Вопрос всем математикам.
Как в вашем сознании позиционируется математика?

По возможности в плоскости следующих вариантов:
1. Математика — фундаментальная база, фреймфорк на котором построен мир. Математика — первична.
2. Математика — способ описания мира. Мир — первичен и построен по своим законам, математика — модель, с помощью которой иногда удаётся описать некоторые природные явления.

GD Star Rating
loading...

60 Responses to Как в вашем сознании позиционируется математика?

  1. Leen:

    Математика — универсальное, единственное истинно абстрактное, идеальное знание.
    Так что, наверное, 2.

  2. RaBig:

    Математик описывает многие модели и вещи. Некоторые из них существуют.
    2

  3. Tavav:

    а на каком основании отвергается первый вариант? он мне кажется не менее заслуживающим внимания чем второй. Если представить что мир был написан на каком–нибудь языке (вы уж простите за аналогию, я второй месяц с ассемблера не слезаю), то этот язык был бы скорее всего математика. ;–) Все остальные наши знания тем или иным способом вытекают из опыта общения с окружающей средой, а математика вполне себе абстрактная.

  4. RaBig:

    дело в формулировке. Я вот убеждён, что мир построен наподобие игры «Жизнь»: первичные кирпичики и правила на абсолшютном пространстве создают структуры, которые сами себя осознают как пространство, материю и время.
    Но ведь истинна и в действительности существует лишь малая часть возможных конструкций, а не всё, что выдумали. Математика потенциально шире существующего мира.

  5. йоova:

    Быть может, всё наоборот? Быть может существует много больше, чем может описать математика. Быть может, математика вообще тупик, можно создать похожие модели, но потому, что аксиомы неверны, мат. методы приблизительны и всегда будут только «догонять», предсказывать не смогут?

  6. Leen:

    йоova: Ну уж нет, аксиомы не могут быть верны — они аксиомы.
    Вся фишка математики в том, что все начинается с набора аксиом (непротиворечивых), и только на них все строится. Так вот набор аксиом можно взять произвольным (непротиворечивым только), именно по этому математика шире реальности…

  7. RaBig:

    йоova: если ты создашь похожую на утку модель, которая будет ходить как утка и крякать, как утка, то вероятно, это утка и будет )
    Проблема в том, что то не ходит, то не крякает.
    Бихевиоризм рулит )

  8. AlMath:

    Смотря что понимать под математикой.
    То что люди придумали 100% — 2.
    Но не факт, что в основе вселенной не лежит некоторая супер математика лишенная субъективной составляющей.

  9. йоova:

    То, что можно набрать кучу аксиом и сконструировать самые причудливые конструкции, сомнений не вызывает, к слову, это работает везде, не только в математике. Мне надо было уточнить, интересует прикладная сторона. Т.е. когда мат. методы описывают реальные природные явления. И тут становиться всё очень неодназначно, стоить чуточку напартачить с аксиомами, как они перемноженные друг на другу дают суммарно большую погрешность метода на выходе. В итоге имеем картину, когда «мощность» метода аналогична чутью или ощущению, даёт сравнимую точность, но не в разы большую. Это как у финансистов — фундаментальный анализ и технический. Первой — это финансовая магия на уровне чувств, второе — обилие технократических инструментов. Ни первое, ни второе гарантий не даёт.

  10. йоova:

    дай я тебя расцалую.

  11. йоova:

    верно подмечено.
    Именно это и заставляет сомниваться в верности структуры и состава аксиос нижнего уровня. Действительно описать процесс, явления во времени от t0 до t0 — n часов мат. методы могут блестяще, а вот с момента t0 + 1 секунда — не прёт, хоть плач.

  12. Tavav:

    ну к черту… работа встала.

  13. Leen:

    как человек может знать о чем то, чего не придумывали люди? о_О

  14. йоova:

    Симулякр?

  15. TuanOFu:

    Вопрос некорректен. Математика — точная наука, не естественная. Основы построения мира и описание его функционирования не лежат в области этой науки.
    С точки зрения естественных наук, математика — инструмент описания мира.

    Например, телескоп для астронома не является чем–то, из чего построены звёзды, и не является чем–то, в терминах чего можно их описать.

  16. йоova:

    В чём конкретно некорректность вопроса?

  17. Leen:

    йоova: в том, что математика — понятие абстрактное, а мир — конкретное. Между абстракцией и реальностью всегда непреодолимая пропасть…

  18. йоova:

    Матеметика — вполне конкретное понятие с исчерпывающем определением. Или что вы имеете в виду под названием «Математика»?

  19. Leen:

    йоova: Я о том, что математика существует только в человеческом сознании. А «реальный мир» — нет…

  20. йоova:

    Ну… это нас в сторону уводит. Кстати это утверждение недаказуемо.

  21. EvBig:

    йоova: А можно услышать исчерпывающее определение?

  22. йоova:

    Любое определение формулируется людьми, признание его исчерпывающем, безусловно, субъективно. Далее википедия или любой словарь. Матеметику определяли кучи человек.

  23. Leen:

    йоova: вот именно из за этой недоказуемости вся эта дискуссия изначально довольно бессмысленна )

  24. йоova:

    Но что–то, ч0рт возьми, заставляет тебя в ней участвовать, правда? 😉

  25. Leen:

    йоova: безделье на работе (:
    Ну и математическое прошлое…

  26. EvBig:

    йоova: «Конкретное» означает «однозначно определённое».
    Существование многих разных определений от разных людей конкретности противоречит.
    Если у Вас в голове конкретно и исчерпывающе определено, что такое «математика», то за Вас можно и порадоваться, и посочувствовать. 🙂

  27. йоova:

    при чём тут вообще «конкретное»? я такого термина не использовал, ты запутался.

  28. EvBig:

    йоova: Матеметика — вполне конкретное понятие с исчерпывающем определением. Или что вы имеете в виду под названием «Математика»?
    Написал йоova, 29.05.2009 в 17.54 | ответить что он написал? ?.

    Тролль? 🙂

  29. йоova:

    Слово «конкретное» относится к слову «понятие», я не к слову «определение». Ты реально зарутался. Стоп, ты тролль чтоли?

  30. EvBig:

    йоova: Не, я не тролль, я математик.

    У конкретного понятия не может быть существенно разных определений. С математикой это немного не тот случай.
    Я всего лишь спрашивал, как, по–твоему, исчерпывающе описать математику. Не поверишь, мне реально интересно! Вот не знаю я определения математики, для которого нельзя привести что–то, что математикой бесспорно является, но в это определение не влезает.
    А ты послал меня в википедию и насрал в карму.

    Ну, мир тебе.

    P.S. Я всюду выше говорил именно про понятие, а не про определение, так что если кто тут запутался, то явно не я.

  31. Hsv:

    Вообще, конечно, 2, но немного больше, чем 2.

  32. йоova:

    Фигня, всё переврал. перечитай себя же. Насрал в карму за то, что назвал меня тролем, математик. Живи теперь с этим. Кэ–кэ–кэ.

  33. Ve7:

    первое высказывание не противоречит второму и, естественно, наоборот.

  34. TuanOFu:

    йоova:
    Примем «математика» = «телескоп».
    Перефразируем вопрос и ответы:
    Как в вашем сознании позиционируются телескопы?
    1. Телескопы — фундаментальная база, фреймфорк на которых построены звёзды. Телескопы — первичны.
    2. Телескопы — способ описания звёзд. Звёзды — первичен и построен по своим законам, Телескопы — модель, с помощью которой иногда удаётся описать звёзды («описать в терминах телескопов» имеется в виду).

    Правильный ответ в данном случае — фундаментальная основа — это сам наш мир («звёдзы»), который наукой воспринимается с объективной точки зрения.
    Способ описания — наука о звёздах, астрофизика — совокупность гипотез, теорий.
    Математика — это аппарат астрофизики, при помощи котрого формализуются эти самые теории. Сама по себе она ничего не описывает.

  35. йоova:

    Мне таки трудно сравнивать телескоп с наукой. Объект с дисциплиной. Предмет с набором правил.

  36. Hsv:

    Я про то, что кроме реального мира предметом исследования математики является и сама математика, что, на мой взгляд, выводит её за пределы модели или инструмента.

  37. KaDad:

    из ваших слов получается масло масляное.
    Я считаю, что математика — способ описания мира (2). Математика — просто идеальная модель, частный случай реального мира.

  38. Hsv:

    Масло масляное? В смысле?

  39. KaDad:

    «предметом исследования математики является и сама математика»
    Впрочем это не важно

  40. Hsv:

    И что ж вас смутило?

  41. Nodalv:

    конечно, 2.

  42. Namyalk:

    С какой стати то, что лежит в основе Вселенной, вдруг окажется «математикой»? Это слово придумали люди чтобы обозначать им некоторые свои выдумки. Люди — это формы жизни с планеты Земля. Ты всерьез допускаешь, что при наших относительных размерах мы придумали некую вещь, к которой можно (с абсолютной точностью!!!) свести внутреннее устройство Вселенной?

    Простите, я просто физик, я не привык к абсолютным точностям, вроде все факты говорят только о бесконечном уточнении имеющихся знаний.

  43. EeMoon:

    На мой взгляд, 1, но человечество не дойдет до описания и понятия мироестества.

  44. TrBotanik:

    Математика — это язык ©

    На самом деле, 2 — это большое упрощение.

    В том смысле, что упускается занятие «чистой математикой» (дурацкий термин, но устоявшийся) — а это и есть, по сути, тайная (и иногда явная) любовь всех математиков 🙂 Решение интеллектуальных головоломок на абсолютно крышесносных уровнях абстракции. Иногда это кому–то удаётся применить для описания чего–то реального. Круто, но по–моему, настоящие математики любят математику не за это и этим она для них совсем не исчерпывается :))

  45. Hsv:

    На мой взгляд, нет ни единого факта, который говорил бы о «бесконечном» уточнении. Я думаю, рано или поздно построят идеальную модель.

  46. Rafol:

    Математика это то, чем занимаются математики. Хорошее определение, вроде бы принадлежит Пуанкаре.

  47. Peels:

    Математика — язык, набор абстрактных терминов, заточенный под операции обобщения и прочую работу с абстрактными образами (as in «patterns»).
    Офигенно полезен для описания нашего мира потому что в нем много что можно обобщить, он алгебраичен, если позволите так сказать. Если бы в нашем мире нельзя было бы обобщать, мы бы не могли в нем жить ибо невозможно было бы предсказывать что произойдет с материей в следующий момент.
    Поэтому аппарат обобщения аля математика необходимо должен иметь право на существование в любом вменяемом «мире». В то же время математика в нашем человеческом понимании это скорее всего лишь один из способов обобщать, поэтому вряд ли «наша» математика первична.

    А еще есть Математика — наука, изучающая абстрактные понятия языка Математика по подобию того как физика изучает объекты окружающего мира или лингвистика — объекты человеческих языков.
    Язык Математика и наука Математика сильно переплетены.

    Как–то так.

  48. AmCrazy:

    Математика — царица полей.

  49. Ni11:

    на эту тему есть хорошее высказывание Ландау. он говорил, что есть естественные науки (физика, химия и тп), неестественные (история, философия и другие, не изучающие природу) и есть сверхъестественные. к последним по его мнению относится только математика, которая возвышается над всеми остальными,объединяя их и создавая универсальный инструмент для изучения мира.
    по моему, достаточно лаконичное высказывание.
    так что скорее 2, чем 1.

  50. Leen:

    А тогда кто такие математики?

  51. Hsv:

    Противоестественные 🙂

  52. L_Crazy:

    рекурсию познать не может 🙂

  53. Rafol:

    Ну это же очевидно! Математики — специалисты, занимающиеся математикой.

  54. MuOld:

    Математика не связана с миром, только с нашим его восприятием.

  55. OtMath:

    Вопрос некоррекный. Матемаика — это и фреймворк на котором мир фигачит, и модель для наблюдения. Невозможность полного описания мира не означает его трансцендентности математике. Хаос — тоже понятие маематическое, хотя и не поддающееся анализу. Расслабляемся )

  56. Ak4:

    Математика — гардероб, который примеряет каждый физик, и — все, кому потребуется)

Добавить комментарий