Как вы полагаете, человек — это просто очередная ступень естественного развития, или же только к природному он не сводится?

Я поясню свою мысль: например, можно считать, что сознание есть и у животных, а у человека оно просто несколько более развито. Или сознание современного человека не развивается только за счет природы? В качестве другого примера — язык.

Приглашаю высказывать мнения на сей счет.

GD Star Rating
loading...
Tagged with →  

116 Responses to Человек — это просто очередная ступень естественного развития?

  1. 5051mij:

    » — У меня есть один знакомый, — сказал Эдик. — Он утверждает, что человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.»

  2. EjnevbaZ:

    Ho007 Superior уже среди нас!
    А, и да, сознание иррационально полностью и ни к какому естественному развитию отношения не имеет. 🙂

  3. Lmmeh:

    не у всех

  4. EjnevbaZ:

    Ну да, у чугунных чушек вполне рационально 🙂

  5. Retskcir:

    А что вы называете сознанием? )

  6. Zvnamore:

    это вопрос для обсуждения, конечно. Но даже и независимо от определения — интересно именно насколько сознание так, как вы его полагаете, природно по вашему мнению?

  7. EjnevbaZ:

    Вот по нашему мнению, которого у нас не спрашивали, сознание — чудо.

  8. Retskcir:

    опять же, что значит «природно»? Мне близка точка зрения эволюционного креационизма, поэтому я не могу в полной мере воспринять противопоставление природы и некой внешней силы «извне». Проще говоря, естественное развитие для меня — это плановый процесс.

  9. Zvnamore:

    естетсвенно ли в таком случае сознание? И если да, то почему у «детей–маугли» оно не развивается, например?

  10. Ujav:

    вопрос не очень ясен, а вообще на эту тему много книжек понаписано.
    Есть живой организм и есть среда. На примитивной стадии способом взаимодействия, жизни является просто набор органов и заложенных программ–инстинктов. Первичное сознание — как бы собственная модель среды, помогающая во взаимодействии. Модель гибкая, выстраивается с помощью памяти, но в значительной степени строится на тех же генетических программах.
    Самосознание, использование орудий и прочих нюансов среды, усложнение внутренней и внешней коммуникации — по сути следствие дальнейшего усложнения сознания, его уровня абстракции.

  11. EjnevbaZ:

    Как всегда нам объясняли, — животное отличается от человека только тем, что не осознаёт своей субъектности. А вот осознание субъектности — чудо данное… ну и креационизм далее.

  12. Ujav:

    очевидно потому что для его развития недостаточно локальной среды и заложенных инстинктов.
    Ничего удивительного, если в будущем для развития новой степени сознания необходимо будет имплантировать ребёнку дополнительный проц, память и набор данных, иначе он останется теперешним маугли.

  13. Zvnamore:

    если я правильно понял, то вы стоите на позиции, согласно которой сознание человека — усложнённая способность к отражению действительности у других организмов?

  14. Ujav:

    я, кстати, не уверен что животные не могут осознать своей субъектности, почему бы и нет?

  15. Zvnamore:

    животное не может решить задачу трёх заключенных, например.

  16. Ujav:

    и как–то неправильно использовать понятие «природа», искуственно отделяя его. Я предпочитаю называть это текущей окружающей средой.
    Как растения изменили атмосферу и подготовили основу для других форм жизни — так же и человек может изменить природу, собственно уже давно меняет.

  17. Zvnamore:

    то есть другие люди — такая же среда, как и атмосфера, например, или вода в море?

  18. Ujav:

    для решения таких задач нужен довольно высокий уровень абстракции, для простого самосознания он не нужен.

  19. Lmmeh:

    я когда–то пробовал запрограммировать искусственный интеллект на основе нейронных сетей. Ну, такую программу, которая бы могла самообучаться и поддерживать беседу. В итоге, уперся в неразрешимую проблему, а именно — в отсутствие механизма «саморегуляции» искусственного мозга. Т.е., строя ассоциации он не умел отличать правильные связи между понятиями от неправильных и в итоге рано или поздно срывался в неясный бред. Находясь в задумчивом состоянии после экспериментов, я сформулировал такую идею (дальше текст несколько суховатый, так как я пытался сформулировать ее для включения в реферат по философии, не пропадать же добру :):

    В ИИ можно заложить сколь угодно подробную картину мира, но это не сделает его разумным. Какого же элемента недостает искусственной модели, чтобы сравниться с человеком? Назовем (условно!) этот элемент душой.
    Что же представляет собою душа, если отвлечься от мистическо–религиозной трактовки этого термина? Душа чаще всего упоминается как нечто, делающее человека способным на возвышенные порывы, влекущее к проявлению чувств и тесно связанное с моралью и этикой. Определения души столь неконкретны, что опираясь на них невозможно даже пытаться сконструировать ее искусственно. Тем не менее, можно попытаться несколько конкретизировать это понятие. Итак, можно предположить, что душа есть некая, принадлежащая конкретному индивиду внутренняя модель самого себя, отделенная от внутренней же модели окружающего мира. Кстати, совсем уже в плане спекуляции, можно несколько под иным углом взглянуть на идею реинкарнации — посмертного переселения души. Новый индивид (душа которого ранее пребывала в другой оболочке) ничего не должен помнить о своей прошлой жизни, так как «трансплантации» подверглась только душа, то есть само–модель, отделенная от воспоминаний, которые содержатся во внутренней модели мира.
    То, что эта само–модель отделена от модели мира, а не помещена внутрь последней, хорошо объясняет тот факт, что человек никогда не в состоянии оценивать свои собственные поступки и поведение непредвзято, то есть так, как он может оценить другого человека («отражение» которого, находится во внутренней картине мира). Каждый человек всегда в состоянии провести четкую границу между «Я» и «не Я». Все явления и предметы в окружающем мире всегда рассматриваются человеком как нечто отдельное от него самого. Помыслить себя внутри вселенной мы, по–видимому, не в состоянии.
    Прикладывая само–модель к модели мира, человек может судить о том, какие последствия принесут те или иные действия. Этот процесс очень хорошо иллюстрирует феномен абстрактного мышления.
    Как душа, так и внутренний мир человека не остаются неизменными. На них, безусловно, оказывает влияние информация, поступающая от органов чувств. Кроме того, эти модели, зачастую могут корректироваться и в результате абстрактных размышлений, без каких либо влияний извне. Механизмы этих корректировок пока (?) не ясны.
    Можно рассмотреть ограниченность существующих систем ИИ и с несколько иной точки зрения. Каждая модель имеет определенную задачу, для выполнения которой она была создана. Изменить эту задачу модель не в состоянии. Человек же, всегда в состоянии самостоятельно выбирать себе цель и добиваться ее. Механизм, позволяющий нам произвольно выбирать ту или иную текущую задачу на данный момент неизвестен. Вообще, свобода воли представляет собой весьма трудно объяснимый феномен. Можно предположить, что все цели, которые человек способен поставить перед собой, имеют иерархическую структуру — более мелкие задачи являются вспомогательными, обеспечивая решение более крупных, те в свою очередь еще более крупных и т.д.. Отсюда логически вытекает, что должна существовать некая «сверхзадача», решению которой подчинена вся жизнь человека, успешность решения которой может служить мерилом успеха человеческой жизни. Обычно, эту «сверхзадачу» называют смыслом жизни. Поиску смысла жизни посвящено огромное количество исследований. Тем не менее, однозначного ответа на вопрос, что же представляет собой смысл жизни и существует ли он, пока не существует.
    Возможно, отсутствие единственного смысла жизни является непременным условием свободы воли и неотъемлемым признаком разумности.

  20. Zvnamore:

    ага. Давайте попробуем определить, что для вас — «простое самосознание»?

  21. Retskcir:

    Да, оно естественно, но только с позиции планированной эволюции. В случаях «детей–маугли» сензитивный период упускается, думаю.

  22. Zvnamore:

    интересно, то есть вы ставите во главу угла способность отличить себя от всего остального, а также осмысленность бытия?

  23. Ujav:

    частично, для одного человека — да, для популяции, человечества — нет. Тут уже всплывает тема коллективного сознания и прочих ноосфер. Ведь язык и набор знаний человека — исключительно коллективный феномен, и на сегодня передовой край развития сознания. Например, тот же интернет.

  24. Zvnamore:

    вот тут–то мы и переходим к наиболее сложным вопросам в нашей теме — получается, что язык, например, невозможен у животных, а только у людей.

  25. Lmmeh:

    это только следствия наличия внутри нас продвинутой модели нас самих. Это как кукла, с которой играет ребенок — мы ставим эту модель в различные ситуации и смотрим, как она реагирует, после чего выбираем те, реакция на которые нам нравится. В принципе, чем продвинутей и сложнее эта модель, тем более «интеллектуален» человек. И тем более «морален», ибо в основе морали лежит категорический императив: «поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой». Если модель построена правильно и хорошо развита, то мораль получается сама собой.

  26. Zvnamore:

    важно сделать хорошую модель самого себя — и это и будет самосознанием, как по–вашему?

    Я тут вижу одну сложность — то, что у человека–то есть бессознательное, которое действует, но в модель себя входить не может в принципе.

  27. Lmmeh:

    если бы в моей программе была функция *(), выполняющая роль такой модели, то я бы добился от нее разумности, я в этом уверен.

  28. Ujav:

    по определению осознание субъектом самого себя, отдельного от всего остального.
    Вопрос не в том, как расшифровать, а как определить его извне. Очевидно, в первую очередь по взаимодействию с другими субъектами. Например, иерархия в стае, борьба за неё уже довольно показательная вещь.

  29. Retskcir:

    такая ваша модель была бы способна создать достаточно хорошую модель себя самой?

  30. Lmmeh:

    а что такое бессознательное? Вот, если человек боится пауков, например, это действие бессознательного?

  31. Zvnamore:

    а вот, к примеру, есть реакции Белоусова–Жаботинского, в которых в химической, неживой среде идёт борьба за зоны влияния между разными процессами — как различить самоорганизацию от проявления сознания?

  32. Ujav:

    а чем общение животных не начальная стадия языка? Пусть примитивное и формализованное, но все признаки его есть.

  33. EjnevbaZ:

    Ну вот на мой взгляд императив таков: «Поступай с другими так, как они поступали с тобой». Дальнейшее — уже из области религиозной морали, о которой вроде тут не было еще ничего, хотя одно из другого следует. Просто рановато. Я вижу в этом посте 500 комментов

  34. Lmmeh:

    нет, если бы у меня уже была такая модель, то с ее помощью я мог бы построить разумный автомат. Но такой модели у меня нет. Сконструировать искусственную душу мне не удалось, увы 🙁

  35. Zvnamore:

    не совсем — страх пауков, видимо, может быть и генетически обусловлен. А человеческое бессознательное — это то, что проявляет себя в снах, например.

  36. Lmmeh:

    ok, а вот если тебя мент на улице пизданул дубинкой, ты как с ним поступишь?

  37. Retskcir:

    а можете привести примеры действия бессознательного, которые не могут быть генетически обусловлены?

  38. Lmmeh:

    я физик и программист, мне не очень понятен механизм снов и я не хочу в него углубляться, дабы не усложнять. Мне интересно, как бессознательное проявляет себя «в механике» и нельзя ли его включить в состав «души».

  39. Zvnamore:

    ну, например, шизофренический бред. «У меня в коже проросли вольфрамовые проволочки» — говорит нам больной. Генетически у людей не заложена идея прорастания в коже вольфрамовых проволочек, как вы понимаете.

  40. EjnevbaZ:

    Я сделаю гадость, только из своего арсенала, и возможно не этому конкретному человеку.

  41. EjnevbaZ:

    Да, я ни разу не физик и не программист, я журналист, немного социолог. Таки всем шолом!

  42. Ujav:

    какая–то схоластика пошла. Очевидно, что зона химического процесса не имеет самого сознания, а «борьба» — чисто поверхностное, функциональное сходство.

  43. Nytramcm:

    мое мнение — ты сегодня ебанулся на отличненько, пытаясь устроить срач в посте про кота со сломанными лапами. зачем?

    и, да, кажется, не туда пишу.

  44. Zvnamore:

    я думаю, можно, даже примерно представляю как это сделать. Помимо модели «Я» нужна хорошая модель «другого». И ещё нужно прописать структуры, согласно которым выстраиваются психические содержания — этого хватит, чтобы сделать искусственный интеллект невротика.

  45. EjnevbaZ:

    Шизофренический бред — просто небольшой сбой блокирующего устройства, — головного мозга, который ограждает нас о космоса, сиречь — чуда. А заложен и вольфрам и Авраам и кубические планеты.

  46. Retskcir:

    хорошо, но этот образ задан жизненным опытом данного человека. Мы же, кажется, говорили о бессознательном, не имеющем прямых связей как с генетическим, так и с индивидуальным опытом? Или я потерял нить?

  47. Lmmeh:

    ну, т.е., у больного модель испортилась и теперь включает в себя проволочки, которых на самом деле нет. Теперь он ведет себя так, как если бы в нем действительно были эти проволочки. Бессознательное прекрасно включается в понятие «
    души» 🙂

  48. Ujav:

    не склонен присваивать смыслу жизни такое уж большое значение. Думаю, это просто следствие усложнения абстракции — обобщение мелких сиюминутных смыслов и переноса их на абстрактную «жизнь». Если бы человек был бессмертен — что тогда делать со смыслом? Его бы не существовало в законченной неизменно форме как некой задачи, иначе после достижения дальнейшая жизнь была бы бессмысленной. Разве что как общее выработанное направление, набор критериев промежуточных смыслов, но это тоже не обязательно должна быть константа.

  49. Zvnamore:

    затем, что большая часть участников того поста воспринимают всю эту историю как развлечение и как дешевый способ почувствовать себя героем, или по крайней мере его оруженосцем. И при этом, конечно, почти никто не признаётся себе в этом.

  50. Zvnamore:

    а это не в полной мере индивидуальные содержания. Об этом говорит тот факт, что в разных культурах встречаются разные бредовые структуры, которые повторяются у многих людей.

  51. Zvnamore:

    отлично! Но вообще–то, с бредом всё несколько сложнее. У бреда ведь есть смысл, доступный больному, и смысл вовсе не в том, что в коже проволочки, а в том, что он сошёл с ума определенным образом.

  52. EjnevbaZ:

    Мне написал один пиит, — «Не хочу знать смысла жизни, вдруг он мен не понравится?» 🙂
    А про сознание и чудо есть притча, — » Как я был счастлив, когда не понимал о чём говорю», — сказал мудрый говорящий попугай.

  53. Zvnamore:

    я понял вашу позицию.

  54. Retskcir:

    думаю, в данном случае образ состоит как из генетического (что–то с кожей, возможно генетический опыт зараженности паразитами), так и из индивидуального (представление об использовании вольфрама в технике) знания.

  55. Lmmeh:

    э.. Я немного не это имел в виду. Я думаю, что в нас существует две модели: «Я» и «не Я» (т.е. окружающий мир). Обе постепенно развиваются, но модель «Я» заложена в нас изначально, а «не Я» — познается практически с нуля и опосредовано. Т.е., сознание сидит как бы в мешке и может чувствовать окружающий мир через мешок. И воздействовать на него. Постепенно оно запоминает, что впереди находится что–то твердое, сбоку тепло, а сзади можно получить пинка, если сильно дрыгаться. Так в мешке создается картина мира. Прежде, чем произвести действие, к этой картине прикладываем куклу «Я» и смотрим: «Я» ползет назад и получает пинок — плохо. «Я ползет вперед и утыкается в стенку» — тоже плохо. «Я» ползет направо и ему тепло — хорошо. Решение — ползем направо.

  56. Lmmeh:

    …а еще неплохо было бы однажды вылезти из мешка и посмотреть, как оно там все на самом деле…

  57. Lmmeh:

    собственно, я примерно про это и написал 🙂

  58. Zvnamore:

    а не лучше ли так: есть модели «мира», «я» и «другого». «Я» ползёт вперёд, «другой» его наблюдает, корректирует курс, и всё это происходит в «мире».

  59. Lmmeh:

    ну, проволочки — из зоны «не Я», зона «Я» не должна выражаться конкретными понятиями. Реально он просто пытается объяснить (себе, прежде всего) проблемы с моделью, проволочки просто лучше всего для этого подошли и он даже поверил, что так оно и есть.

  60. Retskcir:

    здорово. А вот я сам её не очень понимаю, к сожалению )

  61. Nytramcm:

    я согласен с тобой, но зачем устраивать истерику на кучу комментариев? ты написал об этом один раз, и пошёл бы дальше бороздить просторы наукаблогы.
    люди сделали доброе дело, помогли вполне реальному коту, а не сферическому человеку со сломанным тазобедренным суставом. кому и что ты пытаешься доказать, считая чужие деньги?

  62. EjnevbaZ:

    «Я» — полёт из никуда в никуда. «Другой» — антагонистическое «Я». «Мир»????

  63. Lmmeh:

    может быть «Я» — это как раз и есть бессознательное.

  64. EjnevbaZ:

    Вообще, ребята, давайте на человеческом языке тут разговаривать? Мне очень интересно, но не всё понятно.:)

  65. Lmmeh:

    как использовать «Я» для построения разумной машины я понимаю. Зачем нужна модель «другого» — не очень. «Другой» вполне может быть включен в область «мира», наверное.

  66. EjnevbaZ:

    В общем тут все умные, со мной не разговариваете, и я, как Михаил Юрьевич Лермонтов, обиделся, опустив свою бегеможью голову между колен. 🙂

  67. EjnevbaZ:

    Бывает ведь «другой» — мир, и «значимый другой» — Я.

  68. Retskcir:

    а чего именно непонятно?

  69. Ujav:

    ну да, я просто не считаю, что «отсутствие единственного смысла жизни является непременным условием свободы воли и неотъемлемым признаком разумности» — в большинстве случаев мета–смыслы формируются извне, лишь накладываясь на индивидуальные особенности.

    Вообще, многие мыслители говорили, что жизнь человека с возрастом становится почти полностью роботична, когда поступки определяются только привычками, воспитанием, примитивными суждениями на неполных данных, и т.д., да хоть подкинутой монетой.
    Моментов принятия решения на самом деле не так много, а полностью осознанных, обдуманных выходит ещё меньше.

  70. Lmmeh:

    эгоист, это человек, который себя любит больше, чем меня 🙂

  71. Ujav:

    кстати, у нас психология как наука находится на зачаточной стадии, думаю это как раз следствие недостаточно развитого самосознания. Когда научимся хотя бы примитивно эмулировать сознание — самостоятельно или с помощью машин — тогда и уйдут все эти костыли типа «бессознательного», да и развитие ИИ пойдёт побыстрее.

  72. Zvnamore:

    мы говорим тут о самосознании — так вот у некоторых людей самосознание сломало лапки, и ему нужны костыли. И они хотят получить их лёгким способом, за счет окружающих. В том посте не раз уже сказали — ну человек–то может быть плохим, да и пусть о нём заботится кто–то ещё, поэтому лучше помочь кошке. Сдохнет кошка в случае чего — и на завтра ты о ней и не вспомнишь, она ведь даже не твоя. А человек погибет на руках — будет сниться до конца дней. Вот и получается, что окружающие для участников того поста становятся теми самыми «родственниками, друзьями и скорой помощью», которые лечат сломанные лапки их самосознания. И почти никто в этом себе не отдаёт себе отчёта.

    Может, не совсем явная аналогия, но всё же приведу: в Европе всё чаще поднимается вопрос о том, чтобы легаглизовать некрофилию. Знаете чем мотивируют? Труп — идеальный сексуальный объект, он ничего не чувствует, его невозможно унизить или доставить ему дискомфорт.

    Таким людям неплохо бывает напомнить, как это выглядит со стороны — может, хоть кто–то в том посте задумается о том, ради чего он на самом деле участвовал в этой истории.

  73. Ujav:

    куда уж проще? Я вообще не специалист, и последнюю книжку по теме читал давно. Так что это только свои мысли, а если упрощать смысл, то слишком многое потеряется.

  74. Zvnamore:

    дело в том, что открытие бессознательного как раз и обнаружило поразительную пустоту сознания. И вообще в психологии это почти бесспорно признаётся — что изучением одного только сознания толком ничего не добиться.

  75. Ujav:

    вот как раз пример переноса собственной модели на других. Зачем так сложно? — в первом приближении помощь другим это следствие простой эмпатии, сопереживания. Хорошо, когда хорошо кому–то, и наоборот.

  76. Reve4rez:

    в отсутствие механизма «саморегуляции» искусственного мозга. Т.е., строя ассоциации он не умел отличать правильные связи между понятиями от неправильных и в итоге рано или поздно срывался в неясный бред.
    в каких ситуациях он срывался в неясный бред? вы уровень шума на синапсах не меняли случайно?

  77. Ujav:

    вообще–то бессознательное и есть часть сознания, только не воспринимаемая самим субъектом. Я к тому, что разделение очень примитивное, и всей этой схеме очень даже есть куда расти.

  78. Zvnamore:

    ну как психотерапевт скажу вам, что в бессознательном есть то, что толком никогда не осознаётся. То есть никогда не может стать сознанием.

  79. Lmmeh:

    да практически во всех. Правда, если скармливать ему тексты (на которых он обучался) слишком быстро, то он имел скорее склонность к зацикливанию и впаданию в катотонию 🙂 Если же скармливать медленнее, то он начинал повторять куски текста (иногда довольно близко к оригиналу), постепенно запутываясь и съезжая в бред. Если его усыпить (погасить активность нейронов), а потом возбудить какой–нибудь нейрон, то он либо разражался цитатой, переходящей в бред, либо сразу бредил 🙂 Шума на нейронах никакого не было (если не считать погрешностей), это был слегка модифицированный M–автомат, с системой СУТ.

  80. EjnevbaZ:

    Ха–ха!

  81. Ujav:

    ладно, это вопрос определений. Мне больше нравятся позиция функционалистов, которые относят к сознанию всю высшую псих. деятельность и не только. Мы не знаем примеров сознания без бессознательного, значит логично считать его частью сознания.

  82. Nytramcm:

    я ничего не понял, да и фиг с ним. самоудаляюсь из поста.

  83. EjnevbaZ:

    определились?

  84. Zvnamore:

    с чем? С Лермонтовым?

  85. EjnevbaZ:

    с сознанием.

  86. Zvnamore:

    нет. Мы же здесь для обмена мнениями а не для нахождения ответа.

  87. EjnevbaZ:

    Если в двух словах моё мнение, — то природа человека — чудо. Но не последнее из чудес творения.

  88. Reve4rez:

    Выложите примеры его бреда, если не трудно. Теоретически вы как автор программы в принципе не можете понять бред это или нет просто потому, что у вас совсем другие сети, обрабатывающие и генерящие бред или небред. Если вы хотите понять, что на самом деле она генерит, вам нужно стать этой сетью (по теме поста — это еще один прикол с Я–не–Я), что почти невозможно:), или создать вторую сеть–интерпретатора первой. Биологически целесообразно было бы добавить еще шум и глию.

  89. Lmmeh:

    боюсь, исходники давно проебаны 🙁 Я написал эту фигню еще на первом курсе, как только у меня, наконец, появился доступ к действительно мощным компьютерам — 386/DX40 🙂

  90. Tibbartr:

    Так вот кто создал сайлонских гибридов навигаторов!

  91. Reve4rez:

    напиши его еще раз на квантовом компе и скорми ему наукаблогу с упячкой!

  92. Adoonaz:

    всё не читал, но — вот иногда смотришь в глаза собаке, и понимаешь её гораздо лучше, чем, чем… чем какую–нибудь человеческую суку, для которой главное дорогой телефон и топик со стразами… так что даже незнаю… может наши предки были правы, у баб действительно нету души… хотя, у некоторых есть

  93. Adoonaz:

    что за задача? и может мы просто не можем толком объяснить им? а то я видел (на ю–тубе, да), например, как собака вполне осознанно на трамвае ездит. т вообще, они иногда такие умности делают… так что может соьаке просто невозможно объяснить что такое заключённые, ей это чуждо — как будде

  94. Adoonaz:

    вы там писали про ИИ которого нельзя научить мыслить. я вот съумничаю сейчас (может не кстати) — есть такая теория, что никакая система не может повторить сама себя. то есть осознать сама себя. из этого получается, что спор о том есть ли у животных сознание самих себя безсмысленный. потому что мы сами себя не можем осознать. потому что мы завистливые, эгоистичные вонючки. это так природа сделала, что б мы не вымерли — нам эти качества в естесвенном отборе мешают. поэтому мы думаем, что животные тупые неосознанные идиоты, что б небыло угрызений совести по поводу их убийства. а когда человека убиваешь, то угрызения есть (мне старшие мальчики рассказывали) — это типа механизм, что б когда мы сильно много будем воевать, что б мы остановились когда наше кол–во станет критичесуи маленьким. поэтому у нас у самих нету не души не сознания — это просто иллюзия. мда, что–то я загнул. просто мысли в слух, извините ухожу

  95. Adoonaz:

    да, и всё таки — почему у животных нету сознания? вот например немецкие овчарки, или шимпанзе — по мойму они вполне осознанно и адекватно себя ведут, просто разговаривать не умеют (хотя, не факт — есть мнение, что умеют; а я не знаю)

  96. Adoonaz:

    во, я перечитал вопрос — отвечаю — да, мы такие же обезьяны просто за счёт природного высокомерия считаем себя венцом творения. что есть гуд на самом деле…

  97. ElegneM_:

    сознание естественно в ЛЮБОМ случае.

  98. Zvnamore:

    почему вы так считаете?

  99. ElegneM_:

    так как не определено ни что такое сознание. ни что означает его естественность или не естественность. так. предельно общие слова.

    явление редкое. может даже уникальное. но не вижу в чём его неестественность.

  100. Nonnel:

    Zvnamore, я бы в твоём вопросе перенёс акцент с «сознания» и «языка» на этику. Да, разговор приобретёт философских характер, да, трудно психологически оценить эту штуку, но мне кажется, что этот критерий лучше показывает превосходство человека над другими жалкими формами биологической жизни 😉 Ведь достаточно очевидно (или нет?), что если и есть что–то внеприродное, то это явно не способность говорить и мыслить. Что думаешь?

    Только степень подготовки у меня, видимо, не такая как у тебя, поэтому прошу, не мучай меня просьбами дать определения 🙂 А если некорректно понял твой вопрос, объясни, т.к. в целом разговор интересен (только с той поправкой, что я далёк как от науки, так и от психиатрии).

  101. Zvnamore:

    вы совершенно верно меня поняли. Этический критерий действительно один из самых мощных, но о нём и судить тяжело. Говорить и мыслить, впрочем, может тоже только человек.

  102. Nonnel:

    Zvnamore, ну вот, ты на наукаблоге все на ты 😉 получается, сам и ответил на свой вопрос. Если принять, что говорить и мыслить свойственно только вам, землянам 😉 то очевидно, что другие твари вашей планеты имеют к этому явное предрасположение. Чего нельзя сказать об этике…

    Однако, нельзя сказать только на первый взгляд. Ведь если мы чего–то не видим, ещё не знаит, что этого не существует. Жену, например, не так давно поразила новость об одной рыси, попавшей в капкан охотников. Она отгрызла себе ногу, доковыляла до жилища людей, после чего привела их к своим замерзающим детёнышам (была зима) и умерла. Можно порассуждать над этим случаем, если есть желание, но для меня из него очевидно как сознание, так и самосознание животных и их коммуникативные способности.

    Так вот, о чём это я? Есть ли в этом поступке рыси этический мотив? На мой взгляд, есть. Она не просто защищала рысяток, а, рассуждая по–человечески, показала настоящую жертвенную любовь, на которую и не каждый землянин–то способен. В это стоит вдуматься. Ведь если говорят, что этическая максима есть «не делай другим того, чего не желаешь себе», то здесь, на примере какого–то животного, во сто крат больше этой максимы!

    Тогда что же такое этика? И действительно ли она отличает нас от животных?

  103. Ujav:

    нет, и язык, и мышление животным тоже подвластно, просто в более примитивной форме.
    Человеческое сознание принципиально отличается очень долгим периодом обучения, громадным информационно–культурным пластом, который закладывает общество. Поэтому у человека самый долгий относительный период взросления в природе.

  104. Zvnamore:

    а вот здесь и проходит граница, на которую когнитивисты старательно замалчивают — неужели мышление человека — это просто хорошо развитое мышление зверя? Нет ли чего–то сверх того, качественно иного?

  105. Zvnamore:

    ключевые слова тут — «с моей точки зрения». Поскольку ты человек, то вне этики в принципе существовать не способен. Мы не можем спросить рысь, что она об этом думает, даже в рамках мысленного эксперимента.

  106. ElegneM_:

    получается, что если я общаюсь с существом (человеком) которое не понимает моего языка, либо я — не понимаю его язык, то можно сделать выводы о отсутствии разума/этической основы?

  107. Nonnel:

    Zvnamore, мне кажется, не стоит подходить ко всему так утилитарно. Не в этом случае, по крайней мере. Да, мы не можем ничего спросить у этой рыси. Но ведь она перегрызла себе ногу! ради деток! Разве для понимания её кошачей мотивации нужны какие–либо интервью и мысленные эксперименты?

    И если человек не способен, животное, по–твоему, способно существовать вне этики?

  108. Ragak:

    Кстати, да!

  109. Salks:

    возможно, необходимо больше времени и более удачное стечение обстоятельств.

  110. Peels:

    Сознание есть у всех.

    Доказательство.
    Рассмотрим все факты и определения, которые имеются у нас касательно сознания:
    1) Сознание есть у меня самого.
    2) Другие люди говорят, что у них есть сознание.
    3) Наблюдая высших приматов и собак некоторым людям кажется, что у них могло бы быть сознание.
    4) Четкого определения «сознанию» нет, но мы понимаем о чем речь.

    Рассмотрим конкурирующие теории:
    a) Сознания нет ни у кого.
    б) Сознание есть только у меня
    в) Сознание есть у всех людей и только у них
    г) Сознание есть у людей и высших приматов.
    д) Сознание есть у всех животных и только у них
    е) Сознание есть у всех и всего.

    Теория а) противоречит факту 1.
    Теория б) либо противоречит факту 2, либо подразумевает глубокое заблуждение аля солипсизм, в который мы вдаваться не хотим.
    Теории в,г,д,е более–менее не противоречат имеющимся фактам, из них теория в) слегка противоречит факту 3), но это можно списать на ошибку измерений.
    Из теорий в,г,д,е, по специфичности высказываний наименее нагружена теория е), ибо она не требует детальных спецификаций того, что такое «люди», «приматы», и проч. Поэтому пока у нас не появится новых фактов и определений, следует предпочесть эту теорию. Она экспериментально неопровержима, как и все остальные кандидаты, поэтому даже если она неверна, никто не пострадает, а нам будет легче оперировать более простыми понятиями.

  111. Casiio:

    тут была передачка на нейшенел географик. Там вобщем описали так.
    Животные умны. Могут считать, кооперрироваться, использовать орудия труда.

    Но их отличие от нас в том, что мы можем праздно поговорить о погоде, а они не могут.

  112. Xobehtfo:

    ИИ, ИИ..
    У Тимоти Лири была интересная мысль, я не могу выразить ее точно, давно утеряны все источники, а изложения там в виде логики вперемежку с иррациональным.
    Но идея клевая, тем более последние годы она все больше обретает конкретные черты.

    Суть в том, что нас становится все больше, живем все теснее, связи становятся все сильнее, и значение каждого конкретного человека снижается. Тут и мобильность людей с арендой квартир, гражданский брак. Смерть за углом уже не так пугает, все привыкли к трагедиям на дорогах и тп. Ценность конкретного человека уже не играет такой большой роли. Замкнутость тоже осталась в прошлом. Интернет позволяет быстро делиться мнением, сравнить свое мнение с мнением большинства или воспользоваться им, быстро получить и передать информацию. Те в целом мы имеем дело с большим организмом.

    Если пофантазировать (почитать Лема и тп), то в будущем с развитием биотехнологий, переходом коммуникаций на другой уровень (клавиатура и мышка уже давно устарели), с появлением технологий программирования искусственного разума и своего собственного понятие человека как единицы человечества может вообще стать анахронизмом… А?

    Может, это и есть цель? Однажды клетки стали человеком, а теперь человек сам стал клеткой?

  113. Peels:

    God’s Debris еще почитай.

  114. Xobehtfo:

    Шоке… Закрывай наукаблогу и открывай учебник философии, вопросов и теорий станет меньше.

    Пункт первый — пусть. Аксиома. Если твое сознание поддерживает логику, то это противоречие только в рамках логики. Если почитаешь религиозные документы, то можно понять, что и без логики можно уметь объяснять 😉

    Теория б) либо противоречит факту 2… Почему? Другие люди существуют в твоем сознании, чистый идеализм. А о чем они тебе говорят в твоем сознании — другой вопрос.

    Ну и тд

  115. Peels:

    Шоке… Закрывай наукаблогу и открывай библию — вопросов и теорий вообще не станет.

    «Мое сознание» и «логика», кстати, вещи абсолютно несвязанные. Просто так случилось, что хоть сколько объективные (т.е. приемлемые многим и имеющие практический смысл) ответы на вопросы можно давать лишь в рамках тех или иных логических конструкций.

    Ну а то, что ты рванул писать комментарий, даже не удосужившись дочитать предложение («либо противоречит факту 2, либо подразумевает глубокое заблуждение аля солипсизм, в который мы вдаваться не хотим.«), вообще странно.

  116. Cop_cup:

    можно думать об этом так:
    есть бактерии и грибы, ни на что не способные;
    есть, скажем, собаки или киты, уже способные на некоторые интеллектуальные усилия;
    есть гориллы, способные на язык жестов;
    есть гомо сапиенс сапиенс, обладающий самосознанием;
    среди ГСС есть люди, способные осознавать концепции и задавать вопросы, которые не могут осознать и задать 99,99% остальных людей.
    То есть наличие самосознания нужно рассматривать лишь как некий этап в нашей эволюции, и в истории были этапы, подобные этому по своей революционности. А значит есть смысл ждать новых революционных или эволюционных этапов. Скажем, общество настолько будет пронизано цифровыми технологиями, что новым биологическим организмом будет уже само общество.
    Ну и так далее, так я считаю 🙂
    Это примерно как теорема Геделя, только в жизни: всегда будут незаданные вопросы и всегда будут новые возможности для эволюции.

Добавить комментарий