Работа в Антарктике
Повертеть Иеремией Бентамом
Космические фотографии
Об утятах, чёрных дырах и всей Вселенной
Легенда о поединке Пересвета и Темир–Мурзы на Куликовом поле
Машинный перевод
Доказана инфляционная модель Вселенной 
Иероглифы древних майя
Равенство классов P и NP доказано (возможно)
Фантастические теории, которые стали научными фактами в 2012 году
Богомолы - котики будущего
Язык токи пона (или Токипона) - toki pona 
Занимательная лингвистика
О роли магнитного поля Земли
Добро пожаловать в науку 
эталон веса "теряет вес"
Япет и стена Япета
Экологическая катастрофа в Коми 
Паразиты и их хозяева
Бесплатное образование за рубежом
Пётр Алексеевич Кропоткин
HPV — вирус папилломы человека
NASA исследует возможность путешествий на скоростях больше скорости света, при этом, не разрушая ОТО.
Сколько вселенных может поместиться флешку?
Психофизиология
Научное образование в США и России
почему неверно выражение A>=B, если A=Истина, B=Ложь?
12 когнитивных предвзятостей, мешающих рационально мыслить.
Чересчур хорошего – уже плохо
Быстроглазости мух нашли объяснение
Микробы управляют своими хозяевами
Теперь понятно, почему зелёная плесень ядовита
Утро вечера мудренее, или идёмте по стопам Менделеева!
В том, что кабанье мясо нравится не всем, виновата наследственность
О ревности и зависти на работе
Американские учёные замахнулись на фотосинтез
Самцам большой панды не всё равно, когда заниматься сексом
Коварная микрофлора и двуликие иммунные клетки
Зелёные недотроги
Санитары леса, вернитесь!
Распространение ртути в мелких водоёмах: на безрыбье и жук – аккумулятор
Паучий шёлк – теплопроводник, не уступающий металлам
Фермент Cdk1 – наш козырь в борьбе с бесплодием
Не правым единым творит человек
Растения способны учуять болезнь соседа, хотя и далеко не сразу
У кого и что болит, тот на это и глядит
Сократив количество выкуренных сигарет, мозгу не помочь
Какая нам может быть польза от депрессии?
Homo homini lupus est
Постарайтесь понять, что чувствует любимый человек: вам зачтётсяДорогие учёные!
Помогите пожалуйста разобраться, что современная наука говорит о действительном существовании электрона? Уместно ли говорить о том, что электрон «летит», или правильнее относится к этому объекту как к элементу математической модели мира, наиболее распространённой среди учёных?
EgDen: картинка интерференции:
AmDen: Второе.
Это элемент математической модели мира.
Придумали много формул, по которым стрелка должна отклониться на 5 делений, а не на 3. Действительно, отклонилась на 5. Назвали эту теорию электроном.
Ну и дальше пошло–поехало.
NoMac: ну тогда любая хреновина вокруг — элемент математической модели
RuJobs: кроме твоего сознания 🙂
AmDen: нет, почему. Смысл вот в чём: стол ты можешь потрогать руками и попинать ногами. А вот электрон — нет. Вполне возможно, что и электронов–то никаких нет, просто наши математические модели в огромном большинстве случаев приводят к правильным результатам на основе представлений об электронах.
Это то же самое, что не зная устройства автомобиля, представлять, что там живут быстрые сильные лошадки, которые кормятся бензином. Такое представление вполне работоспособно. Чем больше лошадок, тем мощнее автомобиль — сходится с экспериментом? Сходится. Если их бензином не кормить, они автомобиль возить не будут — сходится с экспериментом? Сходится. Значит, наша математическая модель правильна и там действительно живут маленькие лошадки?
Точно так же про электрон и вообще про всю квантовую физику. Для меня электрон — это функция от четырёх переменных, для дяди Васи электрон — это матрица, а для тебя электрон — это шарик энергии, который иногда ведёт себя как волна. И все мы правы, потому что ни хрена не знаем, что такое электрон и существует ли он вообще. Мы лишь при помощи хитрой математики можем предсказывать, на сколько делений будут отклоняться стрелки на наших приборах, больше ничего.
NoAn: руками то мы стол потрогать можем, но это ведь тоже ментальная модель мира. Потому как в мозг поступают только электрические импульсы. По сути вся реальность вокруг нас это ментальная карта строящаяся в мозге при помощи внешних нервных импульсов, который находится в темной герметичной коробке.
AmDen: давай не будем скатываться к спору между объективными материалистами и субъективными идеалистами 🙂
Стол вызывает импульсы в наших нейронах, отвечающих за органы чувств. Стрелка прибора вызывает импульсы в нейронах. Электроны не вызывают импульсов в нейронах.
1ez: электроны перемещаются в пространстве.
1ez: Вообще, странная штука, без измерения электрон как бы «размазан» по пространству, а, допустим, уже в молекуле даже без измерения уже нет.
OdOld: Стол вызывает импульсы в нейронах, если вас приложат об него мордой лица. Стрелка вызывает импульсы в нейронах, если ею хорошенько ткнуть. Электронный пучок вызывает похожие, только более серьезные эффекты — ну типа облезания кожи и мяса с костей..
AmDen: ну, облезание кожи и мяса с костей вызывает неведомая фигня, численные характеристики которой удобно вычислять при помощи математической модели под названием «электрон». Попробуй докажи обратное 🙂
OdOld: Я бы сказал так — электрон –вполне реально существующий объект. Но в силу того, что в тех масштабах квантовые эффекты доминируют — у электрона в полный рост проявляются свойства, которые в реальной макроскопической жизни аналогов не имеют, и объяснению на пальцах не поддаются. Это не потому, что он модель — это потому, что жизнь у него такая тяжелая.
OdOld: Восприятие стола и стрелки прибора — это тоже всего лишь результат недостатка этанола в межклеточной жидкости, а на самом деле есть только неведомая фигням, которую ты не можешь увидеть или пощупать…
AmDen: с точки зрения объективного материализма ты не прав, с точки зрения субъективного идеализма этот спор не имеет смысла, как и вообще пост. О чём мы тогда?
1ez: Всё зависит от того, кто/что что воспринимает в макроскопической жизни. Единичный фотон (или от 7 фотонов) в принципе возможно воспринять обычным образом.
OdOld: a с точки зрения спагетти монстра?
OdOld: И к чему это? один эелктрон померить не так сложно. Более того — в каких–то условиях единичный электрон вполне можно увидеть и невооруженным глазом
Но какое все это имеет отношение к моей фразе?
TnApple: а если назавтра господа из ЦЕРНа объявят: «квантовая тема — удачная, но ошибка, мы додумались до Главной Теории, с ней всё сходится и подтверждается», только в ней ни слова про электрон?
AmDen: ну спагетти–монстр — это спагетти–монстр… Его точка зрения — пример для всех пионеров!
NoAn: почему же электроны не вызывают? Вызывают. Опосредовано через приборы, которые мы созерцаем глазами.
Попробую объяснить.
Откуда мы знаем что стол вызывает импульсы в наших нейронах? Потому что свет отражается от него и попадает к нам в сетчатку, где декодируется в электрические импульсы поступающие в мозг. На самом деле всё, с чем оперирует наш мозг, это электрические импульсы. Последовательность импульсов мозгу удобно интерпретировать как то, что вне тела есть объект с определенными характеристиками, которому можно дать название стол. Он строит модель. На основе этой модели функционирует организм. Эволюцией отбирались организмы строившие наиболее успешные ментальные карты «реальности».
Фраза «Стол вызывает импульсы в наших нейронах, отвечающих за органы чувств.» это ведь тоже модель, которая приводит к хорошим предсказаниям и результатам. Не более. Как я уже выше сказал, в существовании стола мы напрямую убедится не можем. Для этого нужно что бы свет от него отразился. Но и в существовании света мы убедится напрямую не можем. Только через химические реакции в колбочках и палочках, результатом которых есть электрические импульсы закодированные определенным образом, несущие информацию. Но и в существовании электрических импульсов как и мозга убедится напрямую нельзя.
В первом случае нужно измерить ток текущий по аксонам, смотря на стрелку прибора, что приводит к той же пробеле а как определить напрямую, существует ли свет. Во втором случае, нужно на мозг посмотреть, что приводит к той же проблеме.
Ты на основе одних ментальных моделей доказываешь реальность других ментальных моделей. И так, разматывая цепочку этих ментальных моделей вплоть до мозга, понимаешь что кроме моделей ничем мы не оперируем. И потому существование реальных объектов, отвечающим этим ментальным моделям не может быть доказано.
У нас есть только возможность строить непротиворечивые модели на основе приходящих данных, неизвестно откуда. Наука отвечает на вопрос откудова данные, что данные эти от реально существующих объектов, существующих независимо от нас. На этой недоказуемой аксиоме базируется реализм. Но эта аксиома наиболее проста и бритва Оккама отдаёт предпочтение ей. Все другие позиции, типа солипсизма, дают предсказания те же, но нагромождая кучу фигни и натяжек, которые не наблюдаются.
Есть не только объективные материалисты и субъективные идеалиста но и ещё моделезависимые реалисты. Наука стоит на моделезависимом реализме.
Reev: что–то вы не в ту степь, батенька. наоборот совсем, если он локализован с хорошей точностью, то в следующий момент времени будет хрен знает где
1on: Ты ещё добавь про случай, когда щели две рядом и за одной или обоими ведётся «наблюдение» для регистрации «пролёта» электрона через одну из щелей.
M21: Ты эта, определись, да…
Тебе объяснить, что такое электрон с точки зрения современной науки, или что такое электрон на самом деле?
Если первое — то да, вполне существующая реальная штука, с несколько необычными для нас макроскопических объектов свойствами. Т.е. свойства вполне себе алгоритмируемые, формулизируемые и прогнозируемые. Хоть и не совсем привычные на обывательский взгляд повседневного опыта.
Если второе — то я думаю (я надеюсь), после смерти некоторым из нас это объяснят. Или само станет понятно.
OdOld: Ну я традиционный пример приведу: Сначала дядька Однокамушкин сказал, что Ньютон не прав. То есть прав, но не совсем, и например масса может меняться… Хоть один лавочник выбросил после этого весы?
А потом пришли дядьки Паули, Шредингер и еще сколько–то, и сказали что Ньютон опять не прав, и расстояние мерить тоже можно не всегда. Хоть один портной с горя повесился на своей ленте, а?
Будет примерно тоже самое — народ поймет, что все сложнее; но электрон будет жить в каждой электрической цепи в нашем мире. И в транзисторах наших любимых ЭВМ тоже никуда не денется.
Как была килограммовая гииря объективной реальностью, так она ею и останется.
OdOld: Анекдот номер 32 про Ландау: –Боже, но тут на 35 странице ошибка в выводе, и дальше все неверно! –Да я уже и сам нашел ее… Но уже поздно..
AmDen: да, вот так я согласен 🙂
NaCoo: Электрон и утка.
Если что–то крякает, как утка, нажирается в баре как утка, выглядит, как утка, и вообще по всем параметрам ведёт себя, как утка — то это и есть утка, верно?
Ты же не спрашиваешь, существуют ли утки реально. И не считаешь, что утки — «просто часть модели мира, распространённой среди людей».
Ну так вот, электрон тоже как утка.
Насчёт того, что «из ЦЕРНа объявят…»
Я вот что скажу: есть теория поляритонов, которая описывает взаимодействие электромагнитных волн с веществом. Фотоны там не нужны. Поскольку мы можем говорить о свете только опосредованно — через проявления его взаимодействия с веществом, то «фотонов как бы нет», потому что всё соответствующие эффекты описываются и без них — поляритонами. Ну и что? Учёные перестали произносить слово «фотон»?
Утка тоже состоит из атомов и молекул, и для описания всех процессов взаимодействия Имперского Программиста с Уткой достаточно рассматривать их как скопления атомов и молекул. Но от этого ни имперский программист, ни утка не становятся менее реальными. Хотя и тот и другая — пипец непростые и навороченные объекты во всех отношениях — как и электрон!
NiHonda: Если по–человечески, то в научной среде ни у кого не вызывает никаких сомнений реальное существование электронов.
А вот по поводу «уместно»… Само это слово подразумевает некоторый контекст, неправда ли? Иногда неуместно говорить, что электрон летит, например, если он находится на стационарной орбите. Хотя, для расчёта времени туннелирования электрона из квантовой ямы коллегой было применено соображение, что электрон бьётся о стенку, это даёт разумный результат, хорошо совпадающий с экспериментом. Однако электрон на стационарной орбите в атоме не летит в обычном смысле слова, хоть и обладает кинетической энергией: летящий электрон излучал бы.
Короче, говорить про электрон можно всё что угодно, если имеешь в виду что–то разумное.
M21: Не совсем так. Многие путают немного разные темы — что такое электрон, и как он себя ведет.
Поведение электрона, действительно, во многих случаях легче (математически легче) описать волновой функцией, например месторасположение электрона на орбите атома в любой точный момент времени детерминировано и вполне конкретно — вот он, зараза! Но вероятность его обнаружения там не равна единице, поэтому говорят не об орбитах, а об орбиталях, об облаках вероятностей. Не облаках электронов, а облаках вероятностей появления электрона в том или ином участке пространства.
Но если мы говорим о самом предмете (вещи), а не о его поведении, это вполне себе материальный объект, конкретная точка пространства с конкретными физическими характеристиками.
OdOld: >например месторасположение электрона на орбите атома в любой точный момент времени детерминировано и вполне конкретно — вот он, зараза!
А поподробнее и с ссылкой можно? А то как–то мне эта ваша фраза кажется не совсем верной.
M21: Да, слажал, написал не подумав. Следует читать энергия электрона на орбите атома в любой точный момент времени детерминирована и вполне конкретна. Состояние координаты электрона на орбите собственным не является. Хлопаю себя ушами по щекам.
GiZon: Я почему–то считал, что электрон всего один существует, во всей Вселенной.
M21: И мы ему снимся…
Tflaev: Вся наука по определению является «элементами математической модели мира, наиболее распространённой среди учёных». Потому что единственный научный критерий истины — это соответствует ли эксперементальный результат теории, или нет. Если соответствует — теория признается верной. Но это не значит что ученые Знают Истину (ее никто не знает), они просто выясняют, что именно предсказуемо работает на практике.
NiHonda: такое вполне может быть. Но то, что сейчас называют электроном, непременно будет присутствовать в новой теории, быть может, в неявном виде. Например, то, что называлось флогистоном и эфиром из современной науки никуда не делось, но только надобность в этих словах отпала, а сами понятия уточнились и заменились другими, более удобными.
NiHonda: может сложнее, а может и проще 🙂
EgDen: можно получить и более наглядную картинку. Есть такая штука, как ионные источники. Работающий источник выглядит вот–так:
Там где яркая щель, создается магнитная ловушка определенной конфигурации, на которую прикладываются определенные потенциалы. Так вот, в этой щели 99% электронов ведут себя одинаково: они закручиваются по спирали вдоль щели. Если через такую щель пропустить газ, то эти электроны начнут врезаться в молекулы газа и выбивать электроны из их орбиталей, что приводит к ионизации и как следствие свечению газа.
Вот пример электронного пучка в вакууме от электронной пушки:
Тоже никаких стрелочек — все наглядно. Сунешь в такой пучок руку — руке конец.
EgDen: все серьезней — электронные пучки используются в том числе для сварки метровых плит (обычной сваркой не получится сделать правильный шов). Руке будет конец (хотя, конечно, все зависит от мощности).
Reev: если использовать этот подход, то у тебя и спин будет выражаться механическим вращением этого шарика вокруг оси. что–то я сомневаюсь в его правильности, но с лету сообразить подвох не могу.
Reev: энергия электрона на орбите атома в любой точный момент времени детерминирована и вполне конкретна — снова все наоборот. про соотношение гейзенберга dEdt>h что–нибудь слышал?)
Roar: Свет — это же фотоны?
OdOld: во втором случае — тоже свечение ионов. Это термиониксовская пушка — у меня точно такая есть; в вакууме она нихера не светит.
Reev: соглашусь.
Существует ли? в вдруг если существует, то и мыслит?
это вопрос не науки, а философии.
ЭЛТ мониторы при этом будут работать, работать и еще раз работать, что бы философы там не понапридумали.
M21: Слышал. Энергия электрона на орбите — собственное состояние, и может быть вычислено с какой угодно точностью.
M21: Электрон не шарик. Электрон — точка. Представить вращение точки вокруг своей оси — тяжеловато, на первый взгляд. Но можно, если очень сильно захотеть. 🙂
OdOld: Ширина спектральных линий, там не менее, в некоторых ситуациях лимитируется именно временем жизни состояния.
А про вычисления, мой друг, поаккуратнее — если вы опять не хотите сесть голой жопой на кактус…
M21: Ой, очень не хотелось бы на кактус… Постараюсь быть предельно осторожным.
Но все–же, какие вы видите проблемы с точным измерением энергии электрона? (отдельно от времени и в атоме водорода). Или атом не стабилен во времени?
NeDark: ого!
EgDen: естественно светятся ионы. Я не знаю, чья это пушка — взял первую попавшуюся из гугла. Мы делали свои пушки: в вакууме отлично светятся, когда идет испарение хлама из тигля.
EgDen: вроде как да.
OdOld: Ах уже измерить, а не посчитать? И атом водорода, не любой атом?
А давайте–ка проверим, вы вообше в теме? Проверка на вшивость, мне эту задачку на экзамене кинули много лет назад (и я ушел с «отл» в зачетке):
есть атом гелия–4, возбужденное состояние 1s12s1, полный спин 0
Сможет он отрелаксировать в основное состояние? а как?
M21: Я понятия не имею о чем вы говорите.
Roar: А как электроны превращаются в фотоны?
Ro: они не превращаются. В фотоны превращается разница энергии свободного электрона и этого же электрона, захваченного атомом.
Roar: То есть электрон оторванный от атома обладает большей энергией чем далее захваченный другим атомом? Если их так отрывать и присоединять — вечный двигатель не получится? 🙂
Ro: чтобы оторвать электрон, нужно выдать ему дополнительную энергию на преодоление потенциального барьера. И эта же энергия будет выделена при присоединении электрона. Суммарная энергия системы останется постоянной, так что вечного двигателя не получится.
1ez: Я к тому, что почему бы квантовым свойствам частиц не иметь аналогов в реальной макроскопической жизни. Есть, например, квантовые модели мультистабильного восприятия (типа,
куба Неккера), основанные на квантовом эффекте Зенона, модели атома водорода.
RuJobs: ага, он летит во времени вперёд, бьётся о «конец мира», отражается и движется во времени обратно, тогда мы его называем позитроном, затем он долетает до «начала времён», становится электроном и летит во времени вперёд вместе с нами. И так много раз, а вся его траектория вперёд–назад видится как множество электронов и позитронов.
Reev: и у тебя выйдет вращение с линейными скоростями выше скорости света.
нельзя подходить с классическими понятиями типа «шарик летает и крутится» к квантовым объектам
Coapp: a) электрон — это модельное понятие, имеющее смысл только в научном контексте (т.к. только там дается его определение). Он существует, т.к. все эксперименты с его участием полностью подтверждают модель (если оставить за скобками всякие противоречивости между теориями и т.п.)
Если появляется какой–то эксперимент, который расширяет понятие электрона (допустим, доказывается, что электрон делим), то в соответствии с этим электрон просто становится другой, более широкой сущностью, которая охватывает не только старые, но и новые эксперименты.
Если такое расширение невозможно, то изобретают и принимают взамен его новые сущности, а «электрон» остается лишь удобным понятием для ситуаций, когда достаточно традиционных теорий.
б) по нынешним представлениям электрон представляет из себя зависимую от времени волну вероятности (и в этом смысле он «движется», аналогично тому, как движется волна на море), классической траектории у него нет.
NiHonda: ну, это можно обо всех объектах сказать: «стул — это модельное понятие, имеющее смысл только в научном контексте (т.к. только там дается его определение). Он существует, т.к. все эксперименты» бла бла бла
Coapp: я как–то, наверное, слишком протокольно написал, так что немного добавлю.
Мы не можем знать, что такое электрон «на самом деле». Скажем, может так оказаться, что все объекты в пространстве и времени связаны между собой какими–нибудь хитрыми каналами, и в действительности нет электронов, а есть один большой ЭЛЕКТРОН, который в каких–то ситуациях представляется нам то отдельными точками, то волнами, а то и вообще неизвестно чем. Это, конечно, бред, но опровергнуть его невозможно.
Но мы можем дать понятие электрона в рамках нынешних физический теорий, и в этих рамках электрон объективно существует, пока нет эксперимента, опровергающего теории и говорящего о том, что электрон на самом деле не то, чем он казался раньше.
Coapp: электрон отличается от стула тем, что это фундаментальное понятие. И да, в конечном счете стул состоит, в частности, из электронов, поэтому знать, что такое стул «на самом деле» мы не можем.
NiHonda: мне кажется, что ты путаешь публику. Всем прекрасно понятно, что невозможно понять что такое любой предмет «на самом деле», если только не путём откровения свыше. Но если различные работающие модели могут вызывать сомнение в своей буквальной реализации, то модель электрона таких сомнений ни у одного учёного, кроме маргиналов, не вызывает.
Coapp: не вызывает сомнений, потому что квантовая теория и квантовая хромодинамика подтвердили себя тучей экспериментов, и в них верят. То есть люди верят в тот «электрон», который дается в рамках этих определений. Такое вроде как привилегированное положение у него, потому что теории очень сильные и хорошо проверенные, и конкурентов считай что и нет.
Есть дофига областей, где несколько теорий конкурируют, и там как раз одно понятие может вполне себе оспариваться.
NiHonda: так кто спорит, что есть конкурирующие теории. Я говорю об электроне. С твоих слов выходит, что учёные считают его моделью, которой доверяют, но не полностью. Но ведь это же не так. Учёные не имеют никаких сомнений, если не вдаваться в дебри, что электроны есть.
Coapp: так конкурентов–то тут как раз и нет. Если бы были, то там и электрон у каждого был бы свой.
EgDen: такое впечатление, что вы гуманитарий.
NoAn: если кто–то не имеет сомнений относительно существования чего либо, это ещё не является доказательством того что что либо существует.
EgDen: а какие тебе доказательства нужны? Я выше приводил фотки устройств, которые функционирую благодаря наличию электронов. На ускорителях есть пузырьковые камеры, в которых можно увидеть траектории частиц глазами. Что еще надо?
EgDen: электрон не превращается в фотон. В фотон превращается энергия, выделяемая при переходе электронов между энергетическими уровнями в атомах.
M21: При встречах с позитронами электрон превращается в два гамма–фотона. Или три, но это редко.
OdOld: я вам даже прощу множественное число «с позитронами» — но почему «три, но это редко.» извольте обьяснить — и почему именно три, и почему, по вашему мнению, редко…
Suoff: Жаль, рассказать уже будет некому.
Coapp: чтобы доказать, что в пузырьковой камере побывал, к примеру, электрон, надо его определить, понятное дело. Иначе другой человек посмотрит на пузырьки и скажет «это был не электрон, а прдоппввтрон».
Электрон единственным образом определяется через свои свойства (заряд, масса, спин, классификация в Стандартной Модели и т.п.). Все эти свойства не существуют в отрыве от физических моделей.
Coapp: да ну как же нет.
Точно так же размазан, для простых молекул типа H2 можно вообще уравнение Шредингера руками решить и глазками все увидеть.
NoAn: Coapp, правильно написал.
По поводу устройств, с таким же успехом я тебе могу привести фотки устройств, которые функционируют благодаря наличию теплорода или прогнозы движения планет рассчитанных на птолемеевской геоцентрической модели с эпициклами.
Если скинуть с башни камень, то можно увидеть что он не отклоняется, значит Земля не вращается. Это можно увидеть глазами.
Понимаешь, интерпретация фактов зависит от теории. Наличие «объективного» факта или его отсутствие зависит от теории, которая пытается интерпретировать некие явления через определенные теоретические понятия и механизмы.
M21: Цитата из википедии пойдет?
Аннигиля?ция (лат. Annihilatio — уничтожение) — в физике реакция превращения частицы и античастицы при их столкновении в какие–либо иные частицы, отличные от исходных.
Наиболее изученной является аннигиляция электрон–позитронной пары. При низких энергиях сталкивающихся электрона и позитрона, а также при аннигиляции их связанного состояния — позитрония — эта реакция аннигиляции даёт в конечном состоянии два или три фотона, в зависимости от ориентации спинов электрона и позитрона.
Или обязательно нужно похвастаться институтским прошлым и расписать формулу с процентами вероятностей исхода при сохранении зарядовой четности?
OdOld: Вполне достаточно не пороть фигню через слово. В частности, можете найти ошибку в формулу с процентами вероятностей исхода при сохранении зарядовой четности?
EgDen: все свойства частицы существуют вне зависимости от каких–бы то не было моделей. А вся наука только и занимается, что делает модели и проверяет, насколько эта модель вписывается в реальность. Эксперимент, коим является пузырьковая камера, подтверждает, правильность модели.
Если это выглядит, как утка; ходит, как утка; крякает, как утка, то с довольно большой вероятностью можно утверждать, что это все–таки утка.
EgDen: перед тем, как ты продемонстрируешь нам тут устройства, функционирующих благодаря наличию теплорода, для начала потри куски льда друг о друга в вакууме и объясни, почему он тает. 😉
Насчет камня ты занимаешься софистикой: увиденный падающий камень не может доказать отсутствие чего–то. В то же время пузырьковая камера показывает НАЛИЧИЕ наблюдаемого объекта. Чувствуешь разницу между: отсутствием результата и наличием результата. Бозон Хиггса–то чего пытаются найти на практике? — потому как на бумаге и в теории он есть, но никто его не наблюдал. Эксперимент — критерий истины.
NoAn: да, теплород не согласуется с некоторыми фактами. Но здесь можно вводить гипотезы ad hoc, например что мы трем, а значит всё же система из кубиков льда не абсолютно замкнута и каким–то образом теплород перетекает из внешней среды. Либо теплород будет не согласоваться с некоторыми фактами из своей области. Это будет говорить о границах применимости теории. Но то же наблюдается и в ОТО. В черных дырах и в моменте Большого взрыва она показывает сингулярности, что означает границы применимости. В 1906–м опыты Кауфмана тоже противоречили СТО. Они не подтверждали формулы Лоренца, которые входили в СТО. Эксперимент поддержал теорию Абрагама. Миллер в свое время показал что эфирный ветер существует и его скорость 10–11 км/с.
Потом эти опыты были опровергнуты либо ими самими либо иными исследователями. Но суть в том что на некотором этапе эксперимент противоречил теориям, которые мы считаем правильными и неопровержимыми, вытерпевшими все проверки предсказаний. Так почему же не может быть того что сегодняшние эксперименты могут быть неверными и теории которые они опровергают на самом деле правильные а эксперименты либо не корректные либо мы их не правильно интерпретируем?
Про падающий камень… я напомню, если что, что это был один из аргументов аристотеликов пользу того что Земля вращаться не может. Потому что иначе, если скинуть камень с башни, то Земля за это время провернётся и таким образом камень упадёт по дуге вдали от башни, что противоречило поставленным экспериментам, и это доказывало что Земля не вращается. Позже оказалось что всё зависит от интерпретации наблюдения. На то время теория Коперника была менее обоснованной, она тупо противоречила опыту. Тебе бы иезуитские монахи тоже тогда бы сказали — «Эксперимент — критерий истины.»
Наличие объекта в пузырьковой камере не делает его электроном. Электроном объект делает теоретическая интерпретация результатов наблюдений.
NoAn: > все свойства частицы существуют вне зависимости от каких–бы то не было моделей.
Это же недоказанная аксиома реализма, то есть течения в философии, говорящего что реальность не зависит от познающего субъекта. А тот же реализм есть ментальная модель мира постулирующая определенные его базовые свойства. То есть у тебя одна модель доказывает свою независимость от других твоих моделей, говоря что она не модель.
EgDen: мощная ИК–лампа и черно–белые полоски на льду в запаянной колбе с откачанным воздухом должны просто изничтожить теплород 8)
Вцелом со всем написанным в последнем посте я согласен: я никогда не спорил с тем, что «электрон» — абстракция: этот факт мне всегда казался очевидным и в доказательстве не нуждающемся.
Меня больше удивляет, что кто–то без убедительных оснований начинает придумывать прдоппввтроны, отрицая наличие положительного результата, подтвержденного различными экспериментами: пузырьковая камера, измерение потенциала, на который падает пучок электронов и т.п. С такими темпами мы дойдем до «матрицы» и что ложек нет, а мы лежим в пластиковых контейнерах и все нам только снится.
1ez: ну, допустим, в клеточных протонных насосах, перекачивающих ионы водорода внутрь либо вовне клетки, единичный протон (как ни странно) никак не может быть волной.
TeSam: умни пост
EgDen: ага! 8)
Приятно пообщаться с умным человеком.
NoAn: да ты прав, нельзя перегибать палку, уходя в солипсизм. Но хочется иногда узнать как прочно основание науки чисто из любопытства. Я очень люблю науку и мне самому больно такие вещи осознавать, но дабы наука совершенствовалась, приходится признавать недостатки. А во вторых, если этого не делать, то прийдём к тому, чему пришли — теории суперструн. Теория нефальсифицируема, ландшафт кабздец, все дела а в академической среде США карьеру могут сделать практически только струнники. Уперлись в одно направление и всё. 30 лет на одном месте по сути. Предположения, теории, постепенно превращаются в догмы, так устроен человек, с этим ничего не поделаешь. Нужно время от времени делать встряску.
M21: Я так понял, вопрос, откуда берутся три (или даже более) фотонов при аннигиляции электрон–позитронной пары сам собой уже отпал?
А если не писать хрень с умным видом, то это не блог, а мембрана какая–то получится.
Скушно.
OdOld: Вопрос был задан с одной целью — дать вам шанс показать что я имею дело не с альтернативно умственно одаренным человеком. Три или 4 раза, кстати. Шанс просран, ваше право.
На мембране, кстати, несут примерно такую же фигню с таким же умным видом.
Suoff: С такими темпами мы дойдем до «матрицы» и что ложек нет, а мы лежим в пластиковых контейнерах и все нам только снится.
Ну, объект 3452328–17, вас никто за язык не тянул, теперь придется память стирать, готовьтесь…
YbXXX: Странно, мне всегда казалось, что электронов нет никаких, а есть лишь заряд пространства–времени. И человек выше — прав, заряд он как бэ один во всей вселенной, но так как его слегка размазало, то нужно было мерить его состояние в конкретной точке. Ну и за квант заряда решили принять некоторую атомарную ерунду по–имени «электрон», точнее которой заряды никто пока мерить не умеет. А все эти импульсы с орбиталями — всего лишь интерференция волновой функции поля, просто люди склонны сравнивать с яблоками, а не с какой–то там волновой функцией поля.
Coapp: да–да, расскажи мне, что такое спин электрона в отрыве от квантовой физики.
Логическая ошибка у тебя в том, что ты а приори знаешь, что такое утка. Попробуй доказать что что–то является уткой человеку, который никогда не видел утку и слова такого не знает.
EgDen: просить объяснить, что такое спин в отрыве от квантовой физики это примерно то же самое, что обучать плаванью без бассейна.
Про утку какая–то полурелигиозная херня: невежество человека, который не знает про утку — это его личная проблема. Пусть идет, изучает вопрос, благо утка довольно доступно описана во многих изданиях включая школьный учебник физики. После этого уже можно обсуждать: а действительно ли утка такая, как написано и пытаться опровергать. Не верите в утку — ну так это ваши личные проблемы. Вера и наука мало совместимы.
Suoff: Давай лучше более классический пример. Как описать вкус чая человеку, который чай никогда не пробовал? 🙂
Coapp: именно так. Говорить о том, что такое электрон в отрыве от теории — это как плавать без бассейна.
В остальном все — чушь собачья, даже если забыть о всяком там солипсизме.
AzOld: можно поподробней про эфир, флогистон и их наличие в современной науке?
Ak4: а зачем?
Ra4: на самом деле слышал электроны катяться…
Ai007: В фотон превращается энергия
А энергия из чего состоит?
NiHonda: про эфир лучше посмотреть, что пишет flying–bear (поищите сами, у меня ссылка утерялась, хотя я тут где–то её приводил).
Флогистон — жидкость, которая переносит теплоту, внутреннюю энергию не связанную в устаревших представлениях с той, которая появляется в теле в результате работы. Другими словами, сам флогистон и есть т. н. теплота. Однако быстро поняли, что теплота не есть термодинамический потенциал, если по–простому, «на пальцах», эта гипотетическая жидкость не есть субстанция, она может бесследно исчезать. Поняв, отказались от концепции флогистона и ввели понятие «теплота», от которого в свою очередь в начале двадцатого века отошли. Реанимация флогистона состоялась при введении концепции фонона, кванта колебаний кристаллической решётки, квазичастицы. «Фононная жидкость» — и есть по сути флогистон, но понимаемый на более высоком уровне.
Работа в АнтарктикеПовертеть Иеремией БентамомКосмические фотографииОб утятах, чёрных дырах и всей ВселеннойЛегенда о поединке Пересвета и Темир–Мурзы на Куликовом полеМашинный переводДоказана инфляционная модель Вселенной Иероглифы древних майяРавенство классов P и NP доказано (возможно)Фантастические теории, которые стали научными фактами в 2012 годуБогомолы - котики будущегоЯзык токи пона (или Токипона) - toki pona Занимательная лингвистикаО роли магнитного поля ЗемлиДобро пожаловать в науку эталон веса "теряет вес"Япет и стена ЯпетаЭкологическая катастрофа в Коми Паразиты и их хозяеваБесплатное образование за рубежомПётр Алексеевич КропоткинHPV — вирус папилломы человекаNASA исследует возможность путешествий на скоростях больше скорости света, при этом, не разрушая ОТО.Сколько вселенных может поместиться флешку?ПсихофизиологияНаучное образование в США и Россиипочему неверно выражение A>=B, если A=Истина, B=Ложь?12 когнитивных предвзятостей, мешающих рационально мыслить.Чересчур хорошего – уже плохоБыстроглазости мух нашли объяснениеМикробы управляют своими хозяевамиТеперь понятно, почему зелёная плесень ядовитаУтро вечера мудренее, или идёмте по стопам Менделеева!В том, что кабанье мясо нравится не всем, виновата наследственностьО ревности и зависти на работеАмериканские учёные замахнулись на фотосинтезСамцам большой панды не всё равно, когда заниматься сексомКоварная микрофлора и двуликие иммунные клеткиЗелёные недотрогиСанитары леса, вернитесь!Распространение ртути в мелких водоёмах: на безрыбье и жук – аккумуляторПаучий шёлк – теплопроводник, не уступающий металламФермент Cdk1 – наш козырь в борьбе с бесплодиемНе правым единым творит человекРастения способны учуять болезнь соседа, хотя и далеко не сразуУ кого и что болит, тот на это и глядитСократив количество выкуренных сигарет, мозгу не помочьКакая нам может быть польза от депрессии?Homo homini lupus estПостарайтесь понять, что чувствует любимый человек: вам зачтётся
В современной науке про электроны нету понятий «действительное существование» или «летит».
Вить, неожиданный вопрос. Ты с новой ЭВМ поспорил что–ли?
Существует. Действительно. Не какая–то абстрактная математическая модель, а реальная, материальная вещь, которая имеет массу, заряд, спин — все дела.
Только одно но. По самым последним (хоть уже 100 лет не меняющимся) научным представлениям, электрон представляет из себя математическую точку, не имеющую размеров. Причем не только имеет, так сказать в результате каких–то экспериментальных измерений, а ДОЛЖЕН не иметь никаких физических размеров, иначе перестают сходится формулы и половина Стандартной Модели идет по борозде.
Т.е. с одной стороны это реальные физические объекты, которые бомбардируют, к примеру, положительно заряженную пластину, передавая ей при ударе ощутимый импульс, словно тот бильярдный шар. А с другой — математические точки, не имеющие никаких размеров (т.е. протяженности в пространстве).
После такого заявления верить в их существование или нет, наука оставляет право каждому лично.
Get informed, then choose.
Сказать, что электрон «летит» одновременно нельзя и можно (корпускулярно–волновой дуализм, мать его):
— в атоме наличие электронов описывается понятием «орбиталь», которая из себя представляет распределение вероятности нахождения электрона на этой орбите.
Красивые картинки орбиталей с педивикии:
В этом состоянии сказать, что электрон куда–то летит нельзя. Можно лишь утверждать, что в какой–то точке электрон теоретически можно найти с вероятностью x процентов. Причем чем выше вероятность найти электрон, тем ниже шансы определить, в какую сторону направлен его импульс (привет принципу неопределенности Гейзенберга).
В то же время, одиночный электрон можно отправить в мишень из электронной пушки и зафиксировать его прибытие на мишени. Но опять но: если мы будем отправлять электроны через щели один за одним (как в курсе физики с интерференцией), то мы будем наболюдать такие картинки на местах «приземления»: