало. Может сделать такие отрывные странички в паспортах ) типа, как в объявлениях. Пришел на выборы, оторвал такую бумажечку от паспорта, кинул в урну. на каждом таком листочке номер года, уник код. Или что–то такое. Паспорта ведь как–то выдают 1 в одни руки. Вот как бы с бюллютенями также сделать?

  30. PeBam:

    Тайна голосования, помимо прочего, призвана некоторым образом предотвращать возможность покупки голосов.

  31. Giex:

    Не понимаю, расскажешь?

  32. PeBam:

    Покупка голосов — это предложение в духе «все, кто проголосует за меня, получает по пять рублей в обмен на железное доказательство этого факта».

    Система открытого голосования сама предоставит эти железные доказательства. В случае тайного голосования платящий за голоса в теории не имеет возможности верифицировать что тот, кому он платит, на самом деле голосует так как нужно. Это демотивирует (или по крайней мере усложняет) процесс покупки голосов.

    Покупающий может, конечно, придумать требования типа «снимать на видео процесс постановки галочки», но в идеале система тайного голосования должна позволять обходить даже эти требования.

  33. Giex:

    Вообще верно, конечно, но это слабо применимо для выборов в государствах с количеством жителей в несколкьо десятков миллионов человек.

  34. PeBam:

    Если смотреть на проблемы текущих Российских выборов то по–моему с технической точки зрения правильно сделанное электронное решение помогло бы многого избежать. Вбросов можно избежать конструкцией аппарата по приему голосов (сканер по сути), левых подсчетов можно избежать легкой криптографией.
    Проблему голосов «не пришедших» решить сложнее — я пока вижу только решение с помощью «честной» электронной подписи — т.е. государство должно бы выдать всем гражданам оборудованный такой возможностью паспорт–смарт–кард.
    Наконец, доказательство корректности работающего на электронных терминалах кода, тоже можно было бы осуществить криптографическими методами.

  35. PeBam:

    Если ты о том, что «слишком дорого купить миллион голосов», то помимо покупки голосов может быть еще и принуждение. См тех же бюджетников, которых вроде как заставляли голосовать под страхом увольнения. Там легко себе и миллион намухлевать.
    Тайное голосование в идеале призвано бороться и с этим.

  36. PeBam:

    И, как мы видим, если такое принуждение и работало, то только по причине нарушения тайны голосования. Была бы процедурально гарантировано сохранение тайны — не было бы никаких проблем вообще с несчастными принуждаемыми учителями и прочими. Запугивай сколько хочешь — это бы не работало.

  37. Giex:

    Вот и я о чём — если уж мы не можем гарантировать соблюдение атйны –может отменить её вовсе? Особенно для демократических государств в Европе и Америке, непонятно зачем там скрывать что–то…

  38. PeBam:

    Т.е. ты считаешь что механизм «Кто не проголосует за Мою Партию — всех уволю» должен цвести и пахнуть? Этот механизм прекрасно работает во всех государствах, вне зависимости от того, Европа это или Америка. Этот же механизм принес бы львиную долю «нечестных» голосов на прошедших выборах.

    Позволь развить твою идею в правильном направлении: если уж «мы» не можем гарантировать соблюдение тайны, лучше уж тогда выборы отменить вовсе.

  39. AsNew:

    Надо каким–то боком притянуть к выборам эффект квантовой запутанности. Один запутанный фотон расположен в ЦИК–е, другой — в бюллетене. В момент голосования происходит измерение спина фотона в бюллетене, и, одновременно с этим, в ЦИК–е запутанный фотон реагирует на событие. Любое вмешательство в систему извне будет выявлено благодаря свойствам самого эффекта квантовой запутанности.

  40. AsNew:

    Если каждую урну для голосования оборудовать напольными весами с суммирующим счетчиком, а затем сравнить кол–во бюллетеней в урне с общим весом/кол–вом проголосовавших, можно избежать вбросов.

  41. RuJobs:

    Тут всю систему менять надо

    В скомпрометированной системе (подвластной противнику) очень трудно добиться того, чего очень не хочет противник.
    То есть и нынешняя схема выборов не плоха, она работает — мы видим нарушения и пр, но не можем отменить навязанные результаты.
    Только при внешнем независимом арбитре будет результат максимально похожий на правду. То есть высокодуховные инопланетяне с возможностью читать мысленно выбор каждого пришедшего на участок гражданина спасут нас.

  42. ReLyrik:

    это не сработает. чтобы узнать, что спутанный фотон прореагировал на событие, нужно, чтобы кто–то об этом сообщил. без этого, измеряй ты спин в ЦИКе или не измеряй, никакой информации ты не извлечёшь.

  43. M21:

    Никто еще не предлагал каждому проголосовавшему макать палец в синие чернила?

    Все — никаких тебе каруселей, никаких повторных голосований, так же сразу видно, кто сегодня в голосовании участия не принимал (дабы подвергать общественному остракизму) и вообще не нужно никаких паспортов, открепительных удостоверений и регистраций.

    Это не решает проблемы подсчета голосов, но сводит большинство проблем мертвых душ на нет.

  44. RuJobs:

    как? вот на участке проголосовало 1000 чел. Будешь проверять всю 1000? 300 чел проголосовали за «кого надо» по открепительным и «разъехались домой по всей стране». Твои действия?
    Карусели будут работать так: карусельщики будут приходить в белых перчатках и их будет пропускать та же тётенька что и сейчас не забирает у них открепительные. Я же говорю: выявить нарушение и заявить о нём можно и сейчас, но власть на него не реагирует.

  45. TeApp:

    Делать выборы открытыми, самое очевидное, что в голову приходит

  46. M21:

    Не, понятно, что все эти карусели ерунда, когда выясняются факты, что комиссия подписала одни цифры, а на сайце ЦИК — другие. Тут никакая наука не поможет.

    Но в других, менее коррумпированных государствах, чем Россия (например Афганистан, Сомали, Нигерия, республика Чад) — вовсю применяют эту технику. И чего там сложного в проверке? Заходишь на участок, показываешь палец (желательно средний). Если чистый — проходи голосовать, если синий — пшел нах. Все. Пусть хоть по стране разъезжают, хоть что. Никого с синим пальцем на участок не впускать (это легко проверить любому наблюдателю, полицейскому, охраннику участка). Не нужно вообще никаких паспортов, открепительных, регистраций и т.д.

  47. TeApp:

    а потом весь день с краской на пальце ходить?

  48. NaCoo:

    можно в паспорте отдельную страничку завести под выборы, туда будут избиркомы штампы ставить. В будущем это будет электронная фигня в паспорте.

  49. M21:

    Ну, лучше один день с синим пальцем прожить, чем 5 лет с ПЖиВ в Думе, нет?

  50. TeApp:

    печать в паспорте, кстати, вариант, как средство от многократных голосований ок.

  51. ььсыР:

    согласен с GrTed. Против ЧП можно ввести законодательный запрет — агитировать только за себя, а не против других. Кроме дебатов. Злые группы есть у всех кандидатов — потому что они знают недостатки других. Нейтральная оценка нужна тем, у кого дейстивтельно нет мнения по конкретному кандидату, либо оно нейтрально. Например правая партия Х плюсует себя, ставит ноль остальным правым и минусует левых. И наоборот. Нормально.

  52. ььсыР:

    действительно, кому? В идеале избиркомовцы должны быть беспартийны, но это почти невозможно.

  53. RuJobs:

    я всё никак не пойму как палец от вбросов спасает?

  54. ььсыР:

    такая идея уже была предложена с точностью до наоборот: приходя на участок, предъявляешь паспорт, а потом выбираешь — либо прямо щаз получаешь на руки ХХХ рублей, либо бюллетень. Отсекается масса людей, которые сами не знают, для чего пришли на выборы или действуют по приказу или подкупом.

  55. ььсыР:

    предлагаю в качестве временной меры вообще запретить открепительные, пока вместо них не придумали что–то более защищённое от вбросов. Лучше пусть будет меньше голосов, но более качественных и верно посчитанных.

    Как решение — можно просто сканером считывать ИНН, отправлять в БД и сверять — голосовал чувак или нет. Если да — возвращается уникальный код, который надо вписать/впечаталь в бюллетень, чтобы его признали верным.

  56. RuJobs:

    в партию «Честная партия» требуются безрукие инвалиды для подработки 🙂

  57. ььсыР:

    на «выборах» в Афганистане эта краска стиралась в 2 счёта.

  58. ььсыР:

    нет гарантии, что её поставят — в УИКе могут быть «свои люди».

  59. TeApp:

    Как вариант — хранить в БД с всеобщим доступом связку номер бланка — голос, номер блянка людям записывать на ладони, после подсчета результатов сверять.
    То есть сам себя проверить может каждый, но выборы всё равно закрытые.

  60. RuJobs:

    ььсыР: по коду узнают как проголосовал этот человек, не катит

  61. M21:

    Никак. Палец помогает от каруселей, т.е. повторных голосований.

    Но в принципе, можно, например поставить простой счетчик — сколько людей макало палец на данном участке. И выводить эту цифру на огромное светящееся табло перед входом. Можно даже автоматизировать этот процесс как–нибудь. Скажем проголосовал — нажал на кнопку, вышел — убедился, что цифра на табло увеличилась на единицу. А кнопка — в синих чернилах вымазана, а то и находится на дне баночки с чернилами.

    А когда участок закрывается, сверяется количество проголосовавших (цифра на табло) и количество бюллетеней в урнах. Если второе меньше первого, кто–то нажимал на кнопку, но бюллетень в урну не бросил (порвал, съел, унес с собой). Это не проблема голосования, подобное допустимо.

    Если же второе больше первого — был вброс, результат этого участка автоматически признается недействительным. Или же какая–то сука проголосовала, но на кнопочку не нажала. Что тоже легко ограничивается — дверь выпускающая из кабинки для голосования открывается ТОЛЬКО если нажмешь на эту вымазанную в чернила кнопку. 🙂

  62. M21:

    Для экономии места рекомендую писать просто Партия с большой буквы. В стране с 1917го года все прекрасно понимают, о какой партии идет речь.

  63. NaCoo:

    ььсыР: ну можно тогда электронную приблуду в паспорт вшить. Ты эту приблуду подносишь к фигне, как в метро, оттуда стикер выезжает. Все, в твою приблуду записалось что ты голосовал, в бд тоже записалось. Все счастливы. Человеческий посредник исключен, вин_вин. Идеально, чтоб прям в этом аппарате, который считывает кнопки, как в банкомате с названиями партий.

  64. M21:

    ььсыР: Мы на научной блоге, или куда?

    Придумать такую краску, которая не стирается. Нанотехнологии, космические разработки, все дела. А что, реально нашли способ чернила стирать с кожи? Это как?

  65. NaCoo:

    заставят показать свои номера. хотя, если принять закон запрещающий это, то ок.

  66. NaCoo:

    у меня идея, сделать не прямое голосование, типа, название партии. А как в рпг при генерации класса. Т.е. отвечаешь на несколько вопросов и на основании этих ответов подставляется нужная партия.

  67. M21:

    Ага, говоришь в микрофон — хочу проголосовать за партию, в которой нет жуликов, воров и коррупционеров, ни сейчас, ни после того, как представители этой партии займут свои должности во власти.
    А тебе в ответ — «Партия не найдена, попробуйте сформулировать запрос по другому».

  68. ReLyrik:

    нажать каким–нибудь предметом, искусственным пальцем, или воспользоваться специальными перчатками. да и я бы, например, не пошла на наши идиотские выборы, если мало того, что всё равно обманут, так ещё и маникюр накроется.

    мне понравилась идея с паспортом. если в нём будут специальные талоны с номерами, которые будут отрываться при получении бюллетеня, в конце сравнивать количество бюллетеней и отрывных талонов. это могло бы позволить отчасти избежать повторных голосований и даёт возможность человеку, не ходившему на выборы, удостовериться, что за него никто не проголосовал. однако в случае недостатка бюллетеней их можно добросить да и свой человек в УИК может не оторвать талон.

  69. TeApp:

    кто помешает найти в таблице голос за нужную партию и соврать, что это твой?)

  70. ReLyrik:

    если бы всё решалось запрещающими законами, то у нас бы и так были вполне себе честные выборы.

  71. M21:

    А на прошедшие ты ходила? 🙂 Они тебе идиотскими не показались?

  72. ReLyrik:

    ходила, но если бы они угрожали моему маникюру, то не пошла бы. я так и написала же.

  73. M21:

    О, еще один плюс идеи с чернилами!

    На выборы придут только те, кого волнует судьба страны, а не те, кого волнует судьба маникюра. 🙂

  74. RuJobs:

    … а тебе в ответ — «Спасибо, что проголосовали за ЕР» 🙂

  75. ReLyrik:

    короче, чернила мне не кажутся хорошей идеей.

  76. NaCoo:

    короче, нужна индивидуальная карточка избирателя, вот. Которую типа в машину вставляешь и тыкаешь кнопку за нужную партию, все. Все проблемы будут решены.

  77. TeApp:

    да вообще все проблемы решит обдегосударственный портал, «вСистеме», скажем, с привязкой аккаунта к паспорту.

  78. NaCoo:

    да причем тут это. каждый человек получает уник карту. По идее, карта может вообще совмещать в себе все документы. Но для начала просто карта для голосования, чипированая, с пин–кодом, как в банке. Можно вообще обязать владельцев банкоматов ее поддерживать. Тогда можно даже не заморачиваться на установку отдельных штук. Хотя, муторно, наверное, тогда лучше поставить свои типа банкоматы и все, приходишь, карту вставил, ткнул партию. Вообще никаких нарушений не будет.

  79. ReLyrik:

    можно ещё к этому генерировать короткий случайный код, который будет фиксироваться у избирателя в каком–либо документе и в бюллетене. например, двузначный код из 0 и 1 — всего–то 4 варианта, так что однозначного соответствия между бюллетенем и проголосовавшим не будет. в конце сверяется не только количество талонов, но и количество каждого из кодов. после выборов каждый из тех, кто забрал с собой бюллетень, может отнести свой код в специальную комиссию и через день–два количество кодов снова сверяется.

    но всё равно тут сотня вариантов обмануть людей. например, скупка голосов сводится просто к скупке отрывных талонов.

  80. NaCoo:

    карту эту можно выдавать также как паспорт в овд, если посеял, пишешь заяву, дают новую. Короче, , я решил проблему фальсификаций выборов!

  81. Beaev:

    Обязательное голосование сильно сужает поле для злоупотреблений. Немотивированно не пришел на выборы — отвечай (плати). Дешевая и сердитая защита от вбросов и каруселей.
    Практический пример — Австралия:
    Голосование является обязательным как на федеральном уровне, так и на уровне отдельных штатов и территорий… По статистике, в среднем на каждых выборах примерно 5% избирателей не принимают участие в голосовании. В этом случае людей не принявших участие в выборах, просят предоставить объяснения, и в случае если объяснения не предоставлены или признаны неудовлетворительными (болезнь, религиозные причины и т. д.), к виновным применяется административная мера взыскания в виде небольшого штрафа. В случае неуплаты штрафа в указанные сроки, виновные могут быть вызваны в суд, где их может ждать более серьёзное взыскание.

  82. NaCoo:

    ага, это полезно. Такой маленький, но неприятный пинок.

  83. EgSid:

    выборы отменить (или можно назвать это — круглосуточными выборами)

    дать каждому жителю уникальный голосовальный ключ (работающий от скана сетчатки, отпечатков пальцев, температуры тела и голосовой идентификации — всего этого вместе взятых), который можно будет в любой момент использовать — то есть взять и установить статус кандидата \»одобряю\». максимально одобренный кандидат автоматически становится президентом или депутатом по району, или жековским начальником, или участковым. соответсвенно если одобряемость кандидата уменьшается — с каким–то порогом — рычаги власти у него исчезают.

    момент раз — делегирование голосовального ключа (тут могут быть махинации)
    момент два — дать некий мораторий на свежевыбранного, чтобы он например сто дней поработал на месте, а потом включать машинку. при работающей машинке голосований станет ясна популярность тех или иных достижений конкретных лиц, совершающих то или иное действо. прям как в блоге. насрал на главной — в оннн его!

  84. Beaev:

    вот только единотранайские политтехнологи навесят президентские медальоны на всяких навальных, а медвепуты будут честно работать в масках.

  85. ььсыР:

    Вариант со спецручкой и чернилами: //www.scantegrity.org/.

  86. ььсыР:

    а какие другие варианты против мёртвых душ и дублей?

  87. ььсыР:

    ага, так и будете ходить с цветным пальцем до смерти? А на следующих выборах как?

  88. ььсыР:

    «Палец помогает от каруселей, т.е. повторных голосований» — он не от чего не помогает на 100%, потому что если наблюдателей на участке нет, то некому остановить у входа чувака с пальцем.

    «дверь выпускающая из кабинки для голосования открывается ТОЛЬКО если нажмешь на эту вымазанную в чернила кнопку» — в результате там очень быстро окажутся запертыми числоплотные старушки, и больше никто не проголосует 🙂

  89. M21:

    ььсыР: Ты чего себе, никогда чернил на палец не капал? Они сходят сами через несколько дней. Кожа же обновляется постоянно, ничего вечного не существует.
    Но на один день выборов — вполне себе стойкости чернил должно хватать.

  90. NaCoo:

    ььсыР: поэтому нужна карточка и страшный аппарат, в котором голосуешь. А наблюдателей вообще можно до 1 человека минимизировать.

  91. ььсыР:

    «в нём будут специальные талоны с номерами, которые будут отрываться при получении бюллетеня» — а контроллировать это кто будет? Где гарантия, что оторван ровно 1 талон? Кроме того, это неприменимо до перевыпуска и замены паспортов у всех. И неприменимо к электронным карточкам–паспортам.

  92. M21:

    Поздравляю, ты только что изобрел открытое (не тайное) голосование!
    Теперь осталось дело за изобретением машины времени и вперед, в Древнюю Грецию, на этом изобретении там ты сможешь сделать миллионы (драхм).

  93. ььсыР:

    отлично! Ставим в кабинках электрошокеры! 😀

  94. NaCoo:

    почему же не тайное, ты за ширмочку заходишь, там голосуешь.

  95. ььсыР:

    опять же нужен перевыпуск паспортов с РФИДами. Много времени и бабла.

  96. NaCoo:

    ььсыР: да карточки одни только сделать

  97. M21:

    …да причем тут это. каждый человек получает уник карту. <…> карту вставил, ткнул партию…

    Я все еще слежу за мыслью: карточка уникальная у каждого человека, и машина, которая эти карточки выдает знает паспортные данные личности и за какую партию он проголосовал, так?

    Ну иди за ширмочку, голосуй…

  98. ььсыР:

    это допустимо Только при наличии более жёсткого избирательного ценза. Например, голосуют не все граждане, а только те, кто зарабатывает больше, чем получает пенсий+пособий («вариант Латыниной»).

  99. GmWhite:

    соблюдать закон, там все прекрасно описано
    если тупо ему следовать, то выборы пройдут честно

  100. NaCoo:

    ну машина знает, пусть знает, никому она не рассказывает об этом.

  101. ььсыР:

    есть проблемы с он–лайн–верификаций без аутентификации. Т.е. если голос был подан достоверно, но анонимно. При этом у избирателя обязан быть способ проверки достоверности, а в данном случае её нет.

  102. ььсыР:

    нет, не капал. И даже не писал ими 🙂

  103. M21:

    Нифига себе у вас машины, с Искусственным Интеллектом, я правильно понимаю? Которые все о вас знают …да причем тут это. каждый человек получает уник карту. По идее, карта может вообще совмещать в себе все документы…, но никому об этом не рассказывают. Подумайте еще чуть–чуть, и вы поймете, что вы изобрели:

    а) Систему шифрования с открытым ключом, что теоретически возможно, но практически весьма проблематично применить для паспортизации населения
    б) Открытое голосование, когда всем (или избранным, имеющим доступ к системе) известно кто за что голосовал.

  104. M21:

    ььсыР: Капни йодом или зеленкой. Эффект тот же, но чернила более стойкие.

  105. EgSid:

    ььсыР: при наличии живого избирателя — он может опротестовать в любой момент действия ключа (если вдруг кто–то завладел им и сделал выбор против воли избирателя) — то есть блокировать его. а так как выборы проходят перманентно — то в принципе изменения должны вступить в силу сразу же.

  106. EgSid:

    ььсыР: то есть я не про ферификацию избирателя — с этим всегда будут проблемы. вон, выше карты, рфиды, еще что–то — всё можно украсть и использовать против воли. если только не вшивать под кожу или не использовать внешние и внутренние данные (по типу сдать кровь на экспресс–анализ днк — как в фильме гаттака)

    я не про это. а про перманентность выборов.

    мне очень нравилась тема в «свободе слова» с савиком шустером на нтв, когда они включали голосовалку и огорчался, когда режиссеры не показывали экран с графиком. на нем прекрасно было видно состояние студии на те или иные ответы гостей. при чем и студия видела. при том что собственно график строился из анонимности.

    вот если б такое — как график выборности того или иного кандидата — можно было бы постоянно использовать — было бы хорошо. на мой взгляд.

  107. ььсыР:

    The Новые Русские Выборы!

    1. Бюллетень для N кандидатов имеет N+1 строк. Против каждого кандидата есть 3 окошка, означающих отношение к кандидату: за, нейтрально/неизвестно, против. Обязательно к заполнению 1 из 3 окошек. N+1–я строка — довольны ли вы списком кандидатов (3 варианта). Выборы состоятся, если довольных больше недовольных.

    2. Для N кандидатов составляется случайный список. Затем из него получаются ещё N–1 списков путём циклической прокрутки. Затем из N списков получаются ещё N путём инверсии порядка. Получаем 2N списков, где для каждого кандидата действуют правило: он может оказаться равновероятно 1) на любом месте и 2) до/после любого другого кандидата. Печатаются 2N партий бюллетеней и случайно смешиваются перед рассылкой в УИКи. В бюллетенях номеров нет, только названия и окошки. Т.е. нет стимула «голосовать за №Х».

    3. В бюллетене есть вертикальная перфорация между названиями партий и окошками. В левой части есть уникальный номер, в правой (с окошками) — он же, но в виде штрих–кода.

    4. Избиратель (не всякий гражданин, а с более жёстким отбором) получает бюллетень, голосует в каждой строке 1 галочкой, рвёт на 2 части, правую суёт в карман, левую пропускает через сканер урны.

    5. Урна прозрачна, чтобы наблюдатели до начала голосования могли убедиться, что она пуста и не содержит двойного дна или потайных стенок. Сверху у неё сканер.

    6. •Сканер имеет контроллер, часы, флеш, оптикомеханическую часть, GSM–модуль, экранчик, аккумулятор и USB для программирования и зарядки.

    •Оптикомеханика имеет сепаратор листов (как в принтерах и купюросчётных машинах — против слипания и засовывания пачек), ЭМ–шторку и оптические датчики. В день голосования шторка закрывается до начала голосования в 00 (по внутренним часам), открывается в 8 и закрывается в 00. Это предотвращает вброс до и после. На период голосования также отключается USB, чтобы никто не ломал.

    •Программа сканера открыта доступна до начала голосования, чтобы эксперты могли её проверить. Она записывает во флеш данные каждого бюллетеня, его номер с кода и время (Ч/М/С) опускания, после чего на 20 с закрывает шторку.

    (В РФ 100 млн. избирателей и 100 тыс. УИК. В городах на 1 УИК — до 2000 чел. Даже при 100%–ной явке за 12 ч среднее время между ними будет 21.6 с. При вбросе кучи бюллетеней мухлёвщику придётся долго стоять у урны, что обратит на себя внимание не только наблюдателя, но и избирателей, кто стоит за ним. Кроме того, по логам можно определить, что был вброс, если в какой–то период будет найдена последовательность минимальных периодов между сканами, и все эти голоса будут за одну партию. Определить личность мухлёвщика невозможно, но посчитать и отсеять лишние голоса — да.)

    •После 00 программа подсчитывает голоса, шифрует результат уникальным для этого сканера кодом, выводит контрольную сумму шифра на экран, чтобы её увидели наблюдатели, и пересылает шифр СМС–сообщением на один из спец–номеров, которые для этого организованы федеральными операторами. Те пересылают СМС–ки в ЦИК.

    7. ЦИК заранее публикует зашифрованную БД всех ключей сканеров и программу для проверки КС и расшифровки СМС (+ её исходники). По ходу сбора СМС–ки открыто публикуются для тех регионов, где местное время уже > 00. Проверить можно только их КС, но не расшифровать. К этому моменту можно убедиться, что ЦИК верно принял и зафиксировал СМС–ки каждого сканера. После 00 в Калининграде ЦИК публикует мастер–ключ для БД всех ключей. Теперь можно расшифровать все СМС–ки и одновременно с ЦИК считать результаты.

    8. Для Думы используется вариант 8–9 отсюда: //trv–science.ru/2011/11/22/matemat …. Для президента — подсчитываются разности «за минус против» для каждого, далее — как обычно.

  108. ььсыР:

    непрерывное голосвание это хорошо, но надо полностью переписать законы. Например, что делать со сроками? У меня есть вариант поправок для президента: вернуть 4 года, поставить максимум 3 строка, но 3–й можно выиграть только в 1–м туре. Т.е. очень популярный (после 8 лет) кандидат при верно подсчёте останется на +4 года.

  109. PeBam:

    Наличие инфраструктуры цифровых сертификатов позволяет сделать поверх нее и тайное голосование.
    Основная идея в том, что карта используется для аутентификации при получении бюллетеня.

    Система шифрования с открытым ключом вполне применима для паспортизации населения и есть положительные примеры таких систем. Другое дело, что осуществить это в масштабах России довольно проблематично.

  110. ььсыР:

    Ещё дополнение к Думе: для предотвращения «парламента без дискуссий» ограничить макс. число мест 45%. Если партия на 1–м месте набирает больше, то её даётся 45% (или 200 мест из 450), а остальные места пропорционально делятся между прочими.

    И ещё: вернуть 1–мандатников и (!) запретить им после выборов переходить во фракции.

  111. M21:

    ььсыР: А еще вернуть вариант «Против Всех», убрать 7% барьер и вернуть 4летние сроки как для Думы, так и для президентства. Так же хотелось вернуться в 1998й и успеть поменять рубли на доллары, а потом в 1996й год и проголосовать не сердцем, а мозгом…

    А еще… а еще… ЛЕГО и велосипед! И чтобы лето никогда не заканчивалось…

    Так, господа ученые, какие еще у кого идеи по выводу страны из политического кризиса?

  112. NaCoo:

    ну да, я просто дальше пошел, зачем бумагу тратить, бюллетень печатать, можно прям на машине нажать кнопку и проголосовать.

  113. PeBam:

    Так делают в некоторых странах. Но во–первых, есть люди, которым бумажка ближе к сердцу, во–вторых, есть люди, которые не доверяют машине. Распечатка и последующее сканирование бюллетеня некоторым образом помогает сохранить приватность.

  114. PeBam:

    Рюриков надо пригласить!

  115. NaCoo:

    ну да, это типа как распечатать/не распечатать чек на банкомате. ну, только тут ты на этом чеке (бюллетене) ставишь галку и суешь обратно в приемный ящик машины.

  116. NaCoo:

    хотя, опять же, с бумажными этими всеми делами лучше не заморачиваться, а то как обычно, возьмут откуда–то таких же «фирменных» бумажек, насуют в машину, конечно, номера и т.п., но все же, нафиг лишний геморой. Бумагу я вообще бы исключил из этой цепочки, как лишний источник нарушений.

  117. GmWhite:

    не останавливайтесь, давайте еще дальше, к примеру, мигрируем все в мировой океан, где зародилась жизнь

  118. ььсыР:

    «вернуть вариант «Против Всех»» — нет, при наличии трёх вариантов для каждого кандидата такой выбор можно сделать, поставив всем «минусы». Отдельная графа не нужна.

  119. M21:

    Не знаю как вы, а я в сад Эдемский. Нах мне ваш океан, хочу яблоки жрать и с Евой целоваться!

  120. M21:

    ььсыР: Эх, если бы эти минусы кандидатам сразу в карму попадали, а у кого –1500 — пожизненный ОННН с гвоздями… эх… мечты, мечты…

  121. PeBam:

    Бумажные деньги тоже хорошо бы исключить, но у них есть некоторые неоспоримые преимущества.

    А вообще, дизайн и анализ систем выборов — это довольно сложная штука и диванной философией да аргументами «я бы вообще бумагу убрал» здесь далеко не уйдешь. Нет, правда, я лично знаком с людьми, этой темой занимающимися и на любое «очевидное» предложение такого типа у них всегда есть сто причин почему оно провально.

    Поэтому я бы порекомендовал, если эта тема вообще интересует, изучить схему и анализ нескольких имеющихся систем, а потом уже пытаться думать о том, нужно ли убирать бумагу или нет.

  122. AsNew:

    ььсыР: Модуль ГЛОНАСС забыли!

  123. OdOld:

    штамп в паспорт, как регистрация.
    куда проще

  124. OdOld:

    Намазать предварительно палец чем–то смываемым. Намылить руки хозяйственным мылом и высушить, например.

  125. OdOld:

    ььсыР: Нет должной степени тайны выбора. останется только снимать при выдаче на камеру паспорт и штрих–код; после чего бюджетникам рассказывают за кого они голосовали и сообщают что они попадают под сокращение поскольку новой власти нелояльные не нужны.
    Впрочем, и не бюджетника можно прижать…

  126. ььсыР:

    «Нет должной степени тайны выбора» — почему? Как рядовой гр. N узнает, как голосовал гр. M?

  127. OdOld:

    ььсыР: Вполне достаточно, если о выборе гражданина М узнает член участковой комиссии — один из основных принципов выборов ставится в зависимость от одного человека.
    Именно поэтому нельзя ставить на бюллетень никаких индивидуальных номеров. Ну может быть можно что–то типа выдачи бланка в запечатаном конверте придумать — но опять возникают сложности.

  128. ььсыР:

    «достаточно, если о выборе гражданина М узнает член участковой комиссии» — и как? Человек показывает паспорт, ставит подпись в журнале, его пускают дальше, и другой член УИК даёт ему вытащить 1 белый лист из пачки. Человек идёт в будку, переворачивает, отмечает, переворачивает, выходит и суёт в сканер.

    «нельзя ставить на бюллетень никаких индивидуальных номеров» — а как избиратель проверит свой голос?

  129. AmDen:

    кстати, есть пути обхода и совершенно тайного голосования. У моих родителей на работе сказали, что если ЕдРо наберёт 61% или больше, каждому +10% к зарплате. Все пошли и проголосовали. Как видим, не набрало, и сейчас родители немного злые на оппозицию.

  130. AmDen:

    ььсыР: нет, это нарушение прав человека. Любой должен иметь право голосовать.

  131. AmDen:

    любой смарт–кард можно подделать. Если человека нет, за него можно сделать всё, что угодно. Получается — надо, чтобы участвовали все. Вообще каждый.

  132. AmDen:

    или система выборов, для успешного завершения которой нужны согласованные усилия всех участников (партий или штабов кандидатов).

  133. AmDen:

    и будут специальные электронные приблуды, специально розданные карусельщикам, которые никогда не записывают, голосовали они уже, или нет, и каждый раз подсовывают счётной машине разные имена «мёртвых душ».

  134. AmDen:

    и тут мы изобрели карму 🙂

  135. ььсыР:

    ага. Ровно могли сказать, что если завтра отменят закон всемирного тяготения, то им подарят самолёт. Как много людей, которые верят обещаниям или запугиваниям.

  136. ььсыР:

    не согласен. Я против всеобщности избирания. Неработающие и зэки точно не должны.

  137. AmDen:

    ььсыР: я вообще за то, что голосовать должны только умные люди, но вот поди разбери, кто тут умный.
    Эволюция в том и состоит, что мутации, которые никому вроде бы не нужны, однажды оказываются совершенно необходимы для выживания. И биологический вид выживает за счёт тех своих особей, которые в других условиях были на нижней ступени рейтинга.
    Представь, что было бы если бы решение «неработающие и зэки не должны иметь права выразить своё мнение» свято соблюдалось на протяжении тысяч лет? Фараоны и цари до сих правили бы, потому что идеи демократии, свободы слова, мыслей, выбора в то время поддерживались исключительно антиобщественными элементами, и большинство народа видело в этих людях лишь угрозу привычному патерналистскому строю.
    Неожиданные изменения и некоторый разумный уровень анархии обеспечивают разнообразие и в итоге выживаемость.
    Так что, как это ни прискорбно, голосовать должны все.

  138. YkAn:

    в третью: перевешать на столбах всех членов партии «Единая Россия»

  139. YkAn:

    А вообще, знаете, демократия — изначально хреновая идея.
    Аристократию надо возрождать и царя.

  140. AmDen:

    Технократию давай! Технократию!

  141. YkAn:

    меритократия вообще вне конкуренции, да.

    И я тут ещё подумал: а может проще поменять определение справедливости? Скажем, перепрошиваем людей таким образом, что для них чем больше сиськи — тем больше авторитет у их обладателя (это, кстати, и без перепрошивки с многими срабатывает).

  142. RuJobs:

    ььсыР: ага, вон на БД такие крики по поводу СПО в голосовании. «Вы ставите под угрозу саму государственность!», «Все страны–враги со своими экспертами взломают систему и всё!».

    Для нынешней системы достаточно простых правил. Обязательное присутствие на каждом участке наблюдателей от всех партий. При отсутствии одного из них хоть какое–то время — результаты на этом участке блокируются. Непрерывная съёмка урн, от самого начала, с показа пустой урны до подписания протокола. Разрешение на съёмку от каждой партии. При отсутствии урн в кадре какое–то время результаты блокируются, пока не будет согласия наблюдателей от каждой партии. Ну и выполнение нынешних протоколов.
    Простое выполнение законов уже сильно приближает нас к светлому будущему. А сложные технические системы это всего лишь огромная «пилорама» при текущих условиях.

  143. EgSid:

    ььсыР: непрерывное голосование дало бы возможность рамки убрать. если он действительно популярный — пусть 20 лет правит. но я уверен, что любой надоелтельский персонаж уже через пять или десять лет всех заебет. по крайней мере большинство. а это сразу отразится на голосовании. и сразу же отнимет у него власть.

  144. EgSid:

    я к чему это про постоянные выборы не унимаюсь? потому что власть лжива всегда. и только к выборам начинает жопу поджимать и заглядывать в глаза избирателю. а после выборов абсолютно все посылают проголосовавших

    лишить их возможности расслабляться — было бы прекрасной задачей.

  145. ььсыР:

    в данном случае я рассматриваю право изибирать, как заказ оплачиваемой налогами услуги управления. Соответственно, заказывает тот, кто платит.

  146. ььсыР:

    «Все страны–враги со своими экспертами взломают систему и всё!» — грош цена такой системе, если её вообще кто–то сможет запросто взломать. Более того, с др. стороны это хорошо — лучше её взломает эксперт, чем хакеры или оппозиция при голосовании.

    «Для нынешней системы достаточно простых правил. Обязательное присутствие на каждом участке наблюдателей от всех партий» — нету в стране 700’000 наблюдателей. Кроме того, учитывая, что основаная масса нарушений идёт в УИКах, главное зло — люди на местах. (Не все, но некоторые особо продажные.) Их надо устранить. Человеческий фактор должен быть минимальным.

    «При отсутствии урн в кадре какое–то время результаты блокируются, пока не будет согласия наблюдателей от каждой партии» — и кто всё это будет проверять? Чуров? Тот самый, которые второй рукой правит пришедшие протоколы, чтобы из 35% сделать 49?

  147. ььсыР:

    и, разумеется, первый царь — Уйский.

  148. ььсыР:

    достаточно, чтобы у избирателей памяти хватило более чем на 1 срок.

  149. AmDen:

    ььсыР: а собственно, с какой стати ты их так рассматриваешь? 🙂 Почему ты даёшь богатым людям право решать за бедных, как тем жить?

  150. PeBam:

    Для подделки смарт–карда, тебе должен быть известен вшитый в нее приватный ключ. В идеале тебе этот ключ неизвестен.
    Поэтому, в зависимости от реализации системы сертификации, подделка может быть очень дорогим удовольствием и будет означать что вся паспортная система сломана к чертям (т.к. как минимум тебе придется временно перегенерить ключ подписи для голосующего гражданина, поставить на него подпись сертификационного центра, опубликовать этот ключ).

    В самом простом случае, такая «замена ключа» означает что тот, за кого проголосовали, не сможет в дальнейшем пользоваться своим смарт–кардом (ключ то заменили) и рано или поздно заметит подлог. Опять же, подписанные бюллетени (без информации о том, за кого голосовали) можно публиковать, что во–первых, дает возможность всем увидеть кто ходил на голосование, а во–вторых, сразу покажет все случаи «неожиданной» подмены ключа именно в день голосования.

  151. AmDen:

    знаешь, в чём вся проблема твоего рассуждения? В слове «В идеале».
    Если ключ кем–то выдан, значит, он может быть перед выдачей записан. А потом использован.

  152. RuJobs:

    ььсыР: как насчёт пенсионеров?

  153. RuJobs:

    тем более, что часто есть непопулярные меры, которые во времени дают больше пользы, чем сиюминутное неудобство.

  154. RuJobs:

    ььсыР: да я согласен с тобой насчёт СПО. Я лишь процитировал отношение многих людей к этому вопросу. (стоит заметить, правда, что у тех людей сомнительные знания по теме)

  155. OdOld:

    ььсыР: А проверка голоса, особенно с бумажки — это вообще довольно опасное дело. Анлизируйте все с точки зрения «а как бы я в такой ситуации заставил голосовать как мне надо»
    С двумя членами комиссии есть возможность записывать номера? Я не вижу ничего, принципиально исключающего такую возможность. две видеокамеры — которые стоят чтобы «гарантировать честность выборов»
    Давать вытаскивать из пачки — а это гарантирует что вытащится один лист ровно? Сейчас идея именно в том, что один, и (по идее) только один лист передается из рук в руки.

  156. PeBam:

    Ключ зачастую генерируется прямо на смарт–карте, так что никто вообще кроме смарт–карты к нему доступа не имеет.

    Но при желании и тут можно придираться доусрачки. Например, «в идеале, я предполагаю что мы все не в матрице».

  157. Ka3:

    ььсыР: а зэки и так не голосуют

  158. ReLyrik:

    ььсыР: эта плоскодонка не может быть царем.

  159. OHOva:

    Во–первых, откуда гарантия, что коды не переписаны правящей партией. Во–вторых, что мешает в этом случае хранить две базы: одну показывать избирателям для поддержки иллюзии прозрачности, ну а по второй, собственно, рисовать результаты.

  160. Noap:

    ура, мой любимый срач!

    Ayn Rand

  161. OHOva:

    Выборы нельзя сделать идеальными, их можно только приблизить к некоему идеалу. А теперь слайды.

    «Баба–Яга против!»
    Общеизвестно, что очень часто голосуют не «за», а «против» кого–либо. Так почему не легализировать подобную идею? В спартанских общепитах был по легенде суровый вариант: если приходил новенький и говорил «хочу кушать с вами», все присуствующие анонимно опускали голоса «за» и «против» в урну. Если хоть один голос был против — нам с тобой не по пути, сраный овцеёб! Это хардкор версия. Но можно ввести версию лайт для, допустим, президентских выборов исходя из простого постулата: президент это представитель всего народа, лицо государства, а значит, если, к примеру, четверть населения не желает видеть дядю Ваню своим лицом, то он снимается с выборов. Это логично: каждый четвёртый не хочет, чтобы дядя Ваня говорил от его имени на международной арене. Таким образом, вводим на первом туре выборов, кроме галочки «за», галочку «против». Тот, кто превысил четвертной барьер «неприязни» снимается с выборов, допустим, на два срока. Вигоды тут полные штаны: вместо технического голосования «против», которое, обычно, случается во втором туре, мы получаем реальное в первом. Тогда во втором вместо меньшего зла можно будет выбирать по совести и программе. Ну и, конечно, ничто не мешает усложнить тему ещё на пару этапов.

    Почти анонимное голосование.
    Давайте будем честными: мало кто действительно скрывает свой голос от всех–всех. Мама, папа, любимая жена или тёща — кто–то по любому в курсе ваших электоральных метаний. Каждый выбирает себе человека на доверии и сообщает ему свой голос. Можно было бы разбиться на парочки, типа «ты мне, я тебе», но это совсем не интересно и не по–научному. Лучше пусть каждый сообщает свой голос тому единственному, кому захочет, что превратит государство в неебический направленный граф. Дальше просто: в бюллетени вписывается не один, а два голоса: свой и тот, что тебе доверили. На пропорции это, ясен пень, не влияет. Однако, для того, чтобы это работало нужно разбить государство на электоральные сектора–шлюзы подобрав их объём так, чтобы они с случае несовпадений голосов в секторе (или превышении допустимо пренебрежимого процента несовпадений) можно было бы быстренько устроить переголосование. Система, к сожалению, слишком уязвима к саботажу. Но как идея мне нравится. Интересно, что при увеличении количества доверенных лиц даже до двух, система моментально приобретает левел–ап к упоротости.

    Фидбек.
    Делаем серию довольно больших экранов представляющих собой определённое электоральное поле. Точка на экране — один голос. Ествественно, такая точка должна быть довольно крупной, заметной и легко вычленяемой на общем фоне. Даже обычный экран 800х600 даст нам электоральное поле на 480 тыс. голосов, а ведь это, как известно не предел. Экраны связываем с секторами. У каждого голосующего есть маленький брелок с кнопкой — жмёшь на неё и на экране светится твоя личная точка цвета твоего выбора привязанная к конкретному месту. За несколько дней, которые отводятся на выборы можно отлично запомнить где конкретно светится твоя точка, а также какую визуальную массу имеет то или иное количество точек. Сами выборы превращаются в шоу: на экране или его копии в прямом эфире некий ведущий просит одновременно зажечь точки всех представителей определённого региона, народ спокойно жмёт на кнопку в кармане. Каждый избиратель лично контролирует свою точку и, одновременно, видит визуальное отображение распределения голосов по своему региону приблизительно оценивая достоверность отображаемых данных.

    Я какбэ не претендую на универсальные решения, но идеи как идеи.

  162. ььсыР:

    не надо полменять понятия. Бедный, но работающий получит право, богатый лентяй — нет. Платишь налогов больше, чем получаешь пособий — имей право выбирать и быть избранным.

  163. ььсыР:

    а никак. Тем более, что по возрасту у них и мозг, скажем так, не сильно обременён политическими сложностями. Если активны — пусть советуют родственникам.

  164. ььсыР:

    ага, а солдаты, по сообщению Сердюкова — почти поголовно за ЕР. При том, что он даже не понял, что этим высказыванием нарушил тайну голосования. Т.е. с этой точки зрения ради максимальной независимости и чистоты даже им не надо давать право голоса, но это уже через чур. Скорее надо увольнять и судить любого вояку, кто приказывает им 1) голосовать 2) за конкретную партию.

  165. ььсыР:

    «Пытаясь разобраться, откуда у „Единой России“ в Москве взялся результат в 46%, „Ведомости“ обнаружили, что в городе участки, где у партии власти были очень высокие показатели, расположены в закрытых учреждениях. Это пансионаты для ветеранов, сизо, клинические и психиатрические больницы.»

    Вот ещё кандидаты на лишение прав.

  166. OdOld:

    ььсыР: Больные? Или ветераны?

  167. ReLyrik:

    ььсыР: а если меня вдруг уволят с работы на период выборов? или я жалкий аспирант на мизерной зарплате м.н.с. кафедры, который получает стипендию больше, чем платит налогов с этой самой зарплаты?

  168. ReLyrik:

    в конце–концов, если я замужем за человеком, который может и платит налогов с лихвой, но сама я домохозяйка или сижу с маленьким ребёнком.

  169. OdOld:

    ььсыР: На самом деле с такими текстами, вы уже стоите на платформе ЕР, с чем вас и поздравляем. ЕР ведь именно это и сделали — мягко лишили права голоса всяких скорбных умом, типа вас…

  170. EgSid:

    эти психологические трюки «ложь во спасение» или «лучше сделать локальную операцию, чем ждать смерти всего организма» уже написаны не только в ученых трактатах, но и поставлены в художественных спектаклях и фильмах. и выводы уже есть. и они разжованы и поданы зрителю в той или иной легкости и форме усвоения.

    то есть в принципе ничего страшного. ну, сделал непопулярную меру — молодец, иди на покой. выгнали взашей, но зато рискнул чувак и не поступился принципами.

    на мой взгляд главное в этом случае, что появляется — разжовывание.

    непопулярные меры будут стараться либо тщательнее прикрыть иными действиями и новостями (а это в действительности и в этом мире происходят — ну типа переклички войны в сербии и импичмента клинтона или арабской весны и новой волны экономического кризиса) или максимально объяснить и пропагандировать (чего не происходит совсем, так как никто не удосуживается, а если выборы на носу, то вообще на после выборов оставляют — вот совсем как сейчас у нас — повышение квартплаты, газа, налогов будет после мая 2012 года).

  171. Ka3:

    ььсыР: они всеми силами пытаются делать %%

  172. AsNew:

    Кстати, почему бы не заключить государственный контракт с Bureau Veritas или SGS, к примеру?

  173. ььсыР:

    «если меня вдруг уволят с работы на период выборов» — предъявляем трудовую книжку, где видна трудовая активность с последних выборов.

    «жалкий аспирант на мизерной зарплате м.н.с. кафедры» — можно договориться с научными заведениями о том, что фактическая научная деятельность оценивается в денежном эквиваленте, который добавляется к зарплате.

  174. ььсыР:

    Аналогично: материнство — общественно полезная оплачиваемая (или хотя бы оцениваемая) деятельность (в зависимсоти от числа и возраса детей).

  175. ььсыР:

    меня — точно не лишили, я его и не имел никогда 😀

  176. ььсыР:

    да так, что Сердюков нарушил тайну голосвания, что уголовно наказуемо?

  177. ььсыР:

    Не отвечающие за адекватность выбора: прежде всего, псих.больные. Обычные — нет. Насчёт ветеранов — не уверен.

  178. PeBam:

    сооснователя «Яндекса» за 10 минут объяснил

    Указанная там система называется Pret a Voter и это на данный момент, по–моему, самая продуманная система выборов.

    но она не обеспечивает надёжности подсчётов

    Система pret–a–voter вполне обеспечивает надежность подсчетом. Чтобы понять как это делается, нужно разбираться в криптографии, но на пальцах идея такова:
    1) Все изначальные бюллетени публикуются — таким образом каждый может проверить что его бюллетень учтен правильно, но никто не знает что означает порядок кандидатов на каждом бюллетене.
    2) Все изначальные бюллетени перетасовываются хитрым криптографическим образом. В результате получается второй набор бюллетеней про который любому желающему можно доказать, что он является точной перестановкой первого набора, но при этом не выдать никакой информации о соответствии бюллетеней первого и второго набора.
    3) Бюллетени второго набора публично расшифровываются и все могут всё сами пересчитать.

  179. OdOld:

    ььсыР: Есть четко определенное понятие дееспособности. Из него и исходим — лишить человека права голоса может только суд, общее психиатрическое заболевание основанием лишения права голоса не является. Наверное это правильно.
    Лишать права голоса произвольно. как вы предлагаете — очень опасно.

  180. OdOld:

    ььсыР: А то давайте так: любой голосующий против Великого ВВП — явно не способен адекватно выбирать. Определение ничем не хуже других…

  181. OdOld:

    ььсыР: Он не нарушил — он озвучил результаты подсчета голосов на участках при воинских частях.
    Нарушением тайны голосования будет сказать «фамилия, имя голосовал за ХХХ». СКазать что «на участках при армейских частях голоса распределились так–то» вполне законно

  182. Ra4:

    Ничего не могу сказать про техническое решение нефальсифицируемых выборов.
    Но, могу написать как проводятся выборы в моей придуманной стране.

    Право голосовать есть далеко не у всех. Примерно у 10% населения.

    1. Ограничение по возрасту. С 25–ти лет и до 60–ти. Если человеку больше 60–ти, и он хочет продолжать волеизъявляться, должен сдать экзамен на адекватность.
    2. Ограничение по социальному статусу. Заключенные, душевнобольные, военнослужащие, люмпены не голосуют.
    3. Ограничение по образованности. Каждый голосующий должен проходить аттестацию. Вопросы по истории и общим знаниям.
    4. Голосование открытое. Кто как голосовал можно посмотреть на специальных ресурсах.
    5. Каждый имеющий право голосовать, может отказаться от участия в выборах.

  183. Ra4:

    Эх, забыл. Вся система голосования финансируется не из бюджета, а за счет самих голосующих.

  184. OdOld:

    6. Kaждый не согласный с тем, что ЕР есть единственно достойная партия к голосованию не допускается.
    7. Пенсионеры и прочие дармоеды подлежат уничтожению.

  185. Ra4:

    а это уже в твоей придуманной стране.

  186. OdOld:

    Нет. это обыкновенный фашизм. Ну или обыкновенное средневековье, может быть.
    Еси честно, мне просто страшно что что–то похожее сколь–нибудь серьезно обсуждается вроде бы нормальными людьми.

  187. EgSid:

    THIS IS SPARTAAAAAA

  188. Ra4:

    чего ты кидаешься ярлыками? страшно ему. это свободная планета и каждый имеет право на свое мнение.

    я искренне считаю, что выбирать власть это ответственность. и немалая. а в существующей реальности выборы это балаган.

    и вообще, русским же языком написано «в моей придуманной стране». кто тебя приглашал туда, критиковать общественный строй?

  189. OdOld:

    как скажете

  190. ььсыР:

    нет, не произвольно, разумеется, чётко прописав, какие категирии не имеют таких прав.

  191. ььсыР:

    «он озвучил результаты подсчета голосов на участках при воинских частях» — цитата: «Член Центризбиркома Олег Лавров, который курирует голосование военных, сказал, что ему тоже интересно, откуда у Сердюкова такой подробный расклад… Большинство военнослужащих голосуют на обычных участках. Пресс–секретарь Путина Дмитрий Песков заявил, что слышит о таких отчётах в первый раз.»

  192. OdOld:

    ььсыР: Не знаю.. Надеюсь все–таки на непонимание, а не злой умысел (может и зря?). В смысле есть военные городки, дальние гарнизоны и так далее; по крайней мере какая–то часть военных голосует более–менее изолировано…

  193. OdOld:

    ььсыР: ььсыР: Сейчас критериев гражданство (не всегда оправдано, но традиционно), возраст (тоже не всегда оправдано, но по крайней мере это проходит), и суд (приговор или недееспособность) — тоже не без вопросов, но по крайней мере затрагивает не так много народу. Из прочих вариантов более–менее разумно исключать профессиональных военных (кое–где, не призывников очевидно); возможно госслужащих — в первую очередь полицию (кка заинтересованных).
    Ценз уму, деньгам, налогам слабо приемлем — немедленно образуются те, кому таких безголосых выгодно использовать в своих интересах. Собственно, повторюсь, именно это сейчас и происходит — возмущается группа людей (ака народ), которую лишила права голоса другая группа (назовем их «власть имущие»), и использует в своих интересах («партия жуликов и воров» — собственно как раз об этом).
    так что давайте примеры критериев, при которых интересы неголосующих групп защищены полностью

  194. AmDen:

    ььсыР: всё это костыли к изначально неправильной идее.

  195. AmDen:

    1. что такое экзамен на адекватность? Кого можно считать адекватным? А если гениальный профессор физики ни черта не рубит в истории, потому ему она неинтересна, и отобрав у него право голосовать, ты лишишь технопартию его голоса, технопартия не пройдёт на выборах, не примет закон о постройке нового космического оружия, и США нас всех убьют? А всё из–за того, что ты решил почему–то считать адекватными только тех, кто рубит в истории.

    Ну и дальше даже лень описывать.

  196. ььсыР:

    какая–то часть — да, но не все. Голосование было в выходной. Рыдовые — в городе. Откуда Сердюкову знать, как они ВСЕ проголосовали?

  197. ььсыР:

    «Политтехнолог ЕдРа … откровенно [и с матом] рассказал нам о том, как работают „карусели“, „ручейки“, ТИКи, УИКи и прочие … механизмы»: //viceland.com/blogs/ru/2011/12/06/…. «То, что называлось в СМИ „каруселью“, … называется „ручеёк“! А „карусель“ делается так: рядом с избирательным участком стоят люди, они уже сходили на участок и по своему паспорту взяли свой бюллетень, вынесли его, поставили галочку, … ждут какого–нибудь забулдыгу и говорят ему: „Друг, иди, получай свой бюллетень, но опускай мой“… Он приходит на участок, получает бюллетень, опускает тот, … и за возвращённый пустой бюллетень получает 500 р. или бутылку водки… Никаких лишних людей, никто никого не возит.»

    Внимание, вопрос: как защититься от этого? Запретом выноса бюллетеней с участка? Трудноисполнимо.

  198. Ka3:

    ььсыР: у НИХ какие–то свои законы, видимо.

  199. Ka3:

    ььсыР: никак. Разве что честный забулдыга на это не пойдет, а хитрый испортит данный ему бюллетень.

  200. ььсыР:

    именно. Что по идее наказуемо, но ни у «гаранта», ни у ВВП, ни у Чурова никаких вопросв.

  201. Ka3:

    ььсыР: из этого следует, что данной власти прозрачная и нефальсифицируемая система выборов не просто не нужна, а вредна.

  202. ььсыР:

    Кому лень читать — краткая выжимка текста:

    Обычно руководителем кампании в регионе является губернатор или председатель правительства, их замы распределяют бабло… Деревенского народа, которому наливали водки, чтоб мужики проголосовали за кандидата, было в разы больше… Сейчас исключительно из–за Навального … людям стали интересны выборы… [В] Чечне … как сказал старейшина, туда все и пошли… Северные края …— если не проголосуют за „Единую Россию“, то все сдохнут… То, что называлось в СМИ „каруселью“, … называется „ручеёк“! А „карусель“ делается так: рядом с избирательным участком стоят люди, они уже сходили, … взяли свой бюллетень, вынесли его, поставили галочку, … ждут какого–нибудь забулдыгу и говорят ему: „Друг, иди, получай свой бюллетень, но опускай мой“… Он приходит на участок, получает бюллетень, опускает тот, … и за возвращённый пустой бюллетень получает 500 р. или бутылку водки… „Ручеёк“ нужен для того, чтобы пристроить открепительные… Пригонял туда студентов, всяких бомжей, которые брали эти открепительные и сдавали мне… Половина выписана на мертвяков. И просишь председателя комиссии, чтобы помогли: … приходят какие–то ребята, дают свои паспорта, дают эту бумажку, член комиссии … не смотрит на паспорт, списывает данные с открепительного …[и] выдаёт бюллетень… Просто люди хотят получить свою 1000 р.… Я заставляю громадное количество этих директоров школ идти на фальсификации… Все были готовы к тому, что нарушения будут. Ну а раз уже решили, что будут, то … крики о массовых фальсификациях фактически развязали нам руки… „Голосу“ главное показать, что в России пи[]ц — и он это показывает. Можешь открыть какой–нибудь Washington Post — и увидишь, о чём говорил Путин, называя „Голос“ продажной американской проституткой: … „Голос“ заявил, „Голос“ говорит, „Голос“ считает, что у нас полная вакханалия… Они получают за это бабло: я, например, отлавливал представителей „Голоса“, которые занимались контрагитацией… В Ханты–Мансийске у меня все эти наблюдатели пошли на х я с их руководителем встретился, отдал 10’000 $, они свернулись… Там нет каких–то людей с горящими глазами… Это такие же студенты, которые могут кидать бюллетени „ручейком“… У меня в области, грубо говоря, 1 млн. избирателей, а открепительных удостоверений 13 тыс.… Основные нарушения на подсчёте уже, когда не ловит никто… Из урны вываливают всё на стол, и раскладывают… Проходит час–полтора, поднимается бюллетень „Яблоко“ и кладётся в кучку „Единая Россия“… Если кто–то что–то заметил, то „ой, ошиблись“… Наблюдателей оппозиционных я повыкидывал … со своих участков. Именно посмотрев, что это произошло везде в России и в Москве — я уже не стеснялся. Коммунистам, например, померили температуру, и выпроводили их. Сказали, что они больны… Отработанный механизм: … „Товарищи члены избирательной комиссии, не кажется ли вам, что этот дед препятствует работе“… Все руки поднимают… Комиссия имеет право коллегиально принимать решение об удалении наблюдателей… Протоколы несут в ТИК, территориальную избирательную комиссию. ТИК … вправе им сказать: „Пересчитайте бюллетени, у вас тут ошибка“ …— протокол возвращается обратно в УИК… В ТИКах люди назначаются, у них нормальные премии, зарплаты …— через ТИКи мы и работаем… Бумажки посчитать можно за 1,5 ч… Почему результаты появились у всех в 7 утра, а не раньше?… Они просто приезжают в ТИК и ждут… В ТИКе смотрят на результаты по участкам, принимают решения: кого переписывать, кого отправлять назад, кого вводить… ЦИК может … закрывать глаза на нарушения… К сожалению, … если в регионе ты ввёл данные в ГАС „Выборы“, то они уже появляются в интернете… У нас такая просадка жуткая произошла по поддержке партии, что психологически её не исправить. Я получил вчера данные экзит–полов о, допустим, 28%, объективно; по результатам у меня вылезло … 38… Что–то мне дало выездное голосование (кстати, его данные в экзит–полах не учитываются, о чём все всё время забывают)… Ну и процентов 5 кое–как подрисовал… И это всё, … с учётом нашего полностью заряженного ресурса… Раньше–то была планка в 60%, и даже за 50 могли за угол отвести… Исключительно махинациями на выборах побеждать никогда не получалось… Многие партийцы уже давно считают, что система должна поменяться. Я уже давно не вижу людей с горящими глазами, которые поддерживают партию… Основная проблема у оппозиции заключается в том, что нет кандидата… Не получи „Единая Россия“ их сегодняшних голосов, и сиди они вместе с КПДР, ЛДПР и „Справедливой“ — был бы бардак… У нас нет второго полюса… В сети есть видеоролик из Великобритании, там стоят два кандидата на пост премьер–министра от двух партий и рассказывают одно и то же, слово в слово… На здравых людей, которые могут зарабатывать, которые имеют свою башку, для которых все эти разговоры про социалку не важны …— партий в России нет… Все эти бабушки „Единую Россию“ уже не поддерживают… Подарки избирателям, подкупы, бутылки …— не работает всё это уже… Чубайс, Явлинский, Ельцин — это же всё была одна шобла… Когда пришёл Путин, то начался почти режим КПСС… Сейчас ощущается усталость от этой жёсткой схемы… Есть запрос на перемены… У Прохорова видел очень много перспектив, жаль что его скушали прямо сразу… Влез в чужую песочницу… Ведь захват съезда — это такая типовая технология, … как с наивным кандидатом, который решает подать подписи в Избирком, а ему говорят: … «Все подписи фальшивые»… Да я в каждом регионе отжимаю [съезды] и у „Справедливой России“, и прочих. Ну, это нормально, традиционно так поступать… Скорее всего, … отрабатывая всю контр–кампанию по оппонентам, отработали до кучи и съезд „Правого дела“. И Прохоров … не был готов к тому, что будут против него голосовать, что с делегатами поработали… Непрофессионализм… „Ты на президентских выборах будешь работать?“ Да. „Кто победит?“ Путин.

  203. ььсыР:

    конечно. Зато она нужна всем остальным.

  204. ььсыР:

    можно проще: испортить ЕР–овский, верно отметить в своём и сунуть оба. А на выходе прикинуться валенком и не получить бабла. 2–й раз тот чувак получить по своему паспорту ничего не сможет. Но это надо догадаться. А главное — надо это как–то обнаруживать наблюдателям. А лучше чисто техническим способом отсекать. Как–то.

  205. AmDen:

    ььсыР: поллитра?!.. вдребезги?!.. ДА Я ТЕБЯ!!!!!… © Операция «Ы».
    Зачем что–то мутить, если можно тупо сделать, что просят и получить бутылку?! 🙂

  206. M21:

    ььсыР: верно отметить в своём и сунуть оба. А на выходе прикинуться валенком и не получить бабла.

    Ага, знаю я таких хитрецов! Так еще можно таксистов обманывать — заплатить за такси, и не поехать.

  207. ььсыР:

    так тебе ничего и не платят, если аванса нет. При этом реально даёшь своё голос, а не нарисованный на внесённом бюлле.

  208. ььсыР:

    вооот! Ровно об этом я и говорил, что нужен жёсткий ценз. Чтобы люди, которые так думают, и которых так легко подкупить, вообще не получали право голоса. Тогда при попытке подкупа от чувака–карусельщика останется мокрое место.

  209. RuJobs:

    ну, сделал непопулярную меру — молодец, иди на покой. выгнали взашей,
    а кто стал у руля после тебя вернул всё обратно.

    Но в целом ты прав, нужно популярное объяснение целей и механизмов, которые к ним приведут. Не хочет народ — не надо.

  210. RuJobs:

    И первый же недовольный генерал при поддержке армии и 90% неголосующего народа устроит в твоей придуманной стране небольшой переворот. Под любым красивым лозунгом, типа «Власть — народу и солдату, а не этим господам».

  211. EgSid:

    Всегда хотела это написать. Сейчас самое время.
    Главное, что я вынесла с факультета политологии: вы не будете хорошо жить, пока не будете контролировать свою власть. Каждый день и час. Это все, что необходимо. Никаких добрых царей, ежедневный контроль и щипки, как с собаками. Все прочее не работает. Инструменты уже придуманы. Надо заставить их работать.
    Написала лучшая fenix8, вчера в 22.59

  212. EgSid:

    о чем в общем–то я и говорил выше. контроль и индикация этого контроля постоянно. желательно вечно.
    вы же не переизбираетесь на роль хозяина в квартире каждые энное количество годов. вас как промахнувшегося акеллу могут лишь уйти на пенсию с пожизненной заботой и вниманием. а в остальном — все делается каждый день и час.

  213. ььсыР:

    проблема в том, что в обществе много людей, которым этот контроль не нужен или даже вреден. Вот они и будут против.

  214. EgSid:

    ььсыР: всё зависит от процента. меньше 50% — пофиг. больше — значит так и надо. ну всё же просто.

    но обычно активных деятелей в ту или иную сторону не более 15% (которых еще надо поделить на ту или иную сторону). остальные — ведомая обывательщина. возможно инструментарий чуть продвинет общество от обывателя к активной деятельности (ну как онлайн изменил способы связи и любая мамаша сейчас будет звонить на мобилку дитятке, а не кричать в окно), но не факт что дело дойти может до половины населения.

  215. ььсыР:

    если заинтересованных менее 50%, то более 50% их без пинка или хорошего примера для подражания никак не станет.

  216. Ra4:

    если гениальный профессор хочет принять участие в выборах пусть освежит в памяти школьный курс истории. логика ж простая. хочешь принимать участие в истории, знай ее.

  217. Ra4:

    почему? каждый желающий стать избирателем имеет возможность стать им. выйти из тюрьмы, устроиться на работу, бросить пить, подготовиться к небольшому экзамену. и потом, почему–то мне кажется, что при наличии удовлетворительных социальных условий 90 процентам населения будет плевать на выборы. «кому надо, тот выберет»

    я ж все это к чему. выборы могут вернуть свой изначальный смысл тогда, когда каждый избиратель будет квалифицированным избирателем.

    это же общее место, что подавляющее большинство тупо, косно и бухает. обмануть его пара пустяков. однако ж все они имеют право голоса. и поэтому выборы сейчас — вакханалия политтехнологий.

  218. EgSid:

    ььсыР: сказано же — инструменты уже придуманы. институты щипков и контроля. просто они разрастутся как на дрожжах.

    это сейчас никому не нужны. только в предвыборные времена, да и то, ради искажения реальности, а не для щипков и контроля.

    а под действиями этих инструментов растрясутся более 50%.
    ведь им ничего не надо делать, кроме того, чтобы использовать ключ в ту или иную сторону. без дополнительных хождений. в онлайне. в любое удобное время.

  219. AmDen:

    давай не ограничиваться историей 🙂 Будем все знать также биологию, физику, химию, математику и т.д. В общем, уверенный курс на технократию 🙂 Что, круто. Я за.

  220. Kien:

    Например

  221. AmDen:

    ха–ха 🙂 вот именно что любой недовольный генерал легко это большинство обманет и быстро выведет на баррикады 🙂

    Точка зрения простая — а мы не хотим работать, трезветь, переставать жить по понятиям и готовиться к вашим идиотским экзаменам! А выбирать хотим! Хотим жить так, как сами пожелаем, выбирать и быть избранными! А вашим чистоплюйским понятиям сами соответствуйте, если вам хочется. И вообще, нас больше, щас по морде дадим и свергнем вас!

  222. AmDen:

    ььсыР: а как ты их определишь? 🙂

  223. ььсыР:

    карусельщиков или порядочных избирателей? Последних можно подвергнуть лёгкому тесту: например, уже сам факт того, что процедура заполнения бюлля усложнена, какой–то бухой бомжик верно с ней не справится. Бабуля из села тоже не будет знать, что ставить галки надо для всех кандидатов, но по одной. В идеале было бы неплохо спрашивать, знают ли избиратели хотя бы основные пунткы программ тех, кого избирают — но это технически сложно и крайне субъективно, учитывая, что у наших кандидатов и программы–то не всегда есть.

  224. ььсыР:

    «просто они разрастутся как на дрожжах» — это ещё почему? Вот инструменты борьбы с коррупцией тоже давно известны. Но вот в Сингапуре, Швеции и даже в Грузии — разраслись, а в РФ — «Полицейские борцы с коррупцией попались на вымогательстве».

  225. EgSid:

    ььсыР: павтаряю:

    это сейчас никому не нужны. только в предвыборные времена, да и то, ради искажения реальности, а не для щипков и контроля.

  226. ььсыР:

    необходимо полное оснащение всех избирателей личными ключами, а УИКов — сканерами. В масштабах страны — долго и дорого, хотя эффективно. При этом всё равно не отсекаются манипуляции типа вброса, ручейка и карусели–подкупа.

  227. AmDen:

    ььсыР: перед тестом будет стоять бригада пред–карусельщиков, которые будут готовить бомжиков к вашему тесту 🙂

  228. ььсыР:

    так вот сейчас пост — и предвыборное время. Где всё и все?

  229. ььсыР:

    и много они их наготовят? 🙂

  230. AmDen:

    ььсыР: достаточно, чтобы заддосить твою проверочную группу 🙂

  231. ььсыР:

    а не будет никакой проверочной группы, всё должно быть автоматизировано, чтобы человеческий фактор свёлся к минимуму.

  232. Ra4:

    ок. встретимся лет через двести и посмотрим как оно все станет.

  233. AmDen:

    не забыть бы. А то с одним уже поспорили, что к 2050 году человечество проконтактирует с инопланетянами. На одну денежную единицу страны, где будет проживать победитель.

  234. PeBam:

    Чем писать чепуху, лучше не писать совсем. В твоем тексте нет ничего верного вообще.

    * Ты ссылашься на Адиду, что, очевидно, подразумевает что ты имеешь в виду систему голосования Helios.
    Но система голосования Helios никак не использует гомоморфную криптографию.

    * Ну фиг с ним, положим ты просто хочешь рассказать народу об Ель Гамале. Дык у тебя и описание Ель Гамаля неверно в корне. Т.е. ты я так понял где–то вычитал про El Gamal Key Exchange и теперь пытаешься запихать его туда. Но то, о чем ты пишешь — это же не El Gamal Key Exchange. Хоть бы википедию открыл прежде чем отсебятину фигачить.

    * Ну фиг с ним, положим ты хочешь просто показать пример гомоморфной системы, дык и там у тебя (после слов «в нашем примере гомоморфизм таков») какая–то полная чепуха написана.

    * В конце, после того как ты рассказал о гомоморфной криптографии, ты рассказываешь о физическом механизме голосования (выбор кандидата в произвольно упорядоченном списке), который во–первых, к гомоморфным системам отношения не имеет а во–вторых, является механизмом системы Pret–A–Voter, нежели Helios. Вдобавок ты от себя изобрел что–то про «соскребание случайных чисел» и приписал рядом термин «доказательство с нулевым разглашением», которое к этому никакого отношения не имеет.

    Цель публикации такого текста — выставить себя спецом в криптографии и голосованиях перед бабушкой, запугав всех кучей формул?

  235. PeBam:

    ььсыР: Не нужно полное оснащение. Просто Kien чепуху в своем посте написал, не читай ее.

  236. OdOld:

    ььсыР: На самом деле, не надо изобретать велосипед. Есть номер паспорта — все что нужно, это централизованая база данных по паспортам и доступ у избирательных комиссий. В принципе такая база в масштабах государства будет полезна не только для выборов. Проблема — оснащение избирательных участков техникой. Но в принципе можно придумать что–то типа LiveCD (USB) загрузки — хоть на личный ноутбук члена комиссии. 1024 бит шифрования запроса плюс любой доступный выход в сеть.
    Одновременно решается проблема открепительных. Бюлетень федеральных выборов выдается в любом участке по предьявлению оригинала паспорта.
    Не будет работать в совсем глухих местах, где нет ни сотовой связи, ни другого доступа; как быть в такой ситуации — я не знаю.
    Еще момент — что вводить в систему. Номер паспорта — брутфорсится на раз. Номер паспорта плюс дата рождения?

  237. ььсыР:

    тогда уж ничего не вводить — попросить–заплатить АББИИ написать распознавалаку изображений как для визиток (у них такая уже есть), но для паспортов и бюллетеней. Вот и автоматизация.

  238. EgSid:

    ььсыР: павтаряю:

    да и то, ради искажения реальности, а не для щипков и контроля

    мы же тему поднимаем именно потому что ничего не работает. или работает не так, как должно в теории.

  239. OdOld:

    ььсыР: с учетом строгого формата паспорта… Было бы желание…
    Это не «поздравляем с юбилеем, ваш паспорт больше не действует»

  240. ььсыР:

    ну да, я ж говорю — минимум ручных действий и прочего участия человека. В идеале — прямо в будке моноблок с камерой: показал паспорт, ткнул в экран нужный выбор, расписался стилусом, получил распечатанный квиток с выбором, сунул в карман и гуляй. Но это дороже, чем просто сканеры у ящиков. Впрочем, учитывая, что не надо распечатывать тираж бюллей, можно и сэкономить…

  241. Spev:

    Включил на главной только блог, чтобы от политики глаза отдохнули, а теперь она и в научную блогу влезла…
    Нет в жизни счастья!

  242. OdOld:

    ььсыР: А так не пойдет. как минимум должна быть система сверки паспорта с личностью. 2

  243. Spev:

    я эту картинку десять минут искал!

  244. Kien:

    ььсыР: да, или как прибалтике где–то (кажется, в Эстонии) из дома голосовать с помощью персональных карт

  245. Kien:

    Спецом не пытаюсь себя выставить, я прошел один жалкий курс по криптографии, и если бы ответ был поконструктивнее, то помог бы

    * Я ссылаюсь на Адиду в разделе «К прочтению», не понимаю претензии.

    * Вполне себе ElGamal, хоть и с упрощением

    * ок

    * Соскребание случайных чисел (или сканирование штрих–кода, например) это проверка бюллетеня. Это не классический пример zero knowledge proof, где из миллиона закрытых коробочек можно открыть 999 999, найти там монетку и быть почти уверенным, что в оставшейся тоже находится монетка. Тут два бюллетеня, выбираешь любой, сверяешь порядок, и так миллионы избирателей. Самое что ни на есть доказательство с нулевым разглашением. То же самое происходит в Pret–A–Voter – сканируется код, расшифровывается порядок. Не понимаю претензии.

    я не знаю, что такое гомоморфная система голосования, гомоморфизм был про шифрование данных, это вообще вторично

    причем тут опять helios?

  246. JjTim:

    тот кто пытался вводить Range — идиот.

    Это оценочные шкалы, шкалы обладают таким адским количеством нюансов, что лучше их не использовать. Например некоторая часть людей склонны в принципе не выставлять крайние оценки, некоторая склонна к умеренным. Как ни странно изъявлять свое мнение идут догадайтесь кто. При попытке понять степень репрезентативности результатов любой статистик сломает себе мозг. Это вы можете предполагать что шкала будет равноинтервальной. На практике ее будут воспринимать крайне индивидуально. И что там из этих индивидуальных восприятий будет доминировать — большой вопрос. Допустим, сторонники различных ултра–что–то там политических воззрений будут склонны к крайним оценкам. Либералы будут долго вертеть в голове что такое максимум, что такое минимум и на какую долю процента путин лучше медведева.
    Чуть–чуть это все можно скорректировать анализом рангов, но он в свою очередь внесет свою порцию мути.

    И вообще правило №1 для составителя опросника, ориентированного на количественные исследования — сделать количество комбинаций ответов настолько малым, насколько это в принципе возможно. Причин на это гораздо больше, нежели указанная выше.

  247. PeBam:

    Я ссылаюсь на Адиду в разделе «К прочтению», не понимаю претензии.

    ОК, вижу что у него помимо основной его системы шифрования (читай Helios) в работе упомянута еще Scratch and Vote, в которой используется гомоморфное шифрование. Но от твоего описания до его модели как до Луны. Ты бы хоть прочитал на что ссылаешься прежде чем пытаться «популярно объяснять».

    Конструктивно критиковать тебя я здесь не могу. Ну посмотри сам. Вот система голосования Адиды:
    * Генерируется пара приватного и публичного ключей, так что приватный ключ распределен между всеми кандидатами. Для этого используется Paillier cryptosystem.
    * Публичный ключ будет использоваться для шифрования всех голосов.
    * Генерируется бюллетень, на котором каждая строчка шифрует «один голос» для каждого кандидата. Порядок кандидатов на каждом бюллетене случайный.
    * Голосующий выбирает соответствующую строчку, тем самым отправляя свой голос в систему.
    * Голоса суммируются пользуясь гомоморфностью.
    * Для расшифровки результата все кандидаты собираются вместе и складывают свой общий приватный ключ.
    * Для того, чтобы удостовериться что на каждом бюллетене правильно учтен порядок кандидатов, можно «стереть» и увидеть случайные числа, использовавшиеся при шифровании кандидатов.
    * Вдобавок, для каждого бюллетеня должен быть опубликован zero–knowledge proof, доказывающий, что в нем для каждого кандидата дается ровно один голос.

    А у тебя что написано? Чепуха какая–то. «Сгенерируем каждому кандидату ключ», «каждый голосующий имеет публичный и частные ключи», «только кандидат, за которого был отдан голос, сможет его расшифровать»… Бред.

    Или может я конечно читать не умею. В таком случае, покажи мне конкретную главу и раздел в том тексте, на который ты «ссылаешься», которые хоть как–то связаны с тем, что ты пытаешься описывать.

    Вполне себе ElGamal, хоть и с упрощением

    Нет не вполне. Такая же чепуха какая–то. Конструктивно там критиковать опять нечего — все описания нужно просто переписать с нуля, после внимательного прочтения хотя бы википедии. Чушь у тебя начинается уже с того, что «каждый кандидат генерирует простое число». Потом просто какая–то отсебятина. Начнем с того, что шифрование по ЭльГамалю упирается в генерацию нового случайного числа для каждого шифруемого сообщения (и это ключевой аспект для системы голосования). Где у тебя это число вообще?

    Это не классический пример zero knowledge proof, где из миллиона закрытых коробочек можно открыть 999 999, найти там монетку и быть почти уверенным, что в оставшейся тоже находится монетка.

    У тебя какая–то каша в голове. Опять же, почитай википедию. Твой пример с монетками не имеет никакого отношения к доказательствам с нулевым разглашением, точно так же как и проверка баркода к ним отношения не имеет.
    В голосовании есть два разных места для верификации. Первый — это проверка корректности распечатанного слева списка имен и зашифрованного в бюллетене списка. Вот для этого используется «стирание», при котором можно убедиться что случайно взятый бюллетень шифрует порядок корректным образом. Это НЕ доказательство без разглашения, это просто случайная проверка. Второе место — это проверка того, что каждый бюллетень дает не более одного голоса за каждого кандидата. Эта проверка осуществляется для всех бюллетеней и именно здесь используется протокол доказательства без разглашения. Никаких «стираний» тут не происходит. По сути, где–то в интернете публикуется сертификат, по которому можно убедиться, что каждый, подсчитанный в зашифрованном виде бюллетень, дал не более одного голоса какому–то из кандидатов.

    я не знаю, что такое гомоморфная система голосования, гомоморфизм был про шифрование данных, это вообще вторично

    Гомоморфная система голосования — это та, в которой используется гомоморфное шифрование, емае.

    причем тут опять helios?

    Helios — это система голосования, сделанная и активно продвигаемая Адидой.

  248. ььсыР:

    «кто пытался вводить Range — идиот» — зря, я тоже поддерживаю. Потому что таким образом избиратель точнее и полнее указывает системе свои предпочтения. И это работает там, где введено (см. в вики).

    «некоторая часть людей склонны в принципе не выставлять крайние оценки, некоторая склонна к умеренным» — да, ранжиры сильно выпячивают культуру голосующих. Помимо усиления избирательного ценза, чтобы совсем полоумные не голосовали, по началу можно ввести только 3 варианта: за, против и нейтрально.

  249. ььсыР:

    а какой идиот отдаст свой паспорт другому? На деле в избиркомах никто рожу с фоткой сверять не будет, после 5–го чувака всем будет пофиг. Разве что пол и оценочный возраст сверят.

  250. ььсыР:

    там страна маленькая, быстрее внедрить. А попробуй у нас на северах и деревнях.

  251. AmDen:

    вот так и правительство — всё для людей делает, не спит, работает в поте лица — а люди недовольны, митинги устраивают, на серую фигню заменяют!

  252. PeBam:

    ььсыР: Внедрять надо было бы по городам или областям по отдельности (т.е. например разными системами), а потом интегрировать их.

    Хотите кстати забавный факт: всей инфраструктурой публичных ключей для электронных подписей на таких картах заведует коммерческая компания (и часть услуг у них платные).

  253. ььсыР:

    если она монополист с чётким госконтролем, то ОК.

  254. OdOld:

    ььсыР: А на кого зарегистрирована половина компаний в России?
    А возраст и пол — уже хороший барьер полной ахинее

  255. KaBotanik:

    258 комментариев, и ещё никто не написал про ассиметричную криптографию и протокол голосования Диффи–Хеллмана. Вот, например. Я, правда, на память не помню, как оно работает, за исключением того, что там 3 стороны — собственно граждане, фирма учёта, которая деанонимизирует, и фирма, в которой голосуешь, уже деанонимизированный. Но зато потом ты, обладая своим приватным ключом, можешь честно посмотреть, за кого ты голосовал. Если надо, картинки из лекций накидаю, нам рассказывали))

  256. AmDen:

    читаем комментарии?
    Если ты можешь посмотреть, значит и другие могут посмотреть (простой пример — покажи мне за кого голосовал а не то уволю, непростой пример — фсб выпускает все ключи в двух экземплярах, и потом свободно смотрит, кто за кого голосовал).
    А это значит открытые выборы со всеми вытекающими.

  257. KaBotanik:

    Ctrl+F, «Диффи» результата не дал, поэтому и написал. Нет, все комментарии не осилил, каюсь. В первом посте про Райвеста немного другое. Простой пример — это нарушение конфиденциальности, что вообще–то должно быть уголовно–наказуемое. А что до ФСБ, то что оно потом с этими данными сделает? Если будет приводить к первому случаю, спуская сверху данные о голосах, то это уже проблема не выборов, а нарушения законов самим фсб)

  258. AmDen:

    нарушения 🙂 Никто не сможет ни наказать, ни (в сложных случаях) даже узнать о них.

  259. DrDen:

    Предложу и я : Главная беда это вбросы бюллетеней мертвых душь..
    Нужно сделать аппарат типа электронной урны. + спец бюллетень.
    Метод голосования. Человек приходит получает бюллетень по паспорту, который представляет из себя жесткую пластиковую (0.5–1 мм) основу с кандидатами, напротив каждого кандидата перфорированное место ввиде круглого отверстия, при нажатии пальцем с усилием ( от случайного продавливания) образуется дырка круглой формы напротив нужного кандидата, Человек вставляет этот формуляр ( размера вполне может быть формата А5 ( не больше) в спец слот урны, прикладывает большой палец к считывателю отпечатков пальцев, и ТОЛЬКО ТОГДА бюллетень захватывается ящиком, другой способ вбросить в ящик невозможен, Причем, ящик помнит отпечатки, и при попытке повторного голосования привлекает к себе внимание проверяющих( наблюдающих). далле он считывает место положение дырки и.. в идеале в риальном времени передает в ЦИК или на компьютер начальника участка — а после эти данные сверяются и с кол–вом физических бюллетенивший. Также данные могут быть выведены на мониторы для наблюдателей или еще куда( если это предусмотрено законом), причем данные сортируются пакетами с каждого участка, которые можно легко проверить допустим на открытом сайте ЦИКА любым наблюдающим.
    Фичка в том что вбросить бюллетень без физического прикладывания пальца невозможно, другое дело что в самом цике данными можно манипулировать как захотят но тут уже не один механизм не поможет, разве что не сверять данные с участка с данными которые выставит уик как ОФИЦИАЛЬНЫЕ. ( все должно быть на сайте по каждому Участку)
    выездная урна тоже самое — электронная утра, только поменьше.. те же пластиковые бюллетени.
    Сами отпечатки не хранятся, не передаются, и негде более не используются, а являются гарантом того что каждый человек смог проголосовать только один раз.
    Веб камеры тупизм полный.и не эфективный, мало того что нужен приличный массив хранения видео информации( а 8–10 часов фильма в разрешении 720 точек это ОЧ много), так и вброс также возможен при неправильной установке камеры ( за спиной голосующего например)
    Вот как–то так. Если есть Идеи как усовершенствовать метод. Добавляйте.

  260. KaBotanik:

    так а толку, что фсб посмотрит голоса? Кроме того, что они твоему боссу это директивно спустят и тебя накажут — никакого, так как поменять они их не смогут, иначе ты сам заметишь, что твой голос сменили. Ключ твой, приватный, ты его никому не даёшь и служит он только для того, чтобы ты посмотрел, как тебя посчитали. Фирма, которая считает количество голосов за каждого из кандидатов, на своей паре шифрует, которую ты не знаешь, и они не знают твой. А вот ты со своим ключом смотришь, в той ли корзине твои голоса.

  261. NiMers:

    у полиции давным–давно на вооружении краска, которая прыскает на преступника, например, при попытке взлома сейфа или банкомата. Долго не смывается, видна в ультрафиолете.

  262. NiMers:

    //www.uecard.ru/

  263. AmDen:

    именно что спустят и накажут. И нежелание быть наказанным уже достаточно для нескольких десятков миллионов людей, чтобы проголосовать так, как надо 🙂 ещё нескольким десяткам процентов пообещают единоразовую премию за нужное голосование — пойдут и проголосуют как миленькие. Плюс мёртвые души, голоса которых никто не сможет проверить. Этого уже достаточно, чтобы победила нужная партия 🙂

  264. NiMers:

    На процедуру сокращения ни один работодатель сейчас не пойдет, ибо будет обязан три месяца продолжать выплачивать зарплату уже фактически не работающему сотруднику.

    Тут уже беды от того, что многие работники просто не знают своих прав.

  265. ььсыР:

    1–разовые перчатки — «наше всё».

  266. ььсыР:

    «нескольким десяткам процентов пообещают единоразовую премию за нужное голосование» — кто и как десяткам миллионов людей будет приказывать и обещать, чтобы не попасться?

  267. AmDen:

    ььсыР: ну на последних же выборах как–то обещались, и ничего :))))

  268. ььсыР:

    «Главная беда это вбросы бюллетеней мертвых душь» — ничего подобного. Главные махнации собственно с подсчётом производятся после голосования. Это не считая недоупска неугодных кандидатов, нечестное распределение доступа к СМИ, срыв агиткампаний, чёрный ПР и др..

    «Причем, ящик помнит отпечатки, и при попытке повторного голосования привлекает к себе внимание» — чьи? Всех, кто уже проголосовал во всех ящиках всей страны до этого? А откуда? И как насчёт тайны голосования?

    «Сами отпечатки не хранятся, не передаются, и негде более не используются» — тогда как их сверять?

    «вбросить бюллетень без физического прикладывания пальца невозможно» — а вы в курсе, что эти сканеры элементарно обманываются? Почитайте обзоры в сети.

    «в самом цике данными можно манипулировать как захотят но тут уже не один механизм не поможет» — см. мой метод — поможет.

  269. ььсыР:

    во–первых, были не миллионы. Во–вторых, там даже кое–кого сняли. В–третьих, умельцы быстро научились подделывать фото, рисуя карандашом, либо имитируя галочку куском скрепки или нитки. А после напоминания об уголовке по 142–й статье (не помню какой пункт — о воспрепятствовании свободному волеизъявлению) спесь быстро пропадёт. А не пропадёт, так по суду того начальника можно будет уволить.

  270. NiMers:

    ььсыР: //www.uecard.ru/ — внедрить можно повсеместно, а где не работает связь — такие же обычные ходоки запускаются с переносными терминалами.

  271. NiMers:

    ььсыР: Ок, считывание отпечатков пальцев.

  272. ььсыР:

    любопытно, но недёшево.

  273. NiMers:

    ььсыР: зато уже делают.

  274. OdOld:

    Обоже, если Остап Ибрагимович знал 400 способов честного отъема денег — неужто так сложно придумать способ прижать человека не нарушая закона? Речь о том, что у руководства ВСЕГДА найдется рычаг давления, а уж какой конкретно — не суть…

  275. NiMers:

    Ну сотню–другую человек разом не прижмёшь.

  276. OdOld:

    ььсыР: подделать куском нитки — сколько угодно; а подделать криптографический код — другое. Тут как раз предлагают неподделываемые ключи делать…
    А воспрепятствовние… ну детсад ведь. Просто в связи с сокращением бюджета зарплата снизится на 15%. Но некоторым особо ценным специалистам мы изыщем возможности зарплату даже и повысить… Как объяснить за кого голосовать не нарушая закон? да легко опять таки. «мы надеемся, вы сделаете правильный выбор.. Особенно с учетом того, что действующая власть нам выделила деньги на поощрение — оно заботятся о тех, кто голосует за»..

  277. RA1:

    сравнительно честного

  278. OdOld:

    психология. Если каждый конкретный человек может думать «всех не прижмут, но меня–то лично — как нефиг делать!» … что еще надо?
    Вот вы лично готовы в одно лицо оторваться от коллектива — и заплатить цену за это?

  279. ььсыР:

    ага, как говорят американцы, two can play this game — почему бы рабочим не прийти к начальству и не сказать: а ну–ка сделай нам то–то и то–то, а не то мы проголосуем за Явлинского, и тебе как члену ЕР на партсобрании вставят в зад вентиль на 24!

  280. NiMers:

    Мне всего чуть за тридцать — как нефиг делать!

  281. OdOld:

    ььсыР: На самом деле, если рабочие могут так сделать, то махинации уже в хорошей степени бесполезны. Только я сомневаюсь, что работяги смогут это сделать — надо уж совсем достать, и тогда одним ультиматумом дело не ограничится…

  282. AmDen:

    ььсыР: на следующий день все они окажутся уволены по банкротству, а самые ярые — в связи с хищениями и пьянством. Окажется, что ещё вчера было создано новое юрлицо, в которое за неделю наймут новых мужиков.

  283. ььсыР:

    тогда уже завтра они подадут коллективный иск, который поддержит профсоюз, и расскажёт обо всём прессе, которую читают все :ь

  284. AmDen:

    ььсыР: а потом прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино, ага 🙂

Добавить комментарий