Прочитав в феврале этот пост ny3rona, я и сам задумался о природе сознания.
А этот его пост побудил уже к написанию своего. Немного размышлений на эту тему — далее в посте.

Современная наука считает, что наше сознание – продукт работы нашего мозга.

Она же заявляет, что на органном, клеточном и субклеточном уровне процессов, генерирующих сознание, не обнаружено. Тут работает классическая неквантовая физика, и все процессы предопределены, детерминированы.

Парадокс №1 – мы хотим поднять руку. Где-то рождается мысль-приказ, и только потом импульсы идут по синапсам нейронов к мышцам. Выходит, мысль влияет на материю.

We need to go deeper.

Не найдя субстрата для сознания в границах применения классической физики, попробуем использовать физику квантовую, где все не настолько детерменировано.
Редукционисты считают, что сознание генерируется на молекулярном/атомарном/субатомарном уровне.

Парадокс №2 – мы ищем, как рождается мысль, используя квантовую физику. По принципу неопределенности Гейзенберга, любое вмешательство наблюдателя меняет параметры изучаемого объекта. Но наблюдатель по определению должен быть разумен, мы оперируем не частицей, а нашим знанием о ней. Имеем на выходе замкнутый круг «разум-материя-разум».

Одной из лазеек из этого парадокса является «Интерпретация множественных миров» Эверетта, жаль, она нефальсифицируема.
Любые исходы наблюдения мало того что возможны, они постоянно происходят здесь и сейчас.

И все же это оставляет без ответа основную загадку, которой должен задаваться каждый из нас: “Почему мое неделимое самосознание скользит вдоль именно этой случайной ветви, а не какой-нибудь другой? Какой закон стоит за выбором той ветви, на которой я себя ощущаю? Почему мое самосознание не разделяется и не следует за моими другими “я”, попадающими на другие ветви? Что привязывает мою самость к этому телу, следующему по данной ветви этой вселенной, в данный момент?” Этот вопрос настолько основной, что его даже трудно сформулировать словами. И ответ на него, по-видимому, надо искать не в квантовой механике. Коллапс волновой функции превращает проблему, проигнорированную Эвереттом, в проблему самоотождествления, не менее затруднительную, чем первоначальная загадка.
Парадокс №3 становится еще более неразрешимым, когда мы понимаем, что на гигантском разветвленном древе универсальной волновой функции есть и такие ветви, на которых нет квантовой механики или множественных миров Эверетта.

Кроме того, существование феномена «Множественных личностей» показывает, что несколько сознаний может вполне уживаться в одном мозге.

Спасибо Моровицу, Хофштадтеру, Деннетту и Пенроузу за материалы, натолкнувшие на эти мысли.

GD Star Rating
loading...

207 Responses to Сознание, мозг, вот это всё

  1. Mega:

    Один из вариантов постановки такого эксперимента — .
    Да, я согласен что все далеко не так однозначно и требует дополнительных исследований, а также более чистой постановки эксперимента.

  2. Zvnin:

    Роберт Антон Уилсон в гробу перевернулся. Есть хорошая книжка Гарри Ханта, где довольно подробно объясняется, почему «сознание» — термин очень плохой и вводящий в заблуждение.

  3. Kaygreen:

    почитаю. А какой термин лучше?

  4. Zvnin:

    смотря для чего термин — вот в этом весь вопрос. Слово «сознание» на поверку очень многозначное — об этом у Ханта подробно написано.

  5. Kaygreen:

    ок, прочту сперва.

  6. Ef7Yes:

    На мой вкус бестолкового естественнонаучника метод от общего к частному мало что даст для раскрытия тайн мозга. Это как разобраться в устройстве современного компьютера, имея под рукой только сам компьютер без интернетов, голый виндус хоум эдишн в качестве ОС и бесконечное свободное время для нажатий клавиш и двигания мышкой. Тем более привлечение сюда квантовой механики, оно вообще лишнее по-моему, и пахнет спекуляциями вида «Квантовая нанопсихология». Все написанное в посте рушится, как только мы включаем в рассмотрение органы чувств, интерфейс с внешним миром. Эти сигналы в мозг и есть тот случайный фактор, благодаря которому мысли блуждают именно так, а не иначе. Бытие определяет сознание, этот филосовский тезис справедлив и в таком вот ракурсе. Решим загадку распознавания образов ужасно тормозными нейронными слоями коры головного мозга (которых всего-то 6 у человека, время реакции нейрона порядка 1мс) — искуственный интеллект будет не за горами. Такое моё мнение, оно на уровне веры.

  7. Ef7Yes:

    Ещё что припомнил. Нервная система муравья содержит около 20000 нейронов, таких же тормозных, как и человеческие. Довольно убогая современная карта флеш-памяти содержит порядка 109 дискретных элементов, воссоздать сеть из такого количества нейронов технически не представляет сегодня непреодолимой трудности. Даже на компьютере смоделировать можно, хотя тут трудности какраз возникнут, состояние каждого нейрона в реальном времени надо обсчитывать за 50нс на однопроцессорном компе, с учетом его связей с другими нейронами, и это если рассматривать чисто комбинационный механизм (термин из программирования ПЛИС, комбинационная логика, текущее состояние не зависит от состояний в предыдущие моменты времени). А скорее всего нужно моделировать нейроны с дискретизацией времени 0.1мс или даже 0.01мс. Но главная трудность заключается в логике работы отдельного нейрона и в принципе организации и самоорганизации нейронной сети. Главная трудность в алгоритме. Воссоздайте в кремнии мозг муравья или мухи — это опять же будет прорыв на пути к ИИ.

  8. Ikaenko:

    самоползающий червячок уже был, вроде

  9. Ef7Yes:

    Вот книга, достойная внимания, на мой взгляд, Джефф Хокинс «Об интеллекте» (ссылка). На главной был пост о ней, но поиск такой поиск, нашел только комментарии.

  10. Ef7Yes:

    Нашел пост про червяка, интересный.

  11. O2rnode:

    Там все не так просто с ИИ. Но спорить об этом бессмысленно, потому что никто не знает в деталях, как работает мозг, посему рано или поздно мы упремся в вопрос веры, что что-то вот так или вот этак.
    Упоминавшиеся авторы (Пенроуз и Хофштадтер) рассматривали вопрос вычислимости сознания, то есть может ли естественный интеллект хотя бы в принципе решать задачи, которые невычислимы (и следовательно, нереализуемы на машинах Тьюринга).
    Я еще не дочитал Хофштадтера, поэтому от споров воздержусь. Пока придерживаюсь мнения о том, что «алгоритма ИИ» не существует, то есть запрограммировать ИИ невозможно. Хофштадтер придерживается противоположной т.з., но я еще не дочитал, может быть, он меня еще убедит ))

  12. Ef7Yes:

    Спора то и нет, только парадоксы в посте, на мой взгляд, вилами по воде писаны. Просто мысли вслух. Вот еще одна, к вопросу о вере и глубококопании. Вообразим, что нам удалось создать устройство, которое выполняет копии предметов, одушевленных и нет, атом в атом, частица в частицу. Копируем мышку. Она будет живой или нет? Если да, то человека. Будет он живым или нет и будет ли у него сознание?

  13. LetSm:

    ну эт софизм какой-то.
    Тогда можно отмазаться что живой объект это не нечто статичное, а непрерывный процесс.
    Для снятия копии в любом случае потребуется время. И не факт что то что мы получили было бы жизнеспособно.
    Как если бы мы наделали множество рентгеновских снимков двигателя внутреннего сгорания в рабочем состоянии, то без понимания устройства, копия была бы нерабочей.

  14. LesFcuk:

    Оперируя одной физиологией, многого о сознании не узнаешь, так же как и о бессознательном. Поскольку и первое и второе — феномены в первую очередь лингвистические и являются следствием обученности человека языку.

  15. Ikaenko:

    это очень крутое утверждение. Откуда взял?

  16. Ef7Yes:

    Зачем усложнять, мгновенно, конечно. Или за пренебрежимо малое время. Там кроме конечного времени ещё куча технических трудностей. Воображаемый аппарат сам по себе достаточно фантастичен, чтобы допустить ещё и такую мелочь.

  17. Ef7Yes:

    В подобном ключе наш преподаватель философии высказывался. Дескать, человеки мыслят словами и никак иначе. Дескать, язык — основа сознания. Не согласен категорически, я вот образами размышляю обычно. Правда, с возрастом чувствую затупы, что и правда размышлять словами начинаю иногда. А если бы все мыслили словами, многих наук и достижений человечества мы бы вообще не знали.

  18. Kaygreen:

    т.е. сигналы от рецепторов заставляют нас поднять руку, когда мы думаем «Хочу поднять руку, чтобы доказать его неправоту»?

  19. Kaygreen:

    почитаю

  20. Kaygreen:

    наверно все же сознание первично, и на его основе появился язык, а не наоборот

  21. Kaygreen:

    captha на депозитфайлз аж заставила задуматься, не робот ли я

  22. LesFcuk:

    это вообще-то общее место и базовый уровень

  23. LesFcuk:

    образы структурированы языком. у животных тоже есть образы — и что? где их науки и достижения?

  24. LesFcuk:

    как появился язык никто не знает

  25. LesFcuk:

    Морис Мерло-Понти «О феноменологии языка»

    Для говорящего субъекта выражать значит осознавать. Причем он выражает нечто не только для других, но также и для того, чтобы самому знать, что же, собственно, он имеет в виду. Если речь хочет воплотить сигнификативную интенцию, которая есть лишь некая пустота, то это не только для того, чтобы воссоздать в другом ту же самую недостаточность и нехватку, но также и для того, чтобы знать, чего же собственно недостает и не хватает. Как же ей это удается? Сигнификативная интенция дана телесно и познается как поиск ее эквивалента в системе наличных значений, представленных в моем разговорном языке, в письменном ансамбле и в той культуре, которую я наследую. Для того бессловесного, немого желания, каким и является сигнификативная интенция, речь в данном случае идет о реализации некоторой комбинации уже значащих орудий или уже говорящих значений (лексический, морфологический и синтаксический инструментарий, литературные жанры, типы повествования, способы репрезентации событий и т.д.), которые, с одной стороны, вызывают у слушателя предчувствие иного, нового значения, а с другой скрепляют невысказанные значения с уже имеющимися у того, кто говорит или пишет.

  26. LesFcuk:

    еще цитата:

    Эмиль Бенвенист «Общая лингвистика»

    …“категории мысли” и “законы мышления” в значительной степени лишь отражение организации и дистрибуции категорий языка. Мы мыслим мир таким, каким нам оформил его сначала наш язык. Различия в философии и духовной жизни стоят в неосознаваемой зависимости от классификации, которую осуществляет язык в силу одного того, что он язык и что он знаковое явление.

  27. LesFcuk:

    Короче: нейрофизиология и нейробиология дают о сознании такое же представление, как знание устройства компьютерного процессора дает представление о том, как играть в Starcraft или Heroes of Might andd Magic

  28. Ef7Yes:

    Я не против самого утверждения, но против обзывания его парадоксом.

  29. Ef7Yes:

    Вот с этим и несогласный. Язык — средство для передачи знаний, но никак не для генерации новых. Языков на свете много, причем по-разному организованных, но нет такого, что французская или китайская математика/живопись и пр. существенно опережает носителей других языков в своих достижениях. Обучение, с демонстрационными материалами в виде картинок или видео, оно существенно быстрее и эффективнее, тут я точно знаю о чём говорю. Да и просто заставьте (уж не знаю как, чем-то психотропным, наверное) математика думать словами и оформлять в голове свои мысли по теории групп там или по топологии в виде слов и предложений — получите сумасшедшего недееспособного математика. У животных образы есть, ну и что. Мозг другой, хотя бы по количеству нейрончиков.

  30. Kaygreen:

    это утверждение применимо и к сознанию

  31. LesFcuk:

    Нет.
    1) Язык — это далеко не (только) средство для передачи знаний. Как говорил Лакан — язык существует для взаимонепонимания. Десятки значений у одного слова, не говоря уже о меняющемся контекстуальном значении, и всяких экстралингвистических категориях вроде тембра голоса, манеры говорить и т.д. Что-то менее подходящее для непосредственной передачи данных сложно себе представить.

    2) Как раз таки новое знание возникает благодаря языку и внутри языка. Или это не есть знание.

    2) Языки не настолько уж сильно различаются в организации. Грамматические категории всегда + — одни и те же.

    3) Мы говорим похоже о разных вещах. У вас какое-то очень упрощенное понимание языка. Я говорю о том, что образ у человека уже несет символическую нагрузку, он уже является сигнификантом (означаемым). Образы (не только зрительные) поступающие из внешнего мира или из памяти УЖЕ структурированы языком и являются единичными образами только потому, что человек «рождается в купель языка». На окружающий мир уже накинута языковая сеть.

  32. LesFcuk:

    если мы понимаем сознание как, как способность самоосознания (картезианский субъект и проч.), то языку оно предшествовать никак не может

  33. Zvnin:

    мне очень приятно, что на научной блоге есть люди, знающие Лакана и Мерло-Понти.

  34. Kaygreen:

    физический субстрат у языка ведь есть — зоны Вернике, Брока. Значит, будучи редукционистом, можно там найти материалистический базис языка.

  35. Ahvam:

    я в режиме шута среди вас побуду, можно?
    а почему сознание непременно должно быть чем-то физическим и осязаемым? потому что иного не обнаружено и не доказано? так вот же они, положил.
    что если человек — всего лишь аватар, биологический скафандр для некоей «тонкой» сущности, т.н. души? а мозг, в котором ищут сознание — всего лишь аппаратный интерпретатор сигналов ментальных в электрические, инвертор 200 на 110, грубо говоря.

    не? слишком еретично?

  36. OloApp:

    Но все же дают, в отличии от всех этих метафизик и прочих энергетических тел.

  37. Zvnin:

    проблема в том, где происходит эта «аппаратная интерпретация». Мозг-то вполне материален и довольно много про него уже известно.

  38. OloApp:

    В указанных в шапке поста ссылках есть довольно неплохое объяснение, почему у людей нет души

  39. Ahvam:

    это как с богом: у одних есть, у других нет. и никакого противоречия, все счастливы.

  40. Ef7Yes:

    Мне видится, что в конце концов мы придем к взаимопониманию, сойдясь на том, что образы — тоже язык. Свой язык для каждой области деятельности, часто интернациональный. Химику нужно выработать в своей голове символьную модель, по которой он будет представлять орбитали, атомы, молекулы и химические реакции. Физику научиться представлять кристаллические решетки, волновые функции, всякие поля вплоть до тензорных и волновые свойства частиц. Математику — множества, группы, линейные и всякие другие пространства с объектами в них, и что там есть у них ещё. И всё это без словесной прослойки должно быть у человека в голове, иначе он будет шизофреником с продуктивной симптоматикой, а не естественным ученым. Вектор в гильбертовом пространстве подумайте на русском языке, и так несколько десятков раз в минуту, успевая проговаривать эти слова про себя, вот такой будет ученый. Да любая школьная задача по геометрии решается образами. Если кто в слова переводил решая, а не оформляя уже решенную задачу — мне жалко таких школьников. Язык — важная для сохранения и передачи знаний деталь, но вовсе не первичная. Скорее язык появился благодаря знаниям, а не наоборот. Сначала гавкали и улюлюкали как собаки, затем уже учились улюлюкать все более сложно, потому что необходимость возникла. Такой вот я адепт теории Дарвина.

  41. Ef7Yes:

    И всё это к чему. У человека может быть свой, неповторимый внутренний язык, возникший на основе его собственного опыта. Без слов, только образы. Да, обычный, словесный язык сыграл в этом немалую роль, человек многое черпает из текстов. Но результат этого черпания может быть удивительно разным. Попросите двух разных физиков описать словами, как они представляют себе фотон. Во-первых, если они вдруг согласятся, вы получите полный бред, как вам покажется. Во-вторых, вы получите два разных бреда.

  42. Zvnin:

    для этого нам нужны люди, у которых особый внутренний язык возникнет сам по себе, то есть выросшие в условиях, где они не могут воспринять язык извне. Чтобы они о нём нам сообщили. Дети-маугли так называемые нужны, короче.

  43. LamTunes:

    В посте не хватает теплого ламповго лсд. С ним как-то на все эти темы приятнее рассуждается, на пути к сути не успеваешь увязнуть в лингвистических закоулках.

    Мне, лично, не очень близка идея идти от бытия к сознанию и попытки определить все это через физику. Не проще ли полагать, что сознание и окружающая реальность — это два черных ящика, между которыми просто идет обмен информацией? Такая модель не имеет указанных парадоксов.

    ЗЫ: Пенроуз хорош, такой широты мысли, как у него, я давно не встречал.

  44. Ef7Yes:

    Неа, неправильно поняли. Языка слов недостаточно, чтобы описать объекты не из повседневной жизни, лингвистики, философии, многих гуманитарных наук, наверное. При движении к неизведанному нужны новые слова, которых нет. И которые, даже когда появляются после открытий и крупных шагов вперед, являются лишь бледной тенью того, что за ними скрывается.

  45. Zvnin:

    это я как раз понял. Но мышление образами, о котором вы говорите, имеет ту же самую языковую природу. Вот фотон — он означаемое. Вот образ фотона в голове физика — он означающее. И вот они скользят друг по другу.

  46. Kaygreen:

    кстати, я вот думаю, что в свое время психоактивные в-ва повлияли на появление сознания некоторым образом.
    А подход с черными ящиками хорош был для 19-20 веков, но сейчас то мы не должны опускать руки. Даже если всех ответов не найдем, все равно продвинемся.

  47. Ef7Yes:

    Образы в разных головах совершенно разные и на их создание и совершенствование уходят годы, а то и вся жизнь. Придумал тест, как выявить это самое образное мышление, ну или склонность к нему. Дайте старшеклассникам или первокурсникам задачку сосчитать интеграл на [0,1] от функции косинуса, синуса, полинома какого. Потом дайте подынтегральную функцию sqrt(1-x2). Люди без образного мышления или просто ленивые продолжат тупо и механически пытаться применять замены переменных, интегрирование по частям и всё прочее. Решат, но потратят кучу времени. А несколько процентов обязательно сразу же скажут, в первые секунды — да вы укурились, учитель, это же четверть круга и ответ пи на четыре. Лично был знаком с человеком, проворачивающими в голове за секунды такие комбинаторные штуки, что выглядело волшебством. Потом мог объяснить, минут за 30, это если пойму ещё. Думал ли он языковыми конструкциями? Да ни за что не поверю.

  48. LamTunes:

    подход с черным ящиком — это лучшее, что придумало человечество, потому что он не вносит никаких новых сущностей. Ну и потом двадцатый век прошел не зря. Если вы, коллега, удалбывались хоть раз триптаминами или фенилэтиламинами до состояния синестезии, то вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду под ящиком. Ящик, в некотором смысле, очень даже доступен для восприятия, но вот язык да данной стадии своего развития уже бессилен. И приходится его развивать.

  49. Coped:

    Про сознание некоторые говорят, что это просто некий внутренний механизм мозга, чтобы структурировать воспоминания (что в свою очередь необходимо для обучения и вообще является как бы эволюционным достижением).

    Это означает, что процесс принятия решения проходит где-то там внутри (и мог бы по сути работать без всякого сознания или самосознания, как оно есть, видимо, у низших животных), а сознательность решения — это некая иллюзия. Некоторые решения, очевидно, нуждаются в сознательной обработке, но это как бы отдельная тема.

  50. Coped:

    К этому, в частности, можно вспомнить эксперименты с Bereitschaftspotential

  51. Kaygreen:

    опять мы вязнем в лингвистических закоулках

  52. Kaygreen:

    то есть свободной воли нет?

  53. VokCap:

    Причем здесь кванты?

  54. Zvnin:

    и тем не менее, структура такого мышления чисто языковая.

  55. VokCap:

    сознательное решение — это решение, происхождение которого мы успели заметить?
    почему сознание — это причина механизма принятия решений, а не следствие?

  56. VokCap:

    1 — язык в первую очередь существует, потому что это энергетически выгодно.
    2 — новое знание редко возникает благодаря языку. благодаря ему оно может быть передано. да и то, если считать знанием именно то, что называют им обычно.
    4 — эту сеть накидывает тот, кто видит мир в виде именований воспринимаемых сущностей. Звук — А и Буква А, Чирик и птичий щебет по факту ничего общего, кроме договоренности что одно обозначает другое не имеют. Да и словами думают не все.

  57. VokCap:

    1 — «Десятки значений у одного слова, не говоря уже о меняющемся контекстуальном значении, и всяких экстралингвистических категориях вроде тембра голоса, манеры говорить и т.д. Что–то менее подходящее для непосредственной передачи данных сложно себе представить.» а наши нейронные сети, не точно так же ли работают и не на них ли строятся повадки такого инструмента, как «язык»?

  58. VokCap:

    дети маугли воспринимают язык, просто другой. да и, по хорошему, восприятие визуального образа «часы» и слова «трололо» не слишком ведь разные механизмы имеют и, скорее всего, неправильно вообще разграничивать механизм различия предметов, например, и слов.

    Услышанные и сказанные слова для мозга не связаны — это тоже просто заученные сеткой наборы реакций успешных и неуспешных.

  59. VokCap:

    слова, они в принципе, не особо много передают.
    вот что-то мне подсказывает, кстати, да и статистика говорит о том же, что этот, нахочем его «нюанс» способны осознать преимущественно люди вроде математиков или инженеров, которые больше делают что-то с абстракциями, меньше говорят как они это делают и редко считают необходимым как-то называть абстракции в своих размышлениях и в процессе решения различных задач.

  60. VokCap:

    да чем чаще пользуются, так ассоциация чаще и проходит. физик работает не со словом, а с моделью, а нейроны хотят что бы от них отъебались за меньшее количество итераций, а значит в первую очередь из ассоциаций берется как раз модель. кто где скользит?

  61. VokCap:

    а оно есть?

  62. VokCap:

    откуда она может взяться?

  63. VokCap:

    когда-то, года три назад ты выкладывал отличный архив с кучей самых разных книг, в т.ч. было много про гипноз, фильтры восприятия и т.д.
    быть может, поделишься еще раз?

  64. Zvnin:

    боюсь, этот архив весит несколько гигабайт. Скажи, что именно тебе интересно — я выложу.

  65. Kaygreen:

    из нереализованности наших желаний

  66. VokCap:

    все, что есть шульговского, сеченова, вообще о процессах между нейронами все что найдется.

    Вообще побольше инфы, версий и мнений о восприятии уже на уровне психологии. Восприятие, запоминание и получении инфы из памяти, мезанизмы фильтрации и проверки на правильность.

    Может быть есть что-то по эндокринной системе заодно.

    Может быть есть какие-нибудь материалы по изыманию у грызунов части лобных долей и экспериментам с ними.

    Вроде бы Лавров, или как-то так еще интересен, методы работы с восприятием, фильтрами восприятия и т.д. тоже все, что есть.

    И про гипноз чего-нибудь.

    Может еще что-то есть интересное по теме.

  67. Kaygreen:

    микротрубочки нейронов зависят от квантовых эффектов

  68. VokCap:

    а что есть желания? и откуда они, если до них свободно воли не было? Они появляются ниоткуда или с помощью влияния извне?

  69. VokCap:

    Раз человек мыслит иначе, чем компьютер, следовательно, человеческому сознанию присущ некий компонент, который, по мнению Пенроуза, должен обладать квантовыми свойствами. Математик не стал утверждать, в каких структурах он присутствует.

    Однако среди них оказался Стюарт Хамерофф. Он убедил Пенроуза, что носителем квантовых свойств должны быть микротрубочки. По мнению Хамероффа, упорядоченная и протяженная структура микротрубочек наделяет их способностью сохранять квантовые состояния длительное время.

    это?

  70. Kaygreen:

    почему ты написал этот комментарий?

  71. VokCap:

    в данный момент это теория.

  72. VokCap:

    для ответа на твой комментарий.

  73. Zvnin:

    вот три книги про восприятие, которые стоит прочитать:
    Дж. Гибсон Экологический подход к зрительному восприятию
    М. Мерло-Понти Феноменология восприятия и Видимое и невидимое
    Они показывают с разных сторон, что проблема восприятия может рассматриваться далеко не только с позиций когнитивистов, и что многие их концепции ложны или избыточны, а Мерло-Понти к тому же подробно показывает, почему с точки зрения психологии на мышах человеческое восприятие не изучить.

    Про гипноз с позиций нейрофизиологии могу порекомендовать почитатьЭ. Росси, он местами выдаёт желаемое за действительное, но всё же это стоящий внимания автор. У него сложилась довольно стройная концепция того, как гипноз влияет на процессы в организме (для скептиков — как именно работает эффект плацебо). У него есть не только статьи, но и книги, где куда больше материала, но у меня они в бумажном виде, не знаю, где их можно скачать.

    Этого для начала более чем достаточно.

  74. Zvnin:

    ты всерьёз спрашиваешь или шутки ради?

  75. Kaygreen:

    да, научная теория

  76. Kaygreen:

    В тот момент, когда у вас возникло желание задать мне вопрос (по прочтении комментария), вы его уже задали. В своем сознании.
    А вот облечь его в печатный текст вас подвигла исключительна воля. Более того, желание получить ответ на ваш вопрос также продиктовано волей.

  77. LamTunes:

    в блоге это в любом случае случится, потому что тут способ передачи информации — либо текст, либо, в лучшем случае, картинки с мемами (что, кстати, сильно упрощает дело). Но в самом разговоре мы вполне можем приблизиться к некоему общему знаменателю, достаточно найти связи в ключевых пониятиях используемой терминологии. В реале, с какими-нибудь агонистами серотониновых и допаминовых рецепторов это получается достаточно быстро, ну, из моего личного опыта, само собой.

  78. Kaygreen:

    тогда поясни, что ты понимаешь под черным ящиком

  79. LamTunes:

    дело в том, что мало кто понимает достаточно простую вещь: принятие решения происходит до того как мы это осознаем. Вообще, осознание — это такая штука, которая, если вдуматься, напрочь отделена от всего механизма принятия решений, я бы сказал, она и есть наблюдатель, беспомощный наблюдатель за реакцией на объетивнуб реальность. Можно даже очень нефигово загнаться, в банальных попытках понять механизм осознания.

  80. LamTunes:

    а ты уверен, что готов принять такое определение?

    Так вот. Один черный ящик — это ТЫ. А второй черный ящик — это все остальное, в том числе текст, который ты видишь на экране монитора прямо сейчас, который тебе это объясняет.

  81. LamTunes:

    и ты — это не твое тело, и не твой мозг, ты — это то, что воспринимает реальность, как тело, моск и все остальное. Ты — это черный ящик в которых входит несколько каналов информации — аудиальный, визуальный, вкусовой, обонятельный, тактильный и вестибулярный. То есть ты вполне можешь быть сервером с 6 открытыми портами и это тебе ничего не расскажет о том, на какой архитектуре построен процессор. И самое страшное, что твое понимание теоремы Гёделя (и всех ее следствий) — лишь особенность архитектуры сервера. Даже так, чувак.

  82. LamTunes:

    и какой смысл в таком случае рассуждать о какой бы то ни было физике?

  83. VokCap:

    а не для начала? Ну есть еще что-то из списка?

  84. VokCap:

    Скорее, просто реакция на внешний раздражитель.

  85. VokCap:

    Ну, если кто-то здесь ответит, с интересом ознакомлюсь

  86. Zvnin:

    это важное начало, которое и вправду стоит прочесть от корки до корки. Я не интересуюсь грызунами и их лобными долями, как и «фильтрами восприятия» — это мало отношения к психологии имеет.

  87. VokCap:

    понял.
    Мерло-Понти когда-то начинал читать, насколько помню. Спасибо

  88. Zvnin:

    тебя это интересует в смысле историческом — когда вообще появилось желание (вопрос сродни тому, когда появилось сознание или язык) или когда оно в процессе развития человека появляется?

  89. VokCap:

    В процессе развития человека, в процессе развития людей. Проще на 1м человеке, наверное.

  90. Zvnin:

    вот здесь есть неплохая обзорная статья о теории желания в психоанализе, а в ней есть ссылки на первоисточники.

  91. Ahvam:

    хочешь тронуться — попробуй представить предопределённость события и наличие свободной воли, не противоречащие друг другу.
    т.е., события существуют единовременно: будущее уже есть, прошлое уже было, нынешнее — точка фокуса между ними. они все уже состоялись, безотносительно вектора времени. это то, что можно назвать судьба, фатум. НО человек наделён свободной волей, в некоторых случаях можно выбирать луч ответвления на развилке событий — как во фрактале — можно перескочить на любой уровень вложенности при прохождении через место соединения (при этом для перескочившего внешне ничего не поменялось, фрактал ведь). так вот, выбор свободной воли существует, но он также предопределён, лол. но это — действительно свободный выбор, тем не менее. вот такой вот парадоксик.

  92. VokCap:

    судьба, как совокупность всего произошедшего и и последствий этого, «свобода воли» — механизм локального влияния на происходящее, который работает тоже по принципу суммы всего произошедшего и появившихся в результате методов. вроде, нет противоречий. а «свободный выбор» — ну, просто название для некого не совсем изученного и сложнопредсказуемого изнутри механизма.

  93. Kaygreen:

    ну ок, сейчас я — черный ящик, который хочет разобраться в своем (и не только) устройстве.

  94. Ahvam:

    под предопределенностью я имел в виду вселенную событий как статичный паттерн, существующий единовременно со всеми связями, причинами и следствиями.
    под свободой выбора я подразумевал возможность выбора из вариантов развития событий (которые уже есть все). но, так как все предопределено, твой выбор также уже есть в паттерне.
    вот это я и назад парадоксом.

  95. PeeSpb:

    Раз человек мыслит иначе, чем компьютер

    Раз автомобиль передвигается иначе, чем человек, следовательно автомобильному движению присущ некий компонент, который должен обладать квантовыми свойствами.

    Офигенная логика. Да и изначальное утверждение о том, что «человек мыслит иначе» тоже спорно в общем-то.

  96. PeeSpb:

    Не стоит путать науку и философию да демагогию.

  97. PeeSpb:

    Перед тем как обсуждать все эти замечательные филосовские вопросы стоит разобраться в одной простой теме.

    Как может человек Х доказать научному сообществу эмпирически, что он именно что обладает сознанием.

    В альтернативной постановке:

    Возможно ли сделать систему, которая бы вела себя так же сложно как человек Х, и при этом НЕ обладала бы сознанием. Если да, как различить наличие и отсутствие сознания.

    За отсутствием четких ответов на эти вопросы все остальное обсуждение — демагогия. Ответы если и появятся, то еще лет через 20-30, по дороге к киборгам. А пока можно сидеть смирно и молча ждать.

  98. LesFcuk:

    известно, что т.н. дети маугли неспособны научиться языку, если они не сделали этого приблизительно до 7-летнего возраста

  99. Zvnin:

    научная демагогия в этом случае — это попытка строить системы, пусть даже в мысленном эксперименте, которые ведут себя как человек с целью просто провести кого-то. Сознание изучают не потому, что можно или нельзя сделать такую машину, а потому что этот феномен встречается у всех людей, вне зависимости о того, можно или нельзя.

    Не будет никаких киборгов на нашем с тобой веку, не будет даже компьютеров, которые смогут не провалить тест Тьюринга достаточно долгое время при общении с кем угодно.

  100. LesFcuk:

    обращаясь к лингвистике и философии, мы не перестаем быть материалистами.

  101. Kaygreen:

    это главное

  102. LesFcuk:

    1. не уверен, что язык, в том виде, в каком он существует сейчас энергетически выгоден
    2. У языка есть поэтическая функция (Якобсон). Тут поэзис можно понимать как производство. Язык — это инструмент производства новых смыслов в том числе. И тут речь не только о поэзии и литературе, хотя они являются наиболее выпуклым примером того, как язык способен творить. Но это касается и научного дискурса в том числе.
    4. эта сеть накинута уже до рождения человеческого существа, вот в чем дело. это существо или ее осваивает, или не становится человеком. и язык — это не просто слова, но об этом тут уже было многое сказано

  103. LesFcuk:

    ну с тем, что язык можно описать математически я и не собираюсь спорить. Но вот вопрос: способна ли нейронная сеть к сознательной лжи? это важный показатель. Врать умеет только человек. Животное может запутать следы, но не может выдать свои следы за чужие.

  104. LesFcuk:

    мне в этом смысле нравится, как решают вопрос желания и нехватки в марксистском духе Делез и Гваттари: не нехватка порождает желание, а желание, как изначальная производительная сила загоняется репрессивной капиталистической машиной в режим нехватки

  105. LesFcuk:

    и кстати о производительной мощи языка: язык творит человека. как минимум. если вам удобнее — можно выразить это в терминах нейросетей и говорить об образующихся благодаря языку новых нейронных связях, ничего не изменится.

  106. Zvnin:

    но давать тут ссылки на Делёза — значит сломать кому-то голову, он ведь довольно тяжело писал, а уж в соавторстве с Гваттари и подавно.

  107. LesFcuk:

    это правда, к тому же читать «Анти-Эдип», не прочитав внимательно до того Фрейда и Лакана — занятие более чем бессмысленное

  108. Kaygreen:

    а несколько иностранных языков творят лучше, чем 1?

  109. Zvnin:

    язык имеется в виду не в смысле русский язык или язык глухонемых.

  110. Coped:

    неизвестно, всегда ли оно так (как минимум это верно для моторики). Плюс у сознания, кажется, всегда есть право вето, то есть блокирование «внутреннего» решения.

  111. Coped:

    нет, сознательное решение — это, например, когда ты сидишь и думаешь, пойти тебе в кино или в кабак. Взвесив все за и против ты выбираешь кино, вот тебе и сознательное решение. Или, например, ты доказываешь математическую теорему, это тоже отчасти сознательное решение.

    Тут можно подумать, что мозгу не хватает текущего опыта для принятия решения, поэтому он создает такую многоступенчатую структуру, в которой задействована память о некоторой важной свежей информации (а сознание ее обрабатывает нужным образом), которая может помочь принять решение. То есть сознание как некий важный элемент этой структуры будет задействовано.

  112. Kaygreen:

    т.е. сам факт «языковости» важен?

  113. LesFcuk:

    разумеется, я это и имел в виду. но, кстати, ведь действительно, в более приземленном и банальном смысле, правда, что «несколько иностранных языков творят лучше, чем 1», кто с этим поспорит? Знание нескольких языков увеличивает возможности и просто дает доступ к большему количеству информации

  114. LesFcuk:

    именно, сам факт подключенности к этой огромной сложнейшей системе, которая называется «язык»

  115. Tfoam:

    Чувак, все просто. Сознания не существует. Это пустая абстракция. Есть сменяющиеся состояния ума. Они разные. А иллюзия постоянной непрерывной личности —это именно иллюзия.

  116. Kaygreen:

    тут можно вспомнить Сидиса с его 40-300 языками

  117. Kaygreen:

    это нефальсифицируемая теория

  118. Ef7Yes:

    У меня есть также почти ничем не обоснованное мнение, что технические возможности уже несколько лет, последние 10 точно, позволяют создать ИИ, причем превосходящий по возможностям мозг человека. Пока что это возможно на базе громоздких суперкомпьютеров или сети из большого числа компьютеров обычных, и остается главное — алгоритм. Квантовый-неквантовый, спекуляции это всё, квантовые эффекты на обычном компе прекрасно моделируются, ну, может, для совсем чистого эксперимента потребуется физический источник шума, а не генераторы псевдослучайных последовательностей. Уверен, что до 2050 года ИИ выберется из научно-фантастических прогнозов на уровень широкого применения, а в компетенции гуманитариев останется лишь обсуждение социальных последствий всего этого, но не основ и принципов работы мозга.

  119. LesFcuk:

    Да хотя бы Пушкина или Набокова

  120. LamTunes:

    еще дедушка Эйнштейн говорил что бесполезно разбираться в устройстве системы, являясь ее частью. Впрочем есть вариант перестать быть ее частью и тогда получается очень крутой эксперимент, к этому многие часто приходят. Ты понимаешь, о чем я, %username%?

  121. Tfoam:

    вся психология нефальсифицируема, потому что насквозь субъективна. Там иначе надо строить теории: по принципу работает на практике или не работает.

  122. Zvnin:

    увы, я не согласен. Чтобы сделать алгоритм копирования чего-то, нужно знать, что именно ты хочешь скопировать и как это работает. Так вот, например, сидят чудо-инженеры за суперкомпьютером и вводят в него программу, и, предположим, она даже воспроизводит какую-то модель функционирования психики. Но одну! Которую из существующих? Совершенных моделей нет, и их изъяны где-то уже известны, где-то их только предстоит обнаружить. И вот приходит к терминалу этого суперкомпьютера психолог или философ и в беседе постепенно понимает, какая именно модель психики в него заложена, чем и открывает путь к провалу компьютера в попытке казаться человеком.

  123. LamTunes:

    «Эмпирически доказать» — уже демагогия, дальше можно было столько букв не писать )

  124. LamTunes:

    а коммент сверху — вообще набор слабо связанных между собой семантических конструкций, как, собственно, и этот коммент, бгыгы.

  125. Kaygreen:

    понимаю

  126. LamTunes:

    Давайте для начала все же решим, что такое квантовость чего-либо? Если это банальная дискретность, то нахуй нам вообще второй алиас, который все усложняет? Человек мыслит недискретно, это факт, а вот формулировать мысли с помощью языка никак кроме дискретности уже не получается, потому что язык жалок. Поэтому появляются всякие континуально-дискретные компромиссы, типа живописи и прочей фигни, более глубоко воздействующей на другие каналы восприятия.

  127. Zvnin:

    а кто тебе сказал, что фальсификационизм — единственно верная позиция? Почему Поппер, а не, скажем, Лакатос или Фейерабенд?

  128. LamTunes:

    отчасти сознательное решение

  129. LamTunes:

    ,: ты улавливаешь, насколько убог язык при описании таких штук?

  130. LamTunes:

    я знаю, что такое точка бифуркации ) еще одна модель описания взаимодействия континуального и дискретного начал.

  131. LetSm:

    коллега, слово «почти» в твоем сообщении лишнее. А так — все верно.

  132. LesFcuk:

    это в том числе и вопрос владения языком

  133. LamTunes:

    надеюсь, ты не воспримешь это, как призыв к действию )

  134. LetSm:

    попробую доказать более конструктивно.

    Большинство современных микросхем созданы не для наибольшей машинной производительности «машинного удобства», а для удобства использования человеком, простоты и скорости внедрения в электронные схемы, их программирования человеком — это экономически целесообразно.
    Хотя процессоры и являются полными по Тьюрингу, но давайте задумаемся что это значит. Это значит что любую вычислимую функцию может решить микросхема? Нет, это значит что ее может решить микросхема плюс программист. То есть процессор в этом случае не сильно отличается от математика с листом бумаги и карандашом.
    То есть, если выкинуть из этой системы человека (а это придется сделать для сильного ИИ), и при условии что задача сильного ИИ действительно решается человечеством, то возможно будущим микросхемам понадобится нечто принципиально новое, чего нет у существующих микросхем.

  135. PeeSpb:

    Многие мысли можно вменяемо сформулировать лишь визуально, а это не то чтобы очень дискретный способ самовыражения.

    Вообще разница между «дискретностью» и «аналоговостью» довольно условна. И уж тем более не о ней речь, когда пытаются приплетать термин «квантовый».

  136. PeeSpb:

    потому что этот феномен встречается у всех людей

    С чего ты взял, что «он встречается у всех людей». Я не вижу никаких доказательств того, что ощущение «сознание» встречается у кого либо, кроме меня. Т.е. я конечно готов обобщить до этого, но при этом я отдаю себе отчет, что это обобщение — лишь моя фантазия, за которой нет ничего кроме желания упростить окружающий меня мир, запихнуть его в простую вербальную модель.

    При этом, будучи последователен в своем мировоззрении я могу сделать здесь и следующий шаг, позволяющий еще больше упростить мир — я говорю, что сознанием обладают вообще все сочетания атомов, начиная от человека или собаки, и кончая муравейником или солнечной системой.

    Не будет никаких киборгов на нашем с тобой веку,

    Уже есть, очнись.

    не будет даже компьютеров, которые смогут не провалить тест Тьюринга

    А тест Тьюринга — нифига не показатель и никому не сдался в области ИИ особо. То, что компьютеры думают за людей — это уже настоящее, а не будущее. Впереди в основном квантитативное развитие, квалитативно все более-менее понятно.

  137. PeeSpb:

    Если кому-либо очень приспичит-таки сделать компьютер «имитирующий человека», то, ты не поверишь, алгоритм его будет упираться в одну строчку: «вот тебе стереотипный человек (или набор людей), пронаблюдай за ним(и) в течение N лет, и научись быть таким же».

    Всё. Несомненно, изготовление и обучение такого алгоритма требует немалых вычислительных, информационных и энергетических ресурсов и экономически неоправданно ни сейчас, ни в ближайшем будущем. Заметь, что и выращивание живого человека занимает не один десяток лет, и включает в себя как изготовление уникального апаратного обеспечения, так и постоянное его программирование. Повторить такое ручками очень трудно и дорого. Но все же принципы осуществления такого проекта по большому счету известны. Это примерно как проект запуска людей на Марс с возвращением. Понятно, что нужно делать и как, но дороговато и бессмысленно (пока?).

  138. Ef7Yes:

    Именно нечто принципиально новое, и оно появится. Мне кажется, это распараллеливание вычислений (что уже видно сплошь и рядом, просто масштабы пока малы) плюс изменение логики работы которое будет использовать последовательность временных состояний искусственных нейронов иначе, чем в схемах с тактированием, плюс множественная обратная связь и может что ещё. Слово «почти» тоже попробую доказать. Человеческий мозг состоит из порядка 109 нейронов и 104 связей на каждый нейрон. Такое количество вполне подлежит апробации в виде моделей на компах, даже если на один нейрон потребуется по нескольку мегабайт памяти. Правда, рядовой ПК тут не пройдет, на нем от силы сотню нейронов можно отмоделировать в реальном времени. Но можно строить и использовать специализированные процы, подобные тем, что в видеокартах. Что опять же и делается уже несколько лет (с 2009 вроде), CUDA, может слышали. Модели ИИ и их обкатка, я думаю, уже сейчас составляют заметную долю рабочего времени суперкомпьютеров. Ваше же доказательство для меня выглядит вроде «раз машина создана человеком, значит она не может обладать разумом». Ничуть не хуже моего «почти», извините.

  139. LetSm:

    нет, я имел ввиду что текущие машины возможно не смогут использоваться.

    В сериале Lexx был живой звездолет:

    — Но как нам сделать такой звездолёт?
    — Никак. Но вы можете сделать механизмы, которые сделают механизмы ещё меньше, те сделают механизмы ещё меньше, а самые маленькие смогут построить ваш звездолёт.

  140. Zvnin:

    Socrates mode on То есть, правильно ли я понял, что ты сомневаешься в том, что феномен сознания есть у кого-либо ещё кроме тебя? Это сильная позиция, ты просто колосс философии. Ещё немного, и выяснится куча других интересных вещей.

  141. Zvnin:

    это бихевиористский подход. Бихевиоризм придумали люди, которым лень было думать о чём-то сложном и которые решили, что раз в примитивном эксперименте что-то работает просто, то эта простота распространяется вообще на всё. Вот она, крыса, вот сыр, вот она побежала по лабиринту за сыром — черный ящик, вот это всё. Догадываешься, почему бихевиоризм — довольно смешное направление?

  142. OenVelo:

    Разберемся для начала вот с этим:
    «Парадокс №1 – мы хотим поднять руку. Где–то рождается мысль–приказ, и только потом импульсы идут по синапсам нейронов к мышцам. Выходит, мысль влияет на материю.»

    Интуитивно кажется, что последовательность событий, приводящих к сознательному действию, такова:
    Вы решаете поднять руку; ваш мозг направляет это намерение на нейроны, ответственные за планирование и выполнение движения руки; все эти нейроны передают надлежащие команды моторным нейронам в спинном мозге, которые активируют мышцы руки и приводят к их сокращению. Разума решает, а мозг делает. Это кажется весьма разумным и убедительным при самоанализе в попытках разобраться в механизме этого процесса. Однако, не все так просто. Есть еще два потенциально возможных варианта — мозг и разум действуют одновременно, или даже сначала действует мозг, а потом разум. (Под разумом в данном контексте мы будем иметь в виду все то, что попадает в нашу сознательную сферу).

    Еще в начале 1980-х нейрофизиолог Бенжамин Либет произвел следующий ставший уже классическим эксперимент. Он измерил время возникновения ментального события, некоторого намеренного действия, совершаемого испытуемым, со временем физического события — возникновением потенциала готовности (который всегда предшествует непосредственному сокращению мышцы, приводящему к движению). И вот наконец, после тысячелетий изнурительных философских дебатов, вопрос, на который получен вполне конкретный ответ. Начало формирования потенциала готовности происходило как минимум на полсекунды раньше, чем возникало осознаваемое человеком ощущение намерения совершить движение рукой. Мозг действует прежде, чем разум «решает»(!) Это был существенный переворот во взглядах на причинно-следственные связи между мозгом и разумом, противоречащий существовавшим интуитивным представлениям, и посему вопрос до сих пор дискутируется. Однако эксперименты были многократно повторены в различных вариациях и лишь подтвердили правильность результатов.
    Таким образом, все решается за нас нашим мозгом на бессознательном уровне, и лишь через десятки-сотни миллисекунд доводится до сведения сознания.

    А вот вопрос о том, как вообще может существовать такая штука, как сознание, остается по-прежнему открытым. К ответу приблизились в последние годы вот в каком аспекте. Накоплены знания о том, какие отделы мозга точно необходимы для существования сознания, а без каких можно обойтись. Какие связи между этими отделами также безусловно необходимы. Таким образом, прогресс в том, что сужается круг подозреваемых отделов мозга, необходимых для того, чтобы сознание могло существовать. Заодно поняли, что далеко не все нейроинформационные процессы, даже из тех, что происходят в головном мозге, сопровождаются сознательной деятельностью. Иными словами, нужен не только большой объем нейронов, сложная структура связей и некоторый уровень активности всей этой системы, но и еще что-то, специфичное именно для сознательных процессов. Что именно — пока по-прежнему непонятно.

  143. PeeSpb:

    Ты мне написал два комментария, в которых раскидался умными терминами, а по сути ничего не сказал. Позволь я проинтерпретирую их как умею, а ты уточнишь, что я неверно понял.

    это бихевиористский подход. … раз в примитивном эксперименте что–то работает просто, то эта простота распространяется вообще на всё.

    Итак, моя идея обобщить концепцию «раз у меня есть сознание, то оно есть и у тебя» — это, значит, называется «бихевиоризм», и это довольно смешное направление, по-твоему. Значит, чтобы не было смешно, я вынужден отказаться от столь примитивных обобщений и сказать, что «раз у меня есть сознание, это еще ничего не говорит о наличии его у тебя». ОК.

    Это сильная позиция, ты просто колосс философии. Ещё немного, и выяснится куча других интересных вещей.

    Я улавливаю некую иронию в этой фразе. Таким образом признать наличие сознания у всех «просто потому что так прикольно» — это, по-твоему, бихевиоризм и смешно. А не признавать наличие сознания у всех — это, «сильная позиция, и я колосс философии».

    Теперь объясни же мне, что ты хочешь сказать и где в твоем наборе слов я должен искать хоть какую-то разумную контраргументацию?

  144. LetSm:

    о, какие люди!
    Общественность в моём лице требует поста номер три про элегантного киберчервяка!

  145. PeeSpb:

    Почему демагогия и причем здесь красненькое? По-моему — вполне адекватные вопросы. Термины можешь заменить на более устраивающие тебя, лишь бы ты смысл понял.

  146. OenVelo:

    Спасибо, что интересуетесь!
    Третий пост запланирован, но время его еще не пришло. Новая версия червяка (OpenWorm.org), которая будет значительно превосходить первую по биологической реалистичности и детализации, все еще в процессе создания. Мы сейчас дописываем физический движок, поддерживающий параллельные вычисления на основе OpenCL.
    По предыдущей версии червяка, о которой были первые два поста, удалось опубликовать полновесную статью, она вышла пару недель назад. На данный момент ее можно скачать бесплатно на сайте журнала.

  147. Zvnin:

    некая ирония — она по поводу позиции «я знаю, что у меня есть, но есть ли у других не знаю». Это по-моему забавная позиция, особенно с тем учетом, что сознание это ещё и со-знание, то есть знание вместе с другим. То есть ты не против того, что обладаешь со-знанием, но сомневаешься в том, со — ли это знание.

  148. PeeSpb:

    Я знаю, что я ощущаю боль, если меня уколоть. Я не имею возможности понять, ощущаешь ли ты точно такую же боль, если сделать такое же с тобой. А если сделать это собаке? А если собака искуственная?

    Как соотнести это с твоим комментарием я не понимаю. Со-боль?

  149. Zvnin:

    точно такую же ли я боль ощущаю и вправду не так просто понять — нужен специальный тест сравнительный (они давно существуют). Но если бы ты на самом деле сомневался, может ли другой почувствовать боль, то думал бы, что это твоё личное, сугубо индивидуальное чувство. Почему ты говоришь «боль», если сомневаешься, что другие чувствуют что-то подобное?

  150. PeeSpb:

    (они давно существуют)

    Накинь-ка ссылочку, пожалуйста. Только не надо тестов, упирающихся в то, что «если и ты и я ведем себя одинаково, то мы ощущаем одинаково», т.к. это не относится к теме.

    Почему ты говоришь «боль», если сомневаешься, что другие чувствуют что–то подобное?

    Потому что существует такой общий термин, который принято использовать при определенных ситуациях. Является ли интерпретация данного термина для меня такой же, какова она у тебя я, к сожалению, доподлинно узнать не могу. Лучшее что может случиться — мы обсудим понимание нами этого термина, и в мою ментальную модель проще всего впишется гипотеза о том, что ты похож на меня, и у нас обоих имеются некоторые одинаковые «ощущения». Но это лишь гипотеза. Я потом распространю эту гипотезу на собак, потому что они вроде как ведут себя похоже на тебя и меня. А могу не распространять, т.к. объективно проверяемых причин это делать нет. Или наоборот — могу обобщить эту гипотезу на все вокруг, включая деревья и солнечную систему. И фиг ты это оспоришь ведь.

  151. 21ain:

    это ничего не значит. Языковые центры могут мигрировать (есть работы). У мозга Ейнштейна, допустим, была увеличена левая угловая извилина (т.е. часть височного комплекса со смещением в теменную (париетальную) область), но тем не менее это было интерпретировано как повышенная образность мышления, отнюдь не вербального.

  152. Zvnin:

    Долориметры — родом из 50-х годов, потом появились устройства для измерений в периферической нервной системе, а не так давно научились по фМРТ определять, чувствует ли человек боль. Объективнее некуда, ты как-то отстал от жизни.

    науко-научный сайт

  153. LamTunes:

    эта «условная» разница и есть фундамент мироздания вообще-то, все остальные понятия можно к этим двум свести.

  154. LamTunes:

    потому что любое научное доказательство — это конечный набор выражений, составленный на основе формальной грамматики и в нем царит полный детерминизм и дискретность почти как в регулярном выражении. А слово «эмпирически» перечеркивает полностью и детерминизм и дискретность, являясь по сути банальной речевой заглушкой, обозначающей выход за рамки возможностей дискретного описательного процесса (читай языка).

  155. PeeSpb:

    То, о чем ты говоришь — это т.н. нейронные корреляты ощущения. Их можно замерять, да. Но как-либо доказать, что твой нейронный коррелят обязательно соответствует такому же ощущению, что и мой пока никому не удалось.

    Ну и конечно же, если же мы попробуем порассуждать об отличных от человека организмах и формах жизни, на вопрос того, ощущают ли они боль (например, в тот момент, когда они прямым текстом сигнализируют о чем-то подобном) вряд ли можно ответить долориметром.

    Между прочим, переход на личности и высказывание поспешных выводов касательно того, кто здесь отстал от жизни, чудесным образом не добавляют веса твоей аргументации.

  156. PeeSpb:

    Фигасе ты глобальный. Ну давай, для примера, сведи к этим двум понятиям, ммм, например, понятие «Большой рыжий кенгуру».

  157. LamTunes:

    вот оно, подтверждение моих слов выше. Жаль, что очевидные вещи некоторым людям приходится долго и нудно разжевывать. Я совсем недавно имел возможность видеть эти штуки без всяких датчиков — гуляя после принятия некоторого количества псилоцибина, мы ставили эксперимент: человек внезапно указывал на подсвеченный дом и говорил, что он переливается скажем из фиолетового в зеленый, что спустя полсекунды вызывало соотвествующее визуальное ощущение у всех остальных, то есть фактически входящий аудиально-дигитальный канал прямо воздействовал на визуальный даже без всякого осознания, которое приходило парой секунд позже (ох, нихуя себе, это выглядит точно как ты говоришь).

  158. PeeSpb:

    потому что любое научное доказательство — это конечный набор выражений

    Ты, по-моему, путаешь математику и науку. Научное «доказательство» — это просто-напросто наблюдаемое в природе, репродуцируемое явление. «Детерминизм», «дискретность», вот это все — это и правда какие-то речевые заглушки.

    Да, конечно, если мы хотим записать суть явления на бумаге, мы должны придумать для него какой-то термин, и термин будет «дискретной» единицей, если хочешь. Но само явление при этом может быть чем угодно.

  159. VokCap:

    смотря какая нейронная сеть, гипотетически, полагаю, это вполне может быть огранизовано.

  160. VokCap:

    о чем и речь

  161. PeeSpb:

    Врать умеет только человек.

    Это какой-то очередной популярный миф.

    Буквально недавно читал заметки одного зоолога, в частности про то, как он с шимпанзе работал, так по его словам те и поврать, и пошутить вполне горазды. Просто их вранье и шутки на уровне трехлетнего ребенка.

  162. PeeSpb:

    ИИ выберется из научно–фантастических прогнозов на уровень широкого применения

    Обывателям свойственно не замечать, что ИИ, пусть не в том виде, в каком его описывают фантасты, уже давно вышел на уровень широкого применения и крепчает с каждым днем.

  163. VokCap:

    система периметр создана вообще хз когда.

  164. LetSm:

    не, твои наркоманские трипы не причем. Ты в начале слышал команду, а потом ее визуализировал. Внушаемость просто увеличивается. Дон Хуан и не такое внушал.

    Описаный Мозговедом опыт говорит о том что по приборам ученые научились предугадывать действие подопытного прежде, чем к нему придет осознание того что он хочет совершить его. То есть до намерения существует какой-то другой механизм. Обычно делают предположение, что может быть все детерминировано? И никакой свободы воли нет у человека, если есть что-то до осознанного намерения?

    Где купить?

  165. Ef7Yes:

    Знание устройства компьютерного процессора, а также конечного множества мелочей, таких как организация оперативной памяти, контроллера прерываний, контроллера прямого доступа к памяти, клавиатурного и мышкового интерфейса, звукового интерфейса и пр. позволят написать свои Heroes of Might and Magic или Starcraft, потратив много сил на графическое и звуковое оформление, совсем немного на задание правил геймплея. И, конечно, придется пройти весь путь программистских достижений, от изобретения мнемонического машинного ассемблера до операционной системы, ну или хотя бы до языка высокого уровня какого. При этом разнообразие игровых ситуаций будет очень богатым, что может показаться забавным, если мы взглянем обратно на скупые запрограммированные правила, которым подчинена игра. Трудно? А как же, один человек может потратить десятилетия на эту задачу. У нас, ботанов-технарей, нынче такая наука. А вот только лишь играя в эти игры, хоть всем человечеством, фиг вы хоть в чем-то разберетесь кроме правил игры, еще и мозоль на запястье натрёте.

  166. Ef7Yes:

    Имел в виду ИИ, сравнимый и превышающий человеческий. С тем, что тема ИИ давно разрабатывается и уже имеет практический выход согласен полностью.

  167. Kaygreen:

    приведи ссылки пож-та

  168. Kaygreen:

    смотря к какому. Насчет веществ Фейнман здорово написал:
    С тех пор я больше не пил. Сейчас мне кажется, что я никогда не
    подвергался серьезной опасности, потому что остановиться мне было совсем не
    сложно. Но это сильное желание, которое я не смог понять, напугало меня.
    Теперь вы понимаете, что мне приятна сама мысль о том, что я не хочу
    разрушить этот славный механизм, который делает жизнь сплошным
    удовольствием. Именно по этой причине впоследствии я отказался от
    экспериментов с ЛСД, несмотря на то, что галлюцинации вызывали во мне
    любопытство.

  169. Kaygreen:

    ок, следовательно, мы осознаем все постфактум?
    Просто непонятна последовательность событий в списке:
    — захотеть поднять руку
    — осознать, что это хочешь
    — поднять руку

    Если потенциал готовности предшествует осознаванию, то чем он генерируется?

  170. OenVelo:

    Процессами, идущими в мозге совершенно без ведома сознания, о существовании которых мы даже не догадываемся. Подозревают, что таковых большинство. Т.е. мозг в один прекрасный момент принимает решение поднять руку, готовит ее к этому (потенциал готовности) и заодно сообщает сознанию, что «это оно вот только что, прямо сейчас решило, что руку надо поднять», и мы на это отлично ведемся :

  171. OenVelo:

    Многие ученые считают, что свободы воли действительно нет, или, по крайней мере, ее далеко не так много, как может показаться на первый взгляд. Свобода воли была бы, если бы человек в двух абсолютно одинаковых ситуациях (собственное состояние, включая ментальное, и внешнее окружение) мог бы поступить двумя различными способами. А она нам такая нужна?
    Зато многих порадует (и меня в том числе), что, согласно современным научным взглядам, будущее все-таки не предопределено — природа событий на уровне отдельных молекул имеет вероятностную природу, а они могут влиять и на макромир (взять хоть фотоэлектронных умножитель, когда попадание или непопадание в прибор единственного фотона вызывает или не вызывает регистрируемый прибором сигнал). Или, например, распределение вероятности, произведённое миллионами фотонов, дифрагирующими через щель может быть вычислено при помощи квантовой механики, но точный путь каждого фотона не может быть предсказан никаким известным методом. Эйнштейн, говорят, так и не смог смириться с этим (его фраза из письма Максу Борну «Старик не играет в кости» как раз про это).
    Подозревают, что нейроны тоже умеют использовать подобные механизмы, чтобы делать поведение их обладателя более непредсказуемым (оно полезно, например, в стратегиях выживания в системе «хищник-жертва», чтобы более эффективно убегать; хищники в ответ на это вынуждены развивать свой мозг, чтобы повысить эффективность предсказания поведения жертвы).

  172. LesFcuk:

    если вы прочтете внимательно то, что сами написали, то поймете, что ни в чем мне не противоречите

  173. LesFcuk:

    а можно ссылку? интересно о каком вранье идет речь

  174. RanZero:

    тест тьюринга говно

  175. PeeSpb:

    Упомянутый текст я в бумажном виде читал, в нете не нашел (автор вот, у него есть некоторое количество радиопрограмм в нете, но они на языке, который ты не поймешь).

    В частности, дядя приводил такой пример. Шимпанзе, мол, любят играть. Одна из любимых игр у конкретной шимпанзе была связана с обменом формочками с песком. Типа, если ей подвинуть две маленькие формочки, она в ответ даст большую формочку, и т.д. Играть в это дело она готова до бесконечности, и с упоением, как ребенок. И вот, однажды, была ситуация. Дядя сделал две маленькие формочки, подвинул ей, и тут его отвлекли ненадолго. Он возвращается, шимпанзе уже забрала формочки себе, а перед ним стоит одна большая. Поднимает он формочку, а под ней вместо песка — свежее говно. Шимпанзе, пронаблюдав реакцию, начинает прыгать и прочим образом выказывать радость от осуществленного «прикола». Если это не пример обмана с шутками и смехом, то я не знаю как это назвать.

    Ну а когда животные охотятся или прячутся от охотника, там вообще спложные обманные маневры, и чем животное умнее, тем они хитрее. Хотя тут конечно принято говорить, что это, якобы, «не настоящий обман», т.к. он не сымпровизирован к заданной ситуации, а научен опытом.

  176. LesFcuk:

    не знаю, подробнее надо все это разбирать… но в данном примере я не вижу обмана в человеческом смысле. в чем тут обман? в том что вместо песка — говно? а что, шимпанзе до того пообещала, что в формочке будет именно песок? Тут скорее саботаж, нежели обман. Не говоря уже о том, какую функцию в принципе экскременты несут у животных. Они выполняют функцию их представителя в их отсутствие (метят территорию например). Так что в данном случае, как вариант, также можно проинтерпретировать экскременты как подарок, как знак симпатии. И да, у животных есть зачатки символического поведения, я уже не говорю про домашних животных, которые втянуты в символическое пространство людей. Вообще, любая экспериментальная ситуация смоделирована человеком, который заставляет вести животное неестественно для последнего и накладывает на его поведение систему оценок, это все игра человека.

  177. PeeSpb:

    Ты походу сейчас принял защитную позицию, и тупо готов искать любой способ оспорить данный тебе аргумент просто ради того, чтобы защитить откуда-то тобой ранее услышанное «общее место» что, мол «животные не умеют обманывать и шутить».

    Ты конечно можешь за уши притягивать любую интерпретацию, но лучшее, что по этой ситуации есть — это интерпретация самого зоолога (а он, простите, 40 лет в зоопарке проработал и вообще не дурак). Дык по его словам, шимпанзе целенаправленно обманула человека, причем сделала это чисто «ради прикола», как это было видно по ее же реакции. Она прекрасно знала и ожидала, что для человека говно будет неожиданностью. Был неявный уговор, что в ответ песок, т.к. всегда был песок.

    И никто не заставлял обезъяну «вести себя неестественно». Это было ее личное изобретение.

    В любом случае, мой аргумент здесь в том, что попытка искать исключительно квалитативную разницу между разумом человека и животного не очень верна. Разница по большому счету квантитативная. Животные могут делать все то же, что и человек, только не способны уйти в развитии дальше трехлетнего человека, т.к. процессор и настройки слабоваты.

  178. PeeSpb:

    «Сравнимый и превышающий человеческий» — это довольно условное определение. На самом деле, если смотреть на вещи здраво, то такой ИИ уже есть — это банально интернет, с гуглом да stackexchangeм в первой роли. «Но stackexchange не полностью искуственный», скажешь ты. Да, конечно. Ну и что? Тем не менее, это система, состоящая отчасти из людей-компонетнов, отчасти из машин и проводов между людьми и машинами, которая умеет отвечать на вопросы в разы лучше, чем любой из отдельно взятых людей. Часть обработки и сбора информации осуществляется людьми, а часть-компьютерами, и со временем доля людей в этих процессах постепенно падает.

    Обыватель это и не замечает и продолжает ждать описанных фантастами говорящих голов, тогда как ИИ, пусть не в том виде, что его описал фантаст уже здесь. Хотя говорящие головы тоже рано или поздно будут, но это будет не ИИ, а так, ненужная китайская развлекалка.

  179. Kaygreen:

    да и у детей осознанность не с рождения

  180. LetSm:

    спешу не согласиться.

    Приписывать интернету свойства ИИ это все равно что приписывать Китайской Комнате знание китайского языка.

    Наличие экспертных знаний тоже ни о чем не говорит. Бушмен в джунглях несомненно обладает интеллектом, хотя не обладает знаниями из Википедии.
    У фантастов чаще всего встречаются роботы «советского типа», вроде робота Вертера или ТриПиО. С кучей знаний, но с фальшивыми эмоциями и отсутствием собственных желаний. Хотя на мой взгляд сложность представляет не набить железку экспертными знаниями, а сделать робота Бендера.

    «Китайские говорящие головы» не являются «ненужной китайской развлкаловкой», так как настоящее человеко-машинное взаимодействие возможно только на глубоком эмоциональном уровне.

  181. PeeSpb:

    «Осознанность» — такое же непонятное слово как «сознание». Насколько мне известно, самое интересное явление такого вида у детей связано с памятью. Т.е. хотя память у детей начинает нормально работать уже примерно с 1 года, функции вменяемого закрепления долгосрочных воспоминаний полностью включаются только где-то с 2х-4х-летнего возраста. Отсюда детская амнезия, которая некоторыми ошибочно воспринимается как «отсутствие осознания» у маленьких детей.

  182. PeeSpb:

    приписывать Китайской Комнате знание китайского языка.

    А что в этом плохого (ну кроме того, что какой-то дядя безапелляционно заявил, что это, якобы, контрпример)?

    Ты ведь про себя тоже можешь говорить, что это, мол, якобы «ты» — носитель интеллекта, а на деле ты — всего лишь непонятная эпителиевая оболочка, под которой имеется скелет с мышцами, сосудами и нейронами, и указать где в этой вот «китайской комнате» собственно лежит «интеллект» так же сложно, как и сказать, откуда именно гугл или stackexchange узнает ответы на вопросы.

    Знания — это вообще не основной показатель интеллекта. Показатель интеллекта — это способность к обработке закономерностей и поведению по аналогии с имеющимися примерами.

    Ну и про «настоящее взаимодействие» и «глубокий эмоциональный уровень» это ты конечно загнул. Эдак договоришься до того, что настоящего взаимодействия вообще не существует, даже между людьми.

  183. Noren:

    > мало кто понимает достаточно простую вещь: принятие решения происходит до того как мы это осознаем

    Если ты об экспериментах Либета, то это лишь одна из интерпретаций а не истина в последней инстанции.

  184. LesFcuk:

    ок, тебе виднее

  185. LetSm:

    При принятии решений человек часто вынужден выбирать между эмоциональным и рациональным.
    В сериале «Теория Большого Взрыва» половина шуток основана на том что главный герой плохо считывает чужие и воспроизводит свои эмоции. То есть он в широком смысле неполноценен для общества. Зачем же сознательно ограничивать ИИ? Считаю, что эмоции должны быть заложены изначально. Слишком сложно без них взаимодействовать с обычным неподготовленным человеком. Собаки и маленькие дети, похоже, вообще реагируют на одни эмоции.

  186. RanZero:

    ну нет же, нет!
    мы будем вынуждены дать ии эмоции совершенно по другим причинам!

  187. PeeSpb:

    А никто и не пытается ничего ограничивать. Я просто хотел сказать, что «считывание эмоций» — это далеко не основной компонент общения. Я бы даже сказал довольно маргинальный. То, что Шелдон не умеет считывать эмоции не очень сильно ограничивает возможности коммуникации с ним. А сопутствующие лулзы — это мелочь.

  188. PeeSpb:

    И да, я бы честно говоря не хотел бы, чтобы мой компьютер парил меня какими-то там эмоциями. Способность понять мое душевное состояние и контекст без нужды долго объяснять — это полезно, и над этим вполне успешно работают, но эмоционировать мне в ответ — да ну нафиг. Пусть работает лучше.

  189. Odako:

    И появится в Windows 44 ползунок «эмоции» — стандартные положения называются «комп-бревно», «крепкие нервы» и «белка-истеричка»

  190. YetFcuk:

    Речь, это инструмент из области где осознание случается, но которым оно не является. По-этому, я, на каком-то странном телесном уровне, знаю, что определение слов, замена многозначных сущностей в словах речевого интерпретатора более конкретными, не даст эффекта. Но, у половины испытуемых появится ощущение понимания, когда ресурсы речевого механизма будут задействованы в достаточной степени. Это можно очень удачно сравнить с чувством сытости. Далее появляется вторая половина испытуемых, которая все же будет думать, что съела что-то не то, что хотело тело на самом деле. Среди всех испытуемых будут те, кто точно знает, ешь — не ешь, все равно — смерть. И вот у них будет совершенно иное ощущение от этого приключения под названием «познание».

  191. NuSbad:

    то есть спрашиваешь у гугла, как приготовить картошку, а он в ответ «да ты задолбал уже, найди себе девушку, тебе же уже 30 лет, придурок!».

  192. Odako:

    Нет,скорее устало пишет «это ваш 196-й такой запрос за этот год. Повотряю 196 раз:…»

  193. NuSbad:

    а по эксперименту можешь пояснить?
    я так понял, что момент «разум решает» засекал сам разум по каким-то часам, или что-то ещё?
    Если да, то возникает вопрос интерпретации, может возможно интерпретировать эксперимент так, что сознание/мозг просто неверно фиксирует время (прослоупочил момент, так сказать). Какая-то фигня, аналогичная парадоксу секундной стрелки, например.

  194. LetSm:

    а иначе как ИИ поймет что настало время убивать всех человеков?

  195. LetSm:

    Например, по приборам можно определить когда она решила нажать на спусковой крючок.

    науко-научный сайт

  196. LetSm:

    я понял что ты хотел сказать, но совсем забыл как выглядела экспериментальная установка,

  197. Kaygreen:

    а что за парадокс?

  198. Noren:

    Это одна из интерпретаций. Да, более вероятна чем остальные. Но остальные пока не откинуты. Ну да корреляция есть, но нету доказательств что есть причинно-следственные связи. Так же Либет просил испытуемых делать выбор без предварительной концентрации или намерений. То есть сообщал сознанию условия, предупреждал его. Исходя из этого, некоторые критики, говорят что нельзя пассивно и бессознательно делать выбор, когда сознание подготовлено. Другие говорят, что не нужно путать отчет с действием. Например свет от циферблата идет к сетчатке почти мгновенно но уже по нервным путям в затылочные доли и дальше, относительно ощутимое время. И решение принятое в одной области идёт «навстречу» информации о положении стрелки на циферблате и пересекается в определенном месте, где генерируется отчет о принятом решении, сопутствующем событии и времени.
    Собственно этот пример подтверждает взгляды постпозитивистов, разбирающие «факт» по косточкам, показывая что в нём во-первых есть субъективная составляющая а во вторых она неотделима от объективной.

  199. Ip2Tunes:

    Как странно, наш преподаватель философии тоже так высказывался. Мне кажется что это общее верование философов, которая позволяет им чувствовать себя полезными. По сути, философия — это попытка выразить интуитивно-понятные вещи сложными словами.

  200. 21ain:

    ну ты хотя бы можешь привести список причин, по которым эта тема тебе кажется зыбкой?

  201. 21ain:

    ну вот, например, а что такое? Описываются ещё случаи транслокации центров Брока и Вернике в правое полушарие при фронто-височных глиомах. По Эйнштейну, кстати, материя является конденсированной энергией, так что материализм здесь довольно двусмысленнен.

  202. VokCap:

    а не этот ли отдел отвечает за спонтанные, резкие, но менее основательно продуманные действия?

Добавить комментарий