Про логику.
Основной инструмент науки — это логические умозаключения. Индукция.
Справедливость логики — аксиома, а сама логика выработана эмпирически, при наблюдении за окружающим миром.
Вопрос вот в чем: если на квантовом уровне законы макромира не действуют или действуют как-то иначе, то почему мы по прежнему используем логику как инструмент в квантовой физике? Разве не следует подвергать сомнению инструмент, построенный на наблюдениях за макромиром там, где законы этого самого макромира нарушаются?

GD Star Rating
loading...

60 Responses to Про логику.

  1. Zvnre:

    1) В области логики существуют десятки различных аксиоматических систем, выбирай любую по вкусу.
    2) Если в квантовом мире всё немного сложнее, то это не повод не познать эту сложность и не выработать для неё соотетствующий логический аппарат. С логикой у квантовой физики вроде как всё ок.

  2. Nibuper:

    2) собственно, над этим математики и трудятся.

  3. Lobead:

    3) Мы ни разу не используем логику как инструмент в познании мира. Мы поверяем статистически теории, с логикой мало сообразующиеся.

    Image #1821974, 38.4 KB

    4) Кстати, привет от кота. Интересно, как он там, жив ли ещё?

  4. Odaekb:

    4. Один из них жив…

    размер 500x257, 28.68 kb

  5. Retank:

    вы собираетесь носки вязать из его шерсти?

  6. Amtite:

    если логика в микромире неверна, то и законы статистики тоже неверны.

  7. Odaekb:

    Кошачья шерсть плохо держится, из нее спрясть нить почти невозможно — а если и удастся, с добавкой (шелка, например) — оно не будет носиться
    Но кошачья шерсть хорошо валяется. Так что вопрос, хватит ли на валенки.

  8. Retank:

    пинеточки

  9. 1reodin:

    По-моему, ты не знаешь что такое логика.

  10. Odaekb:

    На тебя?

  11. M2yod:

    dilesoft: Одно из трех, либо знает, либо нет.

  12. Loino:

    dilesoft: Ну-ка расскажи мне, что такое логика?

  13. Esiko:

    Логика — это определения слов «и», «не», «или», «следовательно» и некоторых других, правила обращения с ними, и некоторые полезные следствия из этих определений. Она никак не связана с реальным миром.

  14. 1reodin:

    Логика — это критерий правильности рассуждений в рамках ЗАРАНЕЕ заданных систем рассуждений.

    То есть мы можем совершенно от балды взять изначальные утверждения (аксиомы), а также причинно-следственные связи (правила вывода). И только потом в дело вступает логика — с помощью нее можно оценить истинность всех остальных утверждений в рамках этой системы. И то, кстати, не всех, согласно теореме Гёделя, некоторые утверждения вообще нельзя будет оценить с точки зрения этой логической системы.

    А тот, кто думает, что логика это «Ну раз в кране нет воды, то жыды ее выпили, логично же!», или любой другой аналог (даже если он лично для вас не будет выглядеть идиотским), тот дурак.

  15. Amtite:

    фигня в основном в слове «следовательно».

  16. 1reodin:

    То есть, говоря проще, и в то же время глубже, причинно-следственных (логических) связей как объективной реальности не существует. Они все придуманы людьми в рамках того или иного описания реальности. Даже в случае проверки научными экспериментами мы можем лишь сказать, что на практике такая-то закономерность наблюдается, но вот является ли подлинным «исходным кодом» реальности — этого мы сказать не можем.

  17. Esiko:

    В словах нет никакой фигни.

  18. Peein:

    Слово «индукция» очень коряво вписывается в текст поста.

  19. Amtite:

    извини, я писал тот коммент на клавиатуре, поставленной набок за монитор, после пары литров пива, не было желания расписывать 🙂

    Я имею в виду, что мы вообще можем делать какие-то выводы, исходя из своего понимания реальности и действующей в макромире логики. Например, мы считаем, что если толкнуть шар, то он покатится. В твоих терминах: «мы толкнули шар, следовательно он покатится». Но в микромире эта логика может не действовать. Например, может не работать «следствие». Оно уже не работает, потому что мы уже вынуждены использовать вероятностные теории вместо простой нормальной логики «сделал А, следовательно произойдёт Б». Но что, если оно не работает ещё более глубоко? Например, мы находимся во флуктуации пространства, где Б, В и Г обычно следуют за А в какой-то пропорции. Но когда флуктуация кончится (например, в межзвёздном пространстве), окажется, что за А вообще может с любой непредсказуемой заранее вероятностью следовать Б, В, Г, Д, Е, Ё, Ж и З, а иногда ещё и Ф с Я.

    Ты будешь делать опыты, но их результаты не будут ложиться ни на какие мыслимые теории или кривые. В конце концов окажется, что результат действия А точно так же совершенно случаен, как поляризация фотона до её измерения. Или не случаен, но распределение вероятностей результатов меняются совершенно хаотично во времени и пространстве. Как тебе такое полное отсутствие логики и «следствия»? 🙂

  20. Nibuper:

    прости, но что-то мне подсказывает, что это фигня.

    По поводу случайностей и вероятностей каких-либо событий я хочу сказать, что для математиков это одно, а в реальной жизни это совсем другое. В математических расчетах, на бумаге, опыт происходит в идеальных условиях.
    Например, проведем такой мысленный эксперимент: возьмем доску, набьем в нее одинаковых штырей в шахматном порядке в форме пирамиды, поставим вертикально и опустим на верхний штырь шарик, который скатываясь падает с каждого последующего штыря вправо или влево на следующий штырь уровнем ниже. Внизу разметим «ячейки» между последними штырями, скажем, от одного до двадцати. Вопрос: с какой вероятностью шарик скатится в ту или иную загаданную нами «ячейку»?

    Математики просчитают, что вероятности прихода во все ячейки примерно одинаковы.
    А по факту на результат влияет все: материал инструментария эксперимента, его качество и неровности поверхностей, равномерность распределения массы внутри шарика, направление его вращения на каждом штыре, вес шарика, деформация каждого штыря с каждым последующим повторением опыта, может, даже движения воздуха в комнате влияют.

    Можно упростить эксперимент: «идеально ровно» опустить «идеальный» шарик на «идеальный» штырь. В какую сторону скатится шарик? А почему?

    Получается, что случайностей как бы и не существует. Чтобы за А следовало, скажем, Ф, обязательно должна быть какая-то причина для этого, ничего общего со случайностью не имеющая.

  21. Amtite:

    ты очень хорошо рассуждаешь, но при этом всё равно остаёшься в макромире.
    Такие рассуждения сродни: «Если мы возьмём что угодно и повернём на 360 градусов, то оно перейдёт само в себя! Это же очевидно!»
    Но в микромире это не всегда работает.

    Почему ты думаешь, что в микромире и распределение вероятностей всегда остаётся таким, каким мы его измерили, и невозможно, чтобы варианты распределения вероятностей сами были в суперпозиции?

  22. Nibuper:

    с чего ты взял, что я так думаю? Я думаю, что все измерения распределений вероятностей — чепуха.

    В микромире тоже все происходит по определенным четким правилам, многие из которых людям еще предстоит узнать. А пока вероятностями тех или иных событий мы называем то, точные причины возникновения чего мы не можем объяснить.
    Это мое мнение, может, не правильное, но уж какое есть.

  23. Esiko:

    хочу заметить, что с математической точки зрения в приведенном эксперименте все ячейки отнюдь не равновероятны, а распределены биномиально ( в центре больше всего, по краям — ничтожно мало).

  24. Amtite:

    точные причины возникновения чего мы не можем объяснить.
    Вроде же теория скрытых переменных была опровергнута?

    В микромире тоже все происходит по определенным четким правилам
    Я тоже так думаю, но автор поста предложил очень увлекательную мысль — а что, если нет?
    Если не всё происходит по определённым чётким правилам? Что если что-то иногда происходит настолько случайно, что рвутся все шаблоны? Возьми тот же туннельный эффект.

  25. Nibuper:

    Ты прав, но не суть.

  26. Esiko:

    То, что кому-то шаблоны рвет, — это простопсихологический эффект «ну ни хрена себе», который не имеет отношения ни к физике, ни к логике.
    Как на то, что ты написал, смотрит физика. Физика смотрит так: эксперименты — закономерность — модель. Новые эксперименты — новая закономерность — новаямодель. Не получается найти закономерность (это то, о чем ты пишешь) — нормальная ситуация, поищем еще.

    Логика этим не занимается. Логика подобна грамматике. Она говорит, например, если ты опираешься на то, что люди смертны, и на то, что Сократ — человек, это приводит тебя к тому, что Сократ смертен. А на что тебе опереться, или опираться ли вообще, логику не волнует.

  27. Esiko:

    «можем ли мы на основе того, что нам встречались лишь белые лебеди, утверждать, что все лебеди белые, до того как нам встретится чёрный лебедь?»
    Мне кажется, тут все просто: с научной точки зрения — можем хоть сразу, только надо учитывать, что если встретится черный лебедь, всю твою красивую теорию, которую ты построишь на белых лебедях, придется переделывать. Так что утверждать можно, но хорошенько проверить — в интересах утверждающего.

    С занудной точки зрения — конечно, не можем, ибо теоретически в единственном экземпляре может существовать все что угодно, от этого никто не застрахован.

    А что касается личной точки зрения — в наших возможностях выбрать любую точку между этими двумя крайностями.

  28. Nibuper:

    Может, и опровергнута, но здравое зерно в ней есть. Хотя, при чтении цитат из Бома у меня в голове яркими буквами вспыхнуло слово «эфир»))

    Да, мысль увлекательная, но я навскидку не могу придумать ничего хоть сколько нибудь действительно случайного. Поведение объекта любого мира — макро или микро — вполне можно объяснить, зная все свойства объекта и все факторы, воздействующие на него. Даже в броуновском движении все частицы двигаются по определенным причинам.

    А туннельный эффект чем случаен? Частица преодолевает барьер случайно?

  29. Amtite:

    а разве её что-то к этому подталкивает? 🙂

  30. Amtite:

    о, это ты хорошо развёл понятия — спасибо.
    И я могу теперь чётче описать мысль.

    Представь, что закономерность не получается найти не потому, что плохо или недостаточно искали, а никогда не получится, потому что закономерности в принципе нет. Как тебе мир, в котором НЕТ закономерностей?!?!?! 🙂

    Тогда логика, которая переходит от посылки к выводу, используя известные закономерности, просто потеряет применимость. Потому что нет никаких закономерностей. Все люди всегда смертны, и Сократ — полностью человек, но (sic!) Сократ может быть смертен, а может быть бессмертен. Как тебе такой вариант?!

  31. Esiko:

    Если нет никаких закономерностей — то мы не можем предсказать будущее, мы не можем планировать никак свои действия, мы не можем делать вообще ничего. Это был бы на редкость абсурдный мир.

    Однако практика показывает, что закономерности очень даже есть, и их чуть больше чем дохера. Вся физика работает на основании закономерностей, да и все наше принятие решений на них основано. Да, конечно, завтра теоретически любая закономерность может нарушиться, но если это нарушение непредсказуемо (читай, не подчинено некоторой более общей закономерности), то о нем заранее бессмысленно думать, разумно решать проблемы, когда они появятся.

  32. Nibuper:

    избыток энергии, если не ошибаюсь.

  33. Odaekb:

    Ошибаешься

  34. Nibuper:

    думается мне, не было бы никакого мира без закономерностей.

  35. Amtite:

    мир ДО большого взрыва ^_^

  36. Nibuper:

    Ты про «Случайным образом неопределённость импульса может добавить частице энергии для преодоления барьера«?
    Да, так написано в википедии. Для моего мозга звучит примерно как «Ученые пока не знают как и по каким причинам добавляется энергия той или иной частице«.

  37. Odaekb:

    Понимаешь ли, дорогой друг, это не «ученые не знают», это «ты их не понимаешь»
    А для того, чтобы понять — надо изучить стандартный курс квантовой механики. А для этого — курс дифуров, и (желательно) теоретической механики. А для них нужен приличный курс матанализа. Пара лет универа минимум.
    Это не снобизм, это тупые факты жизни.

  38. Nibuper:

    То есть, моя убежденность в том, что не существует абсолютно случайных явлений — пустой звук? Приведи пример по-настоящему случайного явления.

  39. Odaekb:

    Распад атомного ядра

  40. Esiko:

    Кстати, если бы закономерностей не было, то это нарушило бы не силлогизм, а посылку — «Все люди смертны» — это закономерность, а их, по предположению, нет.

  41. Loino:

    Вот например совершенно случайные события (нет никаких закономерностей) укладываются в красивое нормальное распределение. График видел?

  42. Odaekb:

    Иногда случайность — это незнание или неточное определение условий задачи. Например, в принципе полет монетки можно рассчитать — но разброс начальных скоростей при броске рукой таков, что результат случаен.
    В квантах это не так.

  43. Qiter:

    Раз уж тут задают такие вопросы, то меня всегда интересовало вот что: цель физики (и квантовой тоже) в том, что мы должны определить алгоритмы, применив которые к вводным данным, мы получим ожидаемый результат (или распределение), наблюдаемое в экспериментах. Таким образом мы поймём как работает мир. Но сами алгоритмы (законы) преподносятся как абсолютные. И они как бы были всегда, и по ним формировалась вселенная и т.д. Но ведь тогда выходит, что из законов пропадает время и они сами выпадают из вселенной, что, вроде как, противоречит самой идее понять как всё работает.

  44. Peein:

    нет никаких закономерностей и укладываются в красивое нормальное распределение — противоречащие друг другу утверждения.

  45. Amtite:

    разумно. Но логика без предпосылок — это вообще нечто 🙂

  46. Nibuper:

    почему оно распадается?

  47. Nibuper:

    Все заметили, что почти каждый пост теперь стал про квантовую физику?

  48. Ip2green:

    инопланетяне газ пустили

  49. Esiko:

    Ну, как молоток без гвоздей:) Зато можно по башке бить.

  50. Nibuper:

    за пищей.

  51. Odaekb:

    зачем курица переходит дорогу?

  52. Lkngreen:

    1. не только индукция, но и дедукция в не меньшей мере, плюс корпус методологии, плюс аксиоматика. Ну и конечно любой логический вывод будет верен лишь настолько, насколько верны вводные.

    2. мы не используем Аристотелеву логику в КМ уже давно, http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_л

  53. Odaekb:

    твоя русского язык не понимай?
    «зачем» не в смысле «за шкафом», а в смысле «нахуй»

  54. Lkngreen:

    моя убежденность в том, что не существует абсолютно случайных явлений — пустой звук?

    Конечно. Убежденность котируется на других блогх, например whisper и awe.

  55. Nibuper:

    комметарии не читай.

  56. Nibuper:

    я тебя прекрасно понял. Что не помешало тебе сморозить фигню.

  57. Ahzen:

    Насколько я помню, законы и константы не преподносятся как абсолютные. «Ученые» кажется уже давно задались и продолают задаваться именно этим вопросом: постоянны ли эти сами законы в пространстве и времени? И так как доказательств этому вроде бы нет, то такая возможность как раз и не отвергается.

  58. Lkngreen:

    в лужу.

  59. Nibuper:

    в луди.

Добавить комментарий