Кризис идеи национального государства.

Первый раз за долгие годы я поблагодарил судьбу за то, что выучил столь неприятный мне иврит: коллега порекомендовал мне серию лекций по всемирной истории доктора Юваля Харари в Еврейском университете в Иерусалиме. Название курса — A Brief History of Humankind, Краткий Курс Истории Человечества.

казалось бы, ниасилить. Неожиданно, каждая из лекций слушается как лучшие речи на TED, каждое предложение рвет шаблон, и на его месте вырастает необычно стройная картина как истории человеческой цивилизации, с самых древних времен, так и наших сегодняшних проблем, начиная с личных, семейных, общественных, заканчивая межгосударственными, культурными и историческими.

Лекции прочитаны если не ошибаюсь в 2011 году. Тем не менее в лекции номер 13 поразительным образом описывается главный конфликт человечества, которым отлично объясняются события последних двух лет — внезапное пробуждение народного гнева в огромном числе прежде казалось бы стабильных стран.

Пройдемте в каменты, многа буков заготовлено в нотепаде.

Внутри Ашур матерится на всех, за всё и по всем поводам. Плотность науки — 0.

GD Star Rating
loading...

226 Responses to Кризис идеи национального государства.

  1. odin:

    раз тут плотность науки 0, то встряну и я в разговор, до кучи.

    пара реплик по посту:

    хотелось бы привнести в диалог условное понятие

    там, выше, был затронут момент боязни современного израиля во всепожирающем окружении. что с одной стороны логично. но, ведь история показывает, что евреев гоняли достаточно долго и так и не смогли их переварить. то есть если отобрать у них атрибуты власти (а без аттрибутов власти они живут практически везде по миру, начиная от большой диаспоры в сша и заканчивая каким-нибудь азербайджаном) — угроза переваривания исчезает.

    в этом моменте хотелось бы затронуть синдром управдома. некотороя часть евреев добралась до аттрибутов власти. ну в смысле, кто до аттрибутов власти добрался — уже обратно отдавать их не хочет. это верно не только про евреев, но и про весь мир, и про арабов тоже, которым при всех попытках объединиться в «единую империю» так это сделать и не удалось. всегда найдется шейх, которому хочется порулить в отдельном участке. ну и по миру такая же хрень — действительно, можно было бы объединить всё в одно государство, но это означает передел рычагов управления (а значит и возможности управления финансовыми потоками). хотя может некоторым действительно, по синдрому управдома не деньги нужны, а власть.

    ну в общем тонкий момент деньги без власти и деньги с властью.

    потому момент про «прежде чем объединить, надо всех разделить» и пример югославии — конечно показателен для передела устоявшихся властных схем, но сможет ли он привести ко всеобщему будущему объединению — большой вопрос. ну, югославия конечно показательна, была цельная власть, не хотевшая в евросоюз, а теперь всё развалилось на отдельные регионы, которые очень желают объединения. но есть же и другие примеры — швейцария. почему то она уже кучу лет пытается сделать так, чтоб ни с кем не объединяться. а ведь вокруг за три века столько всего происходило. и фиг вот. кто-то (народ? или какие-то кланы?) там рулит и им и так хорошо.

    так что даже если всех развалить до уровня управдомов, все равно потом найдется процент от общего количества, которые начнут объединяться и создавать свои властные и управленческие схемы. будут сопротивляться глобальному объединению, но уже в иных границах.

    и вопрос: а у него было что нибудь про понимание, почему люди сначала разбегаются, а потом сбиваются в кучки?

    почему одни тусуются всю жизнь у родового гнезда, а другие убегают за горизонт так быстро, что через десяток поколений люди умудряются заселить самые далекие острова, самые сухие пустыни и самые высокие горы.

    где та грань, что вот до этого момента я готов согласиться с «управдомом», а после этого момента нет. получается, что те первопроходцы, кто убежали в сибирь, в тибет или на остров пасхи чуяли острое неприятие к «синдрому управдома» (правда получив его позже, может быть, даже в еще худшей вариации). а те, кто сбивались в кучки городов, от рима до москвы или нью-йорка, вполне себе к «синдрому управдома» лояльны.

  2. 1apMsk:

    Некоторое представление о топиках курса можно почерпнуть тут, но это лишь очень схематический набросок.

    У Харари есть несколько главных утверждений, которые он убедительно подтверждает. К примеру, один из его лейтмотивов — вся сложность и противоречивость человеческой истории и культуры объясняется тем, что человек создал невиданное по масштабам сообщество биологических особей, которое захватило Землю. И чтобы это сообщество продолжало функционировать человек постоянно придумывает себе воображаемые ценности, которые позволяют такое огромное количество особей удерживать вместе.

    Отсюда следующая идея Харари — у человеческой истории есть совершенно четкая цель. Эта цель — обеспечить существование колоссальной по размерам биологической цивилизации людей, и эта цель достигается объединением людей во все более крупные воображаемые сообщества. Самым крупным таким сообществом Харари называет, условно говоря, «империю», по образцу чрезвычайно успешных древних империй и чуть менее успешных империй нового времени. Причем Харари не останавливается на этом, он откровенно говорит что абсолютная цель — это единая всемирная империя, объединяющая уже просто всю Землю. Еврейский университет в Иерусалиме. Лекция на иврите. Каждый день такого не услышишь.

  3. 1apMsk:

    Хочу заметить, что несмотря на ошеломляющий эффект этих лекций, с марксистской точки зрения Харари все же идеалист, буквально. Вся его отличная теория построена на том, что человечество стало тем, чем оно стало благодаря своей способности увлекаться бессмысленными идеями. Он делает очень меткие замечания по поводу и экономики, и политики, но им часто не хватает глубины, на мой взгляд. Самое что наверное слабое, это его игнорирование социально-экономической дифференциации в обществе, он априори считает ее просто еще одной выдумкой, призванной обеспечить обществу стабильность и развитие. Хотя может мне показалось. Но я идеалиста за версту чую. Но его высказывания о капитализме и капитале примечательны в любом случае.

  4. 1apMsk:

    Харари аргументированно доказывает, что современный мир по сути уже является формирующейся всемирной империей, это выражается в первую очередь неспособностью ни одного из 200 независимых государств вести независимую экономическую, культурную и военную политику. Мир безнадежно глобализирован. И глобализация — единственная возможность нынешней технологической цивилизации выжить и развиваться.

  5. 1apMsk:

    Но хочу вернуться к лекции номер 13. Что же говорит Харари? Харари говорит о всемирной империи, которая формируется уже сейчас на наших глазах. Включите телевизор — все что вы видите, это учебник истории, который пишется у вас на глазах.

    Харари утверждает, что доминирующая европейская «империя», — он, правда, не уточняет, что именно под этим понимает, — рухнула в конце 20-го века под напором давления с окраин. Именно так погибают все империи. Что понимается под напором окраин? Люди на окраинах империи внезапно захотели всего того же, чем владеют в метрополии. Или, говоря словами безымянного российского креакла, «я хочу жить как в Европе». Весь мир захотел жить как в Европе, иметь те же права и возможности, что и европейский человек. Как вы думаете, зачем Ирану и Северной Корее атомная бомба?

  6. 1apMsk:

    И, говорит Харари, если в Австралии, Нигерии, Турции люди хотят счастья для всех, даром, то почему бы этим людям просто не объединиться в одну всемирную империю, которая это счастье им попытается дать? В том числе благодаря отказу от тормозящих условностей вроде национальной культуры и независимости.

  7. 1apMsk:

    А теперь включите телевизор. Война в Сирии. Беспорядки в Турции. В Бразилии. Восстание креаклов в России. Что общего во всех этих событиях? Ответ очевиден — совершенно неожиданный всплеск массового недовольства в до сегодняшнего дня сильных национальных государствах. Возвращаюсь к формуле — каждый вдруг захотел жить, как в Европе. И никто уже не хочет национального государства. Всем насрать на нацию, на народ. Все хотят государства, которое делает лично ему, человеку, жизнь как в Европе. На глазах происходит отказ от идеи народа, нации, в пользу идеи сообщества индивидуальных европейцев.

    Кстати, в Европе и Америке все то же самое происходит. Только они от своих национальных государств и национальных идентичностей отказываются последовательно, давно и планомерно. И благодаря этому избежали многих войн, ну, не считая бойни в Югославии.

  8. 1apMsk:

    И тут мой любимый конек: Харари называет главным препятствием формирующейся всемирной империи что? правильно. Сильные национальные государства. Несмотря на свою историческую обреченность, национальное государство все еще представляет из себя тормоз глобальной унификации — политической, культурной, языковой, религиозной, — и формированию общечеловеческой империи.

    Кстати, религии Харари препятствием не считает, в силу того, что каждая из них уже сегодня является вселенской, ну, кроме иудаизма, по поводу которо Харари кстати всю дорогу очень жестоко шутит.

  9. 1apMsk:

    От себя добавлю, что «арабская весна» и всплеск мусульманского радикализма прекрасно в эту схему укладывается. Совершенно очевидно, что на смену еще полвека назад казавшихся незыблемыми идеалами национального государства — Египта, Ливии, Сирии, — приходит идея над-национального «халифата», в котором все равны перед законом и все — жители великой империи. То есть идея всемирной империи мусульманами озвучивается откровеннее всех других.

  10. 1apMsk:

    И, добавляет Харари, самый лучший способ избавиться от сильного государства, известный еще со времен древних империй, это раздробить их сначала, — «разделяй и властвуй». Посмотрите, говорит, на Югославию

  11. 1apMsk:

    Кстати, неделю назад, еще не прослушав эту лекцию номер 13, я сам сформулировал современный конфликт, который мы видим в телевизоре уже года два, простой формулой из четырех слов: Кризис идеи национального государства.

  12. 1apMsk:

    Почему меня эта тема задевает? Потому что и Россия и Израиль являются яркими примерами таких двух упертых национальных государств. У такого государства два пути — или принятие глобализации, или кровавый развал, потому что стоять на пути цивилизации не очень умное дело.

    Россию — в виде СССР, — пытались развалить по самому очевидному сценарию, и, в общем, преуспели. Прибалтика успешно отказалась от своей независимости в пользу Европы (по сути, всемирной над–национальной империи). Украина, Молдавия, Кавказ, — на пути. Нынешняя России, пусть и идет по пути глобализации, — участие в G8 это не просто символ, — идет какими–то дикими зигзагами, от которых голова уже у всех кружится. И это плохо, потому что такие герои как Егор Просвирин и Навальный считают, что эта Россия слишком большая, и надо продолжать ее дробить до тех пор, пока от нее не останутся небольшие удобные европейские государства. Я как бы не против, не считая того, что этот процесс дробления неизбежно кровав или по меньшей мере, приводит к резкому падению уровня жизни на первых порах. Давайте уже цивилизованно и планомерно [глагол] в Новый Всемирный Порядок, чуваки?

  13. 1apMsk:

    Израиль вообще пиздец. Я даже начинать не буду. Но тот факт, что изолированному национальному государству нет места на карте единой империи — совершенно очевиден.

  14. Hcimon:

    скорей бы все уже переебались.

  15. Hcimon:

    А про новые бонусы нац. общинам он не рассказывал?

  16. 1apMsk:

    Кстати, телевизор смотрели? Единое экономическое пространство США — Европа?

    Не зря Билдерберги недели две назад собирались, прикинь?

  17. Hcimon:

    у каждого народа есть пики и подьёмы.

  18. Hcimon:

    немцы будут помогать и Греции, и Мексике?

  19. 1apMsk:

    он ставит примером Римскую Империю, где выходцы с окраин были реально равноправными членами империи. То есть в этом и суть — в том, что люди в окраины получают полный доступ к имперской структуре.

    В этом и причина гибели европейской цивилизации в 20-м веке — она была настолько успешной, что жителям ойкумены, исключенным из нее, захотелось того же самого.

    Минус — рано или поздно это приводит к заметному культурному нивелированию. То есть мелкие нации просто исчезают, сплавляясь в единую имперскую меганацию.

  20. Kkanow:

    я конечно не житель израиля, в отличие от. Но мне кажется, что если открыть объятья для соседей, то они тупо сожрут всех евреев.

  21. 1apMsk:

    чем, как ты думаешь, занимаются Всемирная Торговая Организация и Всемирный Банк Развития?

    То есть нет, можно не помогать. Но мир нынче таков, что если ты не помогаешь Мексике то Мексика приходит к тебе домой. И Греция приходит. И Сирия. И Чечня. И Палестина.

  22. 1apMsk:

    Израиль выбрал очень рискованную но пока все еще работающую стратегию — оставить все так как есть, в надежде что растущий на глазах жизненный уровень в арабских странах и Израиле сравняется и идея поедания евреев сама собой рассосется. А когда рассосется то можно будет и границы открыть.

    Пока, надо сказать, это работает.

    Это кстати никак не оправдывает того факта, что Израиль сам создал себе все эти проблемы, упершись в устарелую идею национального государства, и последовательно наступая на одни грабли за другими пытаясь эту идею удержать. К примеру, именно создание национального Израиля вызвало к жизни глупую идею народа «палестинцев», от которой теперь уже неясно как отвязаться.

  23. 1apMsk:

    по поводу Мексики, кстати, надо не забывать, что в бэкграунде давное муссируется идея нескольких американских союзов — прежде всего, уже существующей экономической зоны Канада-США-Мексика, а также союза с Латинской Америкой.

    Короче, Бразилия видимо не зря закипела.

  24. Kkanow:

    ну, насколько я помню из истории, сионизм как движение ногами растёт оттуда же, откуда и гитлер с национализмом(это если упрощённо).
    Израиль выбрал стратегию оставить всё как есть до прихода Мошиаха.

  25. 1apMsk:

    Израиль — неплохой колониальный проект, который плохо закончился. Романтическая идея нации, ярче всех озвученная немцами в 19-м веке, сыграла в этом определенную роль.

    Страна начиналась как колония для европейского еврейства, под эгидой распадающейся британской империи. В какой-то момент все пошло не так, в результате образовалась никому не нужная страна, слишком маленькая, слишком поздно. И совсем не там, где она должна была быть.

    Проблема в том, что в результате всех этих ошибок возникла реальная нация «израильтян», не путать с «евреями», не существовавшая до этого, и эта нация вынуждена думать о том, чтобы ее не съели там, где ей угораздило оказаться.

  26. AkmMsk:

    Ты хочешь себе чип в руку?

  27. 1apMsk:

    Что значит хочешь? По приезду в Израиль всем вставляют чип.

  28. 1apMsk:

    Я лично с ужасом думаю о глобализации, но чисто по культурным соображениям. Я очень люблю старую европейскую, русскую культуру. Мне ужасно их жаль.

    Но глобализация и мультикультуральность — единственный выход для технологической цивилизации.

  29. 1apMsk:

    Самое слабое место место, на мой взгляд, у этой теории — я нихуя не понял, как он представляет экономическое устройство такого мира. Я правда еще до лекции про капитализм еще не дошел.

    Современная экономическая система, точнее, ее перманентый кризис, явно не очень подходит для всемирной империи.

    Выходит, что несмотря на то, что идеологически и технологически человечество готово к переходу на новый исторический этап, нет надежного экономического механизма которых бы позволил этой империи функционировать.

    По этому поводу вспоминается Онотолэ, который обещает скоро дописать эффективную аппликацию плановой экономики. Не знаю, правда, немного смешно.

  30. Kkanow:

    Любопытно, а чем «израильтяне» от «евреев» отличаются?
    Тут ещё религия замешана. Мне кажется, что очень многим влиятельным евреям мирового правительства просто спокойно от того, что Иерусалим «наш».
    ладно, к чему я это всё. Могу приехать к вам насовсем по маме. Стоит-не стоит? Инженер не IT(не самый я лучший инженер, с людьми общаюсь лучше). Естественно сугубо личное мнение интересует.

  31. Akaenko:

    про прививки, про прививки расскажи ему!!

  32. Yelodin:

    ну меня сейчас забанят тут за галковского и жж в одном флаконе, но он говорил о том, что «градообразующие» страны европейского центра дробят государства, и дробят искусственно, для того, чтобы эти мелкие части уже интегрировать в эту самую единую империю.

    =====================

    Польша-то тоже того… КРУПНОВАТА. Куда ж в Европу пихать Украину, которая в результате станет самым крупным государством союза. Вот и делают из неё Чехословакию, чтобы затем принять в ЕС. Чехию отдельно и Словакию отдельно. Но Польшу вроде делить никак не будут. Не получится. — Получится. И будут. Центральное объединительное ядро Европы хочет сделать так: Франкогермания с Бенилюксом (столицы в Брюсселе и Страсбурге). И периферийная мелочёвка. Испания развалится на Каталонию, Басконию и т.д. Италия разделится на север и юг. Австрию приплюсуют к Германии, Западную Польшу, наряду с Чехией сделают особой интегрированной зоной – промежутком между 1 и 2 классом. А будет и 3 класс и 4. Алжир, Тунис, Марокко, Турция (без Курдистана). Всё это сделают постепенно, за несколько десятилетий, но методом удава, не станавливаясь ни на минуту. «Ни дня без строчки».

    Проблем у этого плана много. Америка – раз. Англия – два. Сейчас Англия берёт с европейцев многомиллиардный ясак только за то, что пакостит им не по первому, а по второму разряду. Что будет дальше – легко догадаться. Цель Англии – создание очередного мирового клинча и занятие позиции «третьего радующегося». Америка спешит реализовать военное преимущество. В конечном счёте всё по прежнему решают англо-американские переговоры… Так же, и очень быстро, поступят с Белоруссией. Затем, на некоторое время усилят единство РФ, чтобы обрисовать чёткую восточную границу и за этой границей спокойно переваривать запад СССР. После переваривания процесс будет запущен снова. Клавиатура возможностей — как у рояля. Нужна будет стабилизация – отстегнут от России кавказский прицеп. Захотят азиатизации – присоединят Казахстан. Могут сделать что угодно. Как им будет выгодно, так и сделают. Выгода же русских не значит ничего…

    отсюда, 2004 год

  33. AkmMsk:

    Новый Мировой Порядок будет строиться против России, на руинах России и за счет России. (З. Бжезинский)

  34. Yelodin:

    хотя я понимаю, что пост в целом не об этом, а дробление — толко мелкий штрих на картине

  35. AkmMsk:

    и про рептилоидов? 🙂

  36. Zvnre:

    Сама идея нации — изобретение относительно новое. Если оставить в стороне Древний Рим, то в Европе мыслить понятиями «наций» стали где-то в конце XVIII века. До того не было никаких наций в Европе, были народы в смысле этносов. Может, тут проблема перевода?

  37. 1apMsk:

    нация у Харири вообще не в фокусе, его интересует сверх-национальная «империя». Он упоминает национальное государство только как досадную проблему для новой империи.

  38. Zvnre:

    ты под словом «национальное государство» имеешь в виду государство, построенное вокруг какой-то одной этнической группы или имеется в виду «нация» как идеологическая концепция? Потому что, например, Франция построена на нескольких этнических группах, но на одной национальной идее.

  39. 1apMsk:

    Еще у него там хорошая фраза насчет того, что любая глобальная повестка — к примеру, экологическая, типа всемирного потепления, — также подталкивает государства к беспрецедентному сотрудничеству.

  40. 1apMsk:

    Нет уже давно ни Англии, ни Америки. Они сами ордами с окраин захвачены. Нет ни Германии, ни Франции. Все, старого мира уже лет 20 как нет.

  41. 1apMsk:

    Самая конструктивная повестка в связи с Россией — на мой взгляд Евразийский союз. Сверх-национальный союз слабых национальных окраин. И вполне интегрированный в мировую систему.

    Как бы надо все же не забывать, что у всемирной империи все равно будет административное деление. Не факт, что даже будет какой-то центр. То есть про устройство всемирной империи Харари даже ничего не говорит. Можно самим придумать что-нибудь.

  42. 1apMsk:

    нация как нация, не этническая группа. В том смысле, в каком об этом говорили в 18-19 веках в Германии, Италии и где там еще.

  43. 1apMsk:

    В чистом виде национальных государств уже очень давно нет, но общая идея — границы, язык, культура, администрация, армия, деньги — все еще фактически жива.

  44. Zvnre:

    жили же как-то до XVIII века без национального сознания, и дальше проживут, нет? Почему если национальное мышление распадается, то это непременно приведёт к новому мировому порядку. Людям только дай, они поделятся на чётников и нечётников, только чтобы не быть одинаковыми.

  45. Zvnre:

    тут есть путаница. Национальная идея не связана напрямую с границами, языком и всем остальным, что ты перечислил, она связана только со стилем государственной пропаганды.

  46. Vorcuk:

    у современной экономической системы нет перманентного кризиса, кризисы — это обратный ход её механизма саморегуляции (так же как вымирание в природных ареалах).
    «Аппликацию» для плановой экономики должны писать не экономисты, а идеологи или культурные антропологи, экономистам непросто мотивировать людей жить в типовых бушлатах и валенках во имя выполнения плана.
    98,2% перечисленного выше сельский клуб с пенсионным лектором. Но, конечно, почему бы нет.

  47. Mvxasm:

    Арабские государства никогда не были национальными, это либо племенные государства, как Кувейт, Катар, Эмираты, либо совершенно искуственные образования, типа Сирии, Ирака, Ливии, где случайным образом оказались собраны относительно самостоятельные города или регионы, вместе с абсолютно чуждыми им кочевниками, сектантами и прочими странными людьми. Триполитания, Киринаика и племена Сахары — вместе национальное государство?!! Была попытка создать Объединенную Арабскую Республику, но она оказалась эпик фейлом. Так что распад арабских государств — всего лишь продолжение процесса, начавшегося сразу после смерти Мухамада.

    Особенность США в том, что как нация Америка не определяется по этническому признаку, и захват ее варварами с окраин вовсе не означает автоматическую утрату национальной идетничности. Скажем, до второй половины ХХ века американские негры фактически не были частью нации, а потом стали. Мне кажется, что Америка может безболезненно интегрировать полторы сотни миллионов мексиканцев, индусов, китайцев, персов, и тд., постепенно, конечно, и при этом остаться в принципе той же самой нацией.

    Китай — это как бы коммунистическая империя, но все-таки в первую очередь национальное государство. Чувствует себя хорошо. Индия. Индонезия.

    Всемирный халифат так же абстрактен и недостижим, как коммунизм, и разница между исламистами разных направлений и племен гораздо больше, чем между буржуазными социал-демократами, красными бригадами и Пол Потом. Иногда кто-то из них объединяется против общего врага (все чаще — третьего исламиста), но ни о каком стратегическом единстве не может быть и речи.

    Иран и Северная Корея, братья-мусульмане, Талибан не хотят жить как Европа. Я даже не знаю, как правильно назвать это западное заблуждение, что якобы все люди в конечном итоге думают одинаково — невежество, расизм, просто глупость? Безусловно, кое-какие достижения Запада их привлекают, но это не мешает относиться к нему с глубочайшим презрением и стремиться жить как раз иначе, не так, как Запад. Они безусловно считают США и Европу империей, но никак не метрополией.

    Может быть, не национальные государства являются препятствием для создания мировой империи, а отсутствие на горизонте каких-либо минимально жизнеспособных наднациональных структур, я уж не говорю об эффективности? Какая была цепная реакция объединения Европы! Но обречена она не из-за жителей окраин, а из-за нежизнеспособности общеевропейской власти. Можно напомнить про Лигу Наций, ООН, Давос, семерку-восьмеру и прочие попытки создать всемирное правительство. Пока самыми эффективными объединениями остаются военные блоки.

    Короче, чувак голову морочит. Ничего нового не происходит.

  48. Hcimon:

    римское гражданство стоило две коровы — недёшево.

  49. Yelodin:

    на людей и киборгов 🙂

  50. Yelodin:

    я, кстати, вспомнил тонкость: у Китая и Японии письмо иероглифическое. и в связи с этим много культурных заморочек. им сложнее будет интегрироваться.

  51. Salone:

    При всём моем уважении, всё немного прозаичнее. Идея — это приложение, которое объясняет некоторый порядок вещей, а порядок вещей у нас складывается из-за борьбы за ресурсы.

  52. Salone:

    Бжезинский — «это голова», но человек навеки застрял в тех временах, когда все вопросы решались демонстрацией авианосцев

  53. S-kin:

    Давно подписан и жду курс на курсере, он там на английском будет.

  54. 905ank:

    Очень с этим господином согласен.

  55. 905ank:

    Да брось, так думали еще до создания интернета.

  56. 905ank:

    Политические объединения так и остались на бумаге. Экономические наоборот.

  57. 1apMsk:

    k-s: есть кстати английская его книга на эту тему, для киндл:
    http://www.amazon.com/From-Animals-into-

  58. 1apMsk:

    давно Марксизм и Национальный Вопрос перечитывали?

    Национальная идея напрямую связана с идеей национального государства. Хотя, когда начинаешь копать эту тему, становится понятно, что никто, включая сторонников этой идеи, понятия ни малейшего не имеет, что такое нация. Но для общего образования — полезно, тоже помогает понять некоторую часть истории.

  59. 1apMsk:

    процесс распада, как мы видим, болезнен. Кризис, собственно.

  60. 1apMsk:

    Харари, как я уже предупредил — идеалист. Он говорит о ресурсах — его лекции про собирательство и аграрную революцию тоже феноменальны, — как о движущей силе, но по его мнению способность человека к организации в сверх-большие группы это самопроизвольное психосоциальное явление, само по себе определяющее общество.

    Кстати, зачем человеку это сверхбольшое общество? Харари отвечает очень просто, даже может быть чересчур просто — человек это биологический вид, а цель каждого биологического вида это как можно сильнее размножиться. Что, как видим, человеку прекрасно удалось. Интересно, что у человечества есть несколько пассажиров, которые тоже чрезвычайно выиграли от этого роста — это домашние растения и животные. Харари как бы шутит, что человек, если посмотреть с точки зрения пшеницы, отличное домашнее животное. И не человек одомашнил пшеницу, а пшеница — человека.

  61. 1apMsk:

    переезд в другую страну — отличный личный опыт.

    Единственная идеология, которой стоит при этом руководствоваться, на мой взгляд — это климат. В Израиле он приятный большую часть года, хотя летом пиздец.

    По поводу перспектив Израиля как государства — они на мой взгляд, мрачные. В Ливане, у не особо дружественной Хизбаллы, десятки тысяч ракет, которые они рано или поздно используют по назначению. Израильская политика и идеология резко выбивается из современной западной агенды, и страну настойчиво склоняют к демократии. В 2011 году тут пытались устроить реальный путч креаклов, желающих жить, как в Швеции, который бы закончился для страны пиздецом. Как бы пронесло, но Европа и Америка государство Израиль валят.

  62. Oskcuk:

    Подразумевается, что необходимо свободно владеть ивритом, чтобы прослушать все лекции?

  63. Amtite:

    Человечеству всегда необходима мощная цель, которая поглощает его внимание и ресурсы на долгие годы. К тому же, как и всякая система, человечество чередует в своём развитии интенсивные и экстенсивные фазы. Сначала люди не общались поселениями и развивали общественное устройство поселений. Потом появились лошади и люди начали завоёвывать земли и организовывать первые государства. Потом опять наступила интенсивная фаза и они начали развивать законы, быт. Потом открыли мореплавание и опять пошла волна колонизации мира. Сейчас мир кончился, другие миры — очень далеко. Никуда не деться от следующей интенсивной фазы — качественного развития того, что уже есть. Айфоны, умные дома и гугло-очки вместо базы на Луне. Объединение человечества в одно планетарное государство. Так что это довольно очевидно и, более того, неизбежно. Чего тут удивляться?

    Когда изобретут способ путешествовать на другие планеты и звёзды, начнётся новая волна экстенсивного развития.

  64. 1apMsk:

    конечно, государства на Ближнем Востоке это искусственные постколониальные образования. Но исторический факт, что эти страны в течение более чем полувека успешно выполняли роль национального дома для населяющих их людей. Это реально смешно со стороны, когда пять десятков этнически-, религиозно — и культурно отдаленных групп называют себя, скажем, сирийцами. Или ливанцами. Или иракцами. Или израильтянами. Но именно это и есть национальное государство. Нация это не этнос. Это группа людей, взаимно считающих друг-друга принадлежащих к одной нации (одно из лучших, хотя и странных, определений нации).

    Америка не выдержала эмансипации негров и цветных. То, что страной управляет цветной иностранец — просто уж символ. Америки 19-20 века уже нет.

    Китай — я ничего не понимаю про Китай, но это реально одно из немногих национальных государств которому эта национальность не мешает быть двигателем глобализации. Собственно, если бы ни Китай, всего этого бы и не было. Китай сегодня — главный поставщик Европы в мир, европейских ценностей. Хотя под него постоянно копают — Тибет и мусульмане уже долгие годы являются отличным предлогом. Вполне возможно, что одна из целей европейского проекта глобализации это избежать взрыва, когда индийцы, индонезийцы и китайцы захотят жить как в Европе.

  65. 1apMsk:

    более-менее свободно. Иврит у него хороший, стандартный и не-литературный.

    Я вон там линк на книжку для киндла дал, но я это не читал, сразу скажу.

  66. 905ank:

    А есть на идише? Или на английском?

  67. 1apMsk:

    по поводу неэффективности общеевропейской власти — а давайте сделаем свое государство, которое будет эффективниее! Удалось ли это кому-то? Исландии, которая просрала все одним махом? Ирландии? Швеции?

    Ну, ок, Швейцария до сих пор остается государством, которое более эффективно, чем объединенная Европа. То есть в принципе, такой вариант возможен. Тот же Китай, кстати, хотя он на грани постоянно, во многом из-за чересчур сложного международного торгового регулирования.

    Но возможно ли эффективное правительство в Польше? В Румынии? В Италии? В России? В Египте? Ни малейшего шанса. Для подавляющего большинства стран интеграция в сильный мировой союз равных — единственный выход.

  68. 1apMsk:

    экспансия — главный смысл человечества как биологического вида, от этого никуда не деться. Другое дело, что человеку все больше и больше удается делать это без лишнего кровопролития.

  69. Nibuper:

    там производственные мощности, взрывать никак нельзя. С Индией вообще сложно будет — там кастовое общество. Например, я бы не хотел, чтобы их неприкасаемые тусили рядом со мной.

  70. Nibuper:

    Ну отчего же в России нет шанса? Вернуть железный занавес, закрыть границы, тоталитаризм.

  71. 98tega:

    ну вот ты сам себе и противоречишь. Путин-то с существующей системой, которая его переживет, и есть основной тормоз на пути глобализации и интеграции страны.

  72. 1apMsk:

    не надо забывать, что у СССР было очень четкое представление о том, что надо делать и ради чего все это было затеяно. Никто не устраивал тоталитаризм в СССР чтобы погнобить чучмеков. Наоборот, тоталитаризм в СССР устроили, чтобы чучмеки и колхозники начали жить, ну, не как в Европе, но где-то почти уже там. СССР поднял чучмеков с национальных окраин и дал им сильное национальное государство, где они чувствовали себя равными.

    Новое тоталитарное государство должно предложить нынешним парням с окраины что-то лучшее. Просто загнобить страну из принципа можно только если найти какую-нибудь мощную группировку, которая будет на такое способна. Типа как евреи в 1917 году.

  73. 905ank:

    Первые национальные государства были Китай и Римская Империя. Суверенитет на основе национальной и культурной общности.
    Расцвет их пришелся на 18-20 века.
    Сейчас войны за ресурсы и территорию бессмысленны, т.к. основа благосостояния это доступ к капиталу и технологиям, а также к рынкам сбыта.
    Дешевой рабочей силы сейчас завались, земель тоже.

    Поэтому сильный федеральный центр особо и не нужен. Защиту обеспечивают глобальные альянсы, люди хотят сами участвовать в распределении своих налогов, строить дороги, выбирать школьные программы и финансировать строительство своих домов, а не хрен знает чьих.
    Функции энергетического снабжения, транспорта, медицины — все это экономика может решать сама.

  74. Nibuper:

    чтобы жить как европах, надо въебывать как в китаях, а чтобы въебывать, надо чтоб было где въебывать, надо чтобы людям было интересно делать то, что они делают. Если «всемирная империя» этого не даст — её и не будет как таковой. Анархия будет. Или родоплеменной строй.

    Чтобы человек хотел развиваться, нужен адреналин, нужны конфликты, нужны невыполнимые задачи, которые во что бы то ни стало надо выполнить. Ну, создали «всемирную империю» — что дальше? Где враг? Дальше самопоедание, я так понимаю?

  75. 1apMsk:

    don’t throw Putin at me.

    Во-первых, я не знаю, о какой существующей системе ты говоришь. Если ты сформулируешь, что это за система, то я подумаю, что в ней плохого.

    Тот простой факт, что русские сегодня сидят в половине мировых кресел, говорит о том, что у России с глобализацией и участием во всемирной империи все в порядке. Кого мы видим в Лондоне — шейхов, русских и китайцев, ну местных тоже все еще много конечно. Кого видим в Нью-Йорке — шейхов, русских и китайцев.

    Путин вполне выражает интерес мировой элиты. Ну и страну продает он тоже вполне интернациональным образом. Хотя да, есть у него и сильная обратная тенденция — возможно, именно для того, чтобы предотвратить дробление по Югославскому сценарию. Это говорит только о том, что он — отличный губернатор мировой империи, пусть и губернию может быть имело бы смысл немного перекроить.

  76. 905ank:

    А дальше — максимум самоуправления и гомогенные законы (всеобщая декларация прав и обязанностей). Свобода жить как хочешь.

  77. 1apMsk:

    смотри, какой конфликт может быть если можно за пару недель просто пригнать судно со всем, чего людям не хватает, из Китая?

  78. Nibuper:

    Так в Китае же тоже как в Европе живут! Ничего не делают, трахают друг друга в задницы и вопят о правах))

  79. 1apMsk:

    Смотри, уже сегодня китайцы готовы построить жилье для всех жителей мира. Они и строят — во всей Латинской Америке, к примеру. Причем это выходит дешевле и лучше чем если бы это делали местные компании-монополисты.

  80. Amtite:

    я и не возражаю, собственно 🙂 Просто напоминаю, что она идёт волнами. Сейчас интенсивная волна, когда экспансия минимальна, но реорганизуются внутренние вещи.

  81. 905ank:

    К счастью у истории свои законы. 30 лет назад когда преподаватели политэкономии как раз писали свои диссертации человечество было в 2 раза меньше.

  82. 905ank:

    Могу сказать — я приехал год назад в Сибирь — китайцев тут нет. Зато говорят их очень много в Африке. Там теплее и большее полезных ископаемых.
    Китайцы кстати финансируют строительство инфраструктуры, чем не занимается Россия.

  83. Nibuper:

    ну то есть опять же — каждый сам себе рязанская область с десятью заповедями в основе своих законов.

  84. 905ank:

    Да, в настоящий момент это лучшее, что придумало человечество.

  85. 1apMsk:

    их нет по понятной причине — не пускают. Но, конечно, я китайцев за альтруистов не считаю. Возможно, вся эта затея насчет всемирной империи это просто попытка подсосаться к китайской экономике.

  86. XnoCap:

    если мне память не изменяет, закат Римской империи и варваризация привели к Темным векам в Европе.

    Я бы не стал рассматривать маячущую в перспективе тотальную исламизацию Африки, Азии, Европы и Северной Америки в качестве выхода для технологической цивилизации (напомню, что в данный момент т.н. глобализация ярче всег опроявляется именно в исламизации как традиционно христианских обществ Евразии и Америки, так и языческой Африки).

  87. Mvxasm:

    Считают ли жители Каира жителей Александрии принадлежащими к одной и той же нации? С большой натяжкой. А вот нубийцев, синайских бедуинов, нильских крестьян они вообще за людей не считают. Сирийские друзы и алавиты до сих пор заявляют о преданности сирийскому государству — власти халифа, эмира или военного диктатора, но никакой не нации, потому что между ними и другими сектами Сирии всегда было и останется глубочайшее отчуждение. Марокко, до сих пор весьма спокойная страна, построена вокруг монархии. Нет ничего другого, что объединяет разрозненные регионы и племена. Так что твое определение лишь доказывает: никаких арабских национальных государств не было, нет, и скорее всего не будет.

    Китаем, Индией, Россией столетиями управляли иностранцы, но они не перестали существовать. Кризис в США совсем не обязательно связан с неграми и цветными. Америка 19 в. — дикое бедное маргинальное государство, до этого еще очень далеко.

    Не хотят китайцы жить как в Европе! Да, они хотят финансового благополучия, но нахер им не сдались права человека, демкратия, свобода слова, ублажение всяческих меньшинств, отсутствие конфликтов и прочие европейские идеалы. Возможно ли это — вопрос, но китайцы справедливо не считают себя глупее кого бы то ни было, а позиция Запада по Тибету, уйгурам, диссидентам их волнует очень мало, да и Запад это тоже нихера не волнует, так, рефлекс.

  88. 905ank:

    Темные века? Римляне ушли, основав города, которые через пару веков устроили свой ренессанс.

  89. Salone:

    Это в какой Сибири их нет? Там где я живу — их много. Начиная от китайских рабочих на стройке и мелких торговцев, до владельцев компаний средней руки. Три года назад накрыли подпольный китайский банк(!), занимавшийся переводами валюты в Китай, с ежедневным оборотом в миллион долларов.

  90. 1apMsk:

    Исламизм перспективнее провалившейся на Ближнем Востоке идеи национального государства.

  91. XnoCap:

    всемирная империя без центра — это не империя, а многополярный мир. Ничего нового.

    Так-что, таки надо определиться с терминами. Одно дело — децентрализованное международное сообщество с высокой степенью экономической и культурной интеграции (уже имеем), а другое дело — Всемирная Империя (с единым суверенным правительством, которое, в силу своей высокой гравитации, неминуемо образует центр — Метрополию, а также — провинции и, в конце концов — безнадежные забитые окраины). Не будем также забывать о законах диалектики. Ведь, по ним, единство единого всемирного центра (т.н. мирового правительства) как раз и станет основной причиной его разделения в себе.

  92. 1apMsk:

    я тоже не очень верю в эти Темные века. Когда начинаешь смотреть на них, обнаруживаешь дикий расцвет на территории Византии, которая, собственно, и является Римской империей.

  93. 1apMsk:

    Харари называет именно «империю», и, не понятно, в шутку или нет, говорит о мировом правительстве. Но одновременно в виде идеала ставит позднюю Римскую Империю, которая пусть и имела метрополию, два Рима, была поделена на огромное число не менее важных и во многом самостоятельных региональных центров.

  94. 905ank:

    в Н-ске, Барануле их меньше чем таджиков. Есть конечно, но исчезающе мало.

  95. XnoCap:

    да, исламизм очень перспективен в качестве основы для системы будущего фашизма — соответствующий характер его прекрасно демонстрируется везде, где он уже «победил». И да, со временем, лет через 100 максимум, исламизм приобретет более «цивилизованный» вид, с ослов пересядут на танки, как говорится, но он все равно останется идеологией, призванной подавлять социальный прогресс, науку, искусство.

    Сомнительный вектор для развития технологической человеческой цивилизации, не находишь? И да, нас впереди ждет не объединение в рамках одной глобализированной империи, а эдакий римский колизей, где исламисты, атеисты, буддисты и прочие будут как тигры с гладиаторами и христианскими младенцами на одной арене выступать.

  96. XnoCap:

    ну да, после падения Римской империи до Возрождения как раз тысяча лет прошла.

  97. 905ank:

    Да брось. Распалась римская империя, пришел священный римский рейх немецких наций, Карл великий, Ватикан, первые города, магдебургское право и так далее.

    Никакой паузы не наблюдаю, все развивалось по нарастающей.

  98. Nibuper:

    что придумало? Анархию?

  99. XnoCap:

    Византия была лишь осколком Римской Империи.

  100. 905ank:

    Просвещение и прямую демократию.

  101. 1apMsk:

    получается парадокс — нет никаких арабских национальных государств, но они есть. Можно съездить на границу даже, убедиться. Или телевизор включить.

    Если это не национальное государство, то что. Что такое Ливан? Существующее вот уже скоро век политическое недоразумение? Иллюзия? Ну, Ливан допустим правда, слишком уж иллюзорное государство. Но Египет? Алжир? Сирия, до начала войны?

  102. 905ank:

    Он видимо имел ввиду моно-национальное государство.

  103. Nibuper:

    мне сложно понять — я не верю в демократию. Зато в вероятность анархии при описываемом в посте сценарии — вполне.

  104. 905ank:

    Можешь считать это анархией, по сути одно и то же.

  105. 1apMsk:

    фашизм — это неудачный мутант идеи всеобщего равноправия и национального государства. Убери национальное государство — и нет больше никакого фашизма.

  106. Mvxasm:

    Египет — это все-таки по большей части неилюзорное государство, хотя существенная часть территорий и народов оказались в его составе совершенно случайно. Алжир, Сирия, Ирак, Ливия — могли контролироваться только военными диктатурами. А военная диктатура, как государство, с одной стороны, неиллюзорно, а с другой — все равно, какие народы, нации и пр. в его составе, пока из них можно получить военные кадры и минимум ресурсов.

  107. 1apMsk:

    совершенно верно — современный либерализм прямой потомок классического анархического социализма.

  108. Mvxasm:

    Скажем, нет никакой Иордании и никогда не было. Это реально иллюзия, причем не очень убедительная. Есть пустынный кусок Палестины, который британцы отдали хашемитскому принцу и его кунакам в качестве взятки. Убрать из нынешней Иордании короля и его гвардию — и что останется? Кучка палестинцев и кучка бедуинов, случайно там оказавшихся.

  109. 1apMsk:

    Почему друзы на голанах до сих пор себя сирийцами считают?

  110. XnoCap:

    я бы не согласился со столь однобокой трактовкой фашизма. Особенно — в части национального государства. Ведь появившийся в перспективе будущий Халифат — это будущее национальное государство мусульман (я надеюсь, ты не связываешь слова «национальное государство» со словом «национальность». а чем мусульманская нация — не нация?). И да, этот будущий халифат — это именно будущий фашистский режим: ультраправый тоталитарный режим, в котором будут отражаться все основные характерные черты фашизма: этатизм, экстремизм, милитаризм, традиционализм (и прочие, перечисленные в соотв. статье Википедии). Такой фашизм позволит исламистам построить очень сильное государство. Но будет ли это государство прогрессивным? Разве что в деле подавления гражданских свобод и инакомыслия, науки,культуры и т.д.

  111. Mvxasm:

    Они считают себя поддаными эмира Ассада, а не частью какой-то там нации.

  112. 1apMsk:

    То есть национальное государство иорданцев.

  113. 1apMsk:

    национальное государство и есть иллюзия. Харари вообще все человеческое устройство называет иллюзией.

    Есть только один момент — до тех пор, пока люди в эту иллюзию вместе верят, она помогает им быть вместе. В тот момент, как они эту веру теряют все тут же разваливается.

    Верят иорданцы в то, что им лучше жить с принцем? Да, причем до сих пор вполне искренне. Значит у нас есть хашемитская монархия.

  114. Amtite:

    Я-то думаю, почему так мало говна и такая почти интеллигентная дискуссия???
    А я на наукоблоге, оказывается!

  115. AHOen:

    Москва была лишь осколком Киевской Руси.

  116. Salone:

    Чем восточней, тем их больше.

  117. 1apMsk:

    Исламизм, на мой взгляд, результат желания «жить как в Дубае». Причем активно теми же Дубаем, Катаром, Саудовской Аравией поддерживаего. Это результат резкого скачка в жизненном уровне в странах аравийского полуострова в середине-конце 20 века.

    ОАЭ, несмотря на свой исламизм, ведущий мировой финансовый центр. Ни одна исламская страна не заинтересована в изоляционизме. Традиционализма там вообще никакого нет, они как раз разрушают все традиции, и религиозные, и социальные, и политические.

    В чистом остатке остается типичный либеральный социализм, с мощным велфером. Никаким фашизмом там и не пахнет.

  118. 905ank:

    А таджики-то есть?

  119. 1apMsk:

    я долго искал, куда это вывалить. Кажется, не ошибся.

  120. Reiein:

    Что Рим, что Европа уступают варварам в первую очередь из-за экономических факторов. Риму нужны были солдаты, европе/америке — рабочие руки. И отказ от национальных государств идет по этой причине, а не из-за того что окраинам чего-то захотелось.

  121. XnoCap:

    не стоит сравнивать масштабы. Да и не была Киевская Русь единым государством. Российская империя — это уже не государство,а именно империя. И выросла она из Москвы. А Москва, честно говоря, никакого отношения к Киевской Руси не имела. Вообще.

  122. XnoCap:

    опечатался. читать «это уже не просто государство, а именно империя.»

  123. 1apMsk:

    европейцам тоже хочется жить как в Европе.

    Процесс именно так и идет — сначал Империя забирает ресурсы и людей ради элиты в метрополии, потом происходит бунт окраин. По Харари, секрет устойчивости империи это именно уравнение прав жителей окраин. Те, кто делает это — рождают устойчивую империю. Кто нет — разваливается на глазах.

  124. XnoCap:

    а вот я бы так не сказал. Конечно же, не вымерла Европа в раннем Средневековье. Но и не процветала. и не развивалась. Пол тысячелетия истории Европы чуть ли не лету канули — ощущается огромный дефицит европейских документов этой эпохи. С чем это связано? С просвещением? С развитием науки и искусств? Нет, конечно. А уж в сравнении с Римской Империей Европа раннего Средневековья вообще смотрится культурной пустыней. Византия? Не пустыня, да. Но и блеска маловато. Вернее, блеск есть, но опять же — ни масштаба, ни завоеваний, ни науки. а лишь постоянные старания удержать то, что имели. с периодическим успехом. Это нормально — после падения большого дерева сначала вокруг щепки и бардак, но потом начинают пробиваться новые ростки. Ну там разные итальянские города-государства, крестовые походы, усиление папства, появление Ганзы и так далее. В случае с Европой прошло пол тыщи лет, пока эти ростки пробились. А уж первоцвет европейские ростки дали и вовсе через тысячу лет после падения дуба.

  125. Amtite:

    я иногда думаю над тем, что если бы стал президентом, я бы в шутку объявил себя тираном и сатрапом, на деле применяя эту жёсткость для поддержания нормального функционирования страны против разных мошенников высокого уровня типа Петрика или против раскачиваний лодки. Но самое главное, что под прикрытием этой шутки я бы ввёл новую национальную идею «освоение Галактики», представив её как свою личную эгоистичную мечту, на которую я, как тиран, имею право использовать ресурсы всей страны 🙂 Под этим предлогом я бы давил коррупционеров по всем фронтам, имел бы все министерства, что они не делают «для моих рабов» нормальных условий жизни и так далее. В общем, планомерно поднимал бы уровень жизни в стране до европейского, жёстко разбираясь с каждым, кто против. Плюс, естественно, под этим же предлогом «освоения Галактики» поднял бы науку, образование, иммиграционное законодательство (по прикрытием введения законов для инопланетян привёл бы в порядок работу с иностранцами) и так далее.

    В общем, в такой шутливой и привлекательной форме получил бы возможность с полной поддержкой общественности взять всю исполнительную власть и крупный бизнес в ежовые рукавицы. Что, на мой взгляд, сейчас является одной из основных проблем Путина.

  126. XnoCap:

    конечно же, все хотят жить как в Дубае. Но живут в Пакистане или в Марокко или в Судане. И в их реальности жизнь «как в Дубае», это, конечно, здорово, ну как в сказках про тридесятое Царство, но взрывать пирамиды или истуканов в Афганистане они будут по совершенно другим мотивам. которые для них намного важнее и ближе, чем желание жить к в сказке.

  127. 905ank:

    Хорошо. Давай возьмем пример Германии за последние 2000 лет. Никаких 5 веков упадка не заметно. Рим? Да там и так все было отлично.
    Франция? Тоже.
    Письменная культура началась с реформацией церкви и изобретением книгопечатания.

  128. 905ank:

    Рим распался в 11 века. 500 лет. До 16 века ничего не было?
    Пугающие знания истории.
    Щас тебе запощу города этих годов постройки — в России до сих пор не умеют так строить.

  129. XnoCap:

    да что тут говорить! Шариат в городках Норвегии они вводят ну явно не из желания жить «как в Дубае».

  130. XnoCap:

    Рим распался в 5 веке (если уж говорим о Германии и пр. Европах).

  131. XnoCap:

    Рим распался в 5 веке (если уж говорим о Германии и пр. Европах). Я почему постоянно пишу «Европа»? Потому, что Европа — это не Азия. Это также не Малая Азия.

  132. 905ank:

    пришли меровинги и каролинги.

  133. 1apMsk:

    у тебя есть какие-то установки, типа «фашизм это плохо», «шариат это плохо», «истуканы это хорошо», и ты от этого отталкиваешься.

    Я например считаю, что чурки пусть лучше живут под шариатом, чем под демократией, которую они не способны пока понять. И лучше, чем под коррумпированным диктатором. Ну, или заодно.

    Я бы не хотел жить под шариатом, хотя ничего плохого в нем не вижу даже для себя. Но я хочу чтобы половина уебанов вокруг меня молилось пять раз в день, кормило 20 детей вместо той хуйни, которой они занимаются сейчас.

  134. XnoCap:

    но я же не сомневался, что на осколках Империи должны были образоваться небольшие княжества («королевства»), которые потом объединялись и образовали будущие государства Европы. Это то, о чем я и говорю: темный период, мелкие города, мелкие гос.образования, междоусобицы, мало внимания (да вообще никакого!) наукам, искусство на минимальном уровне (ведь даже у пещерных людей было искусство) и так далее. Прогресс? Нет. А потом, через пол тысячелетия, да: Рим (папство как религиозный вариант, тень былой Империи ), крестовые походы (объединение под Римом (Папой)), ну и через пол тысячелетия Возрождение.

  135. 905ank:

    Ватикан возродился вместе с франкским королевством. А чуть позже отделились от восточноримской ветви, создав конфликт филиокве.
    Темный период был только на карте. Для конкретных областей запада развитие шло вперед.

  136. XnoCap:

    ну, мои установки просты: я не хочу жить при фашизме и при шариате. Пусть при них живут только государственники с фашистским уклоном и мусульмане — им там комфортно. А мне — нет. Вот и все установки. В принципе, я тебе сказал то же, что сказал мне ты. Но дело в том, что исламисты считают иначе. Ты же знаешь это. Им недостаточно быть мусульманами при тебе не-мусульманине: ты им такой неудобен и враждебен самим фактом своего существования. И тебя не станет, как только они смогут до тебя добраться. И поможет им в этом их будущее сильное исламистское государство (фашистское, так как не будет терпеть немусульман и прочих не вписывающихся в идеологию мусульманской фасции), которое сейчас вовсю куется на просторах Северной Африки, Ближнего Востока, Азии.

  137. XnoCap:

    можно сказать и так, что развитие всегда идет, и всегда вперед. Даже и упадок развал чего-то — это развитие, ведь так оно и есть на самом деле — упадок одного является рождением другого. с этой точки зрения Темные века — это основа для образования сегодняшней Европы (пока еще). В этом смысле да, Темные века — это развитие, ведь это годы окончательного ухода Рима и рождения новой традиции. То же папство — это именно классический случай разделения в себе, отрицания. Таким образом, поправ римскую традицию византийцев (отрицая ее), папство стало новой римской традицией. Появившийся на пол тысячелетия упадок стал почвой для зарождения и роста новой Европы. Но это не означает, что упадка не было. Кризис был.

  138. 1apMsk:

    стоит наверное обратить внимание на то, что исламизм становится намного более прагматичным, когда приходит к власти. Потому что одно дело воевать с безбожной властью, а другое — кормить страну. Исламизм — очень прагматичное движение.

  139. Oreod:

    Тут нестыковка. Мусульмане хотят не европейского государства, а мусульманского, с хиждабами, отрубанием рук и прочее. Эту теорию спасти, если переформулировать тезис: население стран третьего эшелона захотело жить в странах первого, в достатке. Это утопия, т.к. расслоение доходов и классовое разделение должно быть — должны существовать градиенты, чтобы были потоки.

  140. XnoCap:

    исламизм саудитов, например.

  141. Nibuper:

    Меняем идею на что-то более близкое — например, на «освоение и заселение Сибири и Дальнего Востока» — и шутливые формы как-то незаметно превращаются во вполне нормальную национальную идею типа «подъема целины».

  142. 905ank:

    Рим распался из-за внутренних причин, внешние факторы (варвары) были лишь той водой, которая смыла гнилую плотину. Были бы бабки содержать армию — хрен бы кто завоевал их. В СССР любили теорию нравственного падения, дескать начали они там предаваться западным гнилым ценностям и упадок случился.

  143. 1apMsk:

    давайте оставим уже культурную часть истории в стороне. Чего хотят мусульмане Ближнего Востока? Равенства перед законом, некоррумпированного правительства, и европейского достатка для всех. Ну, может быть, смерти всех неверных еще, шутка.

    Надо уже понять, что вся эта история с исламизмом, шариатом и тд. это именно выражение кризиса, которое переживает это общество. Десять веков они жили так же как прадеды, ; вдруг, в течение пары десятков лет, этот мир обрушился, у каждого дома телевизор с 500 каналами, ничего не стоит построить себе дворец, натырив цемента, все умеют читать и писать, многие успели пожить в Европе или более удачливых странах залива. В Мекку можно на пару дней на хадж слетать!

    Невозможно больше по старому продолжать .

    Естейственно, что крыша поехала.

  144. 1apMsk:

    исламизм саудитов настолько прагматичный, что даже вызвал реакцию в виде появления Аль-Каеды, которая посчитала, что иметь целые американские города на территории святой земли это харам.

  145. XnoCap:

    ну, я сторонник диалектики Гегеля и считаю, что Рим распался именно из-за самого себя. Ну, сам себя начал отрицать. Маятник в другую сторону шатнулся. Варвары и это тоже Рим, который отрицал сам себя, если смотреть широко.

  146. XnoCap:

    ха-ха, это уже было в Симпсонах! (вернее, в Гитлерах).

  147. XnoCap:

    что-то мне подсказывает, что их внутренние противоречия куда-то вмиг исчезают, когда речь заходит об Израиле, американцах, геях, христианах, атеистах, феминистках, либералах и пр.

  148. Oreod:

    Ок. Ну ты хотя бы согласен с тем, что это утопия? Должен быть кто-то, кто будет штамповать айфоны за плошку риса в день.

  149. 1apMsk:

    я и говорю — мне экономическое обоснование этого бизнес-проекта всемирной империи не очень понятно. Но ясно, что экономическое обоснование существующего проекта уже не тянет.

  150. 1apMsk:

    потому что трудно стоять одной ногой в 10-м веке, а другой — в 21-м.

  151. Amtite:

    это скучно, недостаточно безумно для современного поколения и есть шанс быть обвинённым в повторении советского опыта целины 🙂
    К тому же кому хочется осваивать тайгу? Там холодно и интернета нет. А галактика — это маняще, огромно и к тому же на долгие годы.
    А ещё, осваивая Сибирь, мы сразу столкнёмся с бытовухой — условия жизни в грязи для строителей и т.д. Это будут просто люди, строящие новые города, не более. А осваивая Галактику, мы сделаем первопроходцев героями, а всех, кто им помогал — сопричастными к великим свершениям. Пусть даже помощь выражалась в ежегодном качественном подкрашивании детской площадки, на которой играют дети инженеров-проектировщиков космических баз.

  152. XnoCap:

    так 21-ый век у христиан. У мусульман как раз 15-ый…

    Впрочем, стоит отменить, что научно-технический прогресс 21-го века, который так или иначе затронул жизнь мусульманского мира, сочетается как раз с усилением роли религии в исламском обществе, расцветом религиозного радикализма. Описанные тобою новые внутренние противоречия (телевизор на 500 каналов, Твиттер и шенгенские визы наряду с полуголыми русскими туристками на фоне ослоебских традиций), боюсь, приведут лишь к усилению реакции и степени влияния исламских религиозных норм и правил в обществе. Как показывает история, в борьбе Ислама и сиьскастых твитеросвобод побеждает Ислам.

  153. Mvxasm:

    «Равенства перед законом, некоррумпированного правительства» — это существует только в воображении западных политологов. Собственно, даже уровень жизни — не самое главное, чего хотят восставшие арабы: там, где этой проблемы нет, тоже не все спокойно, а там где неспокойно — никто не поступится более важными требованиями ради экономических. А хотят они перестать быть вонючей окраиной, а стать центром всего, причем каждая секта, племя или футбольный клуб считает, что именно они-то и есть пуп земли.

  154. Nibuper:

    ОК, провести мелиорацию и освоение Сибири и построить космопорт с космогородками.

  155. 905ank:

    Биготы, не портите хороший пост ненавистью к мусульманам.

  156. 1apMsk:

    хватит кормить Каир.

  157. XnoCap:

    ну причем здесь ненависть к мусульманам. Пост хороший, и мусульмане рассматриваются как важнейший фактор в обсуждаемых в посте процессах.

  158. Amtite:

    космопорт Дальневосточный, прошу любить и жаловать. Что-то никакого оживления в массах.
    А ведь если бы его пропиарить на государственном уровне — причём не тупым сухим чиновничьим языком, а зажигательной речью безумного лидера — вот бы все прониклись! 🙂

  159. 1apMsk:

    я уже устал их защищать.

  160. 1apMsk:

    Кстати, надо понимать, что для европейцев цена глобализации — мечети в каждом городе, дочери замужем за неграми и дикая музыка под окнами.

    Придется жопу-то потеснить.

  161. Nibuper:

    согласен! Дерзай! Я голосую за тебя!

  162. 1apMsk:

    мусульмане-то важнейший? Их роль в современном мире только под окном кричать. Важнейший это Китай, как я теперь вижу, и способность инициаторов глобализации создать экономическую для нее платформу.

  163. 905ank:

    По тель-а-визору в России показывают, что в Ебипте, Сириии и всяких Ливиях власть захватывают мусульмане радикального толка. А до этого были отличнейшего пошиба диктаторы, кореша всего русского.

  164. 905ank:

    У европейцев эти процессы идет не одно столетие. Пока мусульмане и негры захватили успешно только социальное дно.
    Это неплохое начало, потеснили славян и южан.
    Какое-то время им удавалось держать культурную изоляцию благодаря институту патриархальной семьи, но это не устоит перед соблазнами западной цивилизации.

    В мечети ходят старики и совсем немного молодежи.

  165. Amtite:

    хорошо, когда я стану зажигательным безумным лидером, ты узнаешь первым! 🙂

  166. Mvxasm:

    Одна из причин экономического кризиса в Европе — идиотская политика централизованного регулированя всего. Поговори, например, с Чехами, они тебе расскажут, как Брюссель ликвидировал целые отрасли чешской экономики.

    В том-то и состоит волшебство национального государства, особенно небольшого, как Исландия, что раз просрав, оно может списать убытки, объявить дефолт по долгам, скушав все последствия этого, и начать сначала. ЕС, или какое-нибудь мировое правительство, так сделать не может.

  167. Amtite:

    зато у глобального правительства намного меньше вероятности «просрать». Пойдут убытки в Чехии, можно перекинуть средства из Германии. Пойдут убытки в Германии, можно помочь из Голландии и Испании. И так далее. А вот Исландия, просрав по-крупному, может и не восстановиться.

  168. 1apMsk:

    никто не хочет жить в просравшем все национальном государстве, вот в чем пафос сегодняшнего дня.

    Лучше съебаться туда, где есть работа, еда и хорошие люди. И, соответственно, платить там высокие налоги. Которые пойдут на поддержку в том числе просравшей все родины. По-моему, это логичнее и честнее.

  169. Yelodin:

    но прилетев колонизировать какой-нибудь Марс, мы сразу столкнёмся с бытовухой — условия жизни в грязи для строителей и т.д. Это будут просто люди, строящие новые города, не более…

  170. XnoCap:

    21% населения Земли, объединенные мощной экспансионистской идеей — это на порядок круче какого-то там национал-социализма в развалнной по итогам ПМВ Германии.

    Ислам — это сжатая пружина. И дальше сжимать себя он не позволит. Да, это, возможно, самый важный геополитический фактор 21-го века. Вполне может быть, что более важный, чем Китай. Это ведь быстро меняется! Сегодня — униженная разгромленная Германия, в которой утром получаешь зарплату за неделю, а вечером за нее и хлеба не купишь, а через 10 лет — Великий Третий Рейх. Сегодня нищий колхозно-недопролетарский хуйвенбинский злой сам на себя и на всех голодный Китай, а завтра — основной производитель в мире с огромной армией и передовыми технологиями. Сегодня обиженный на всех вокруг мусульманский мир, а завтра? Маятник никто не отменял, и у мусульман сейчас как раз маятник качнулся в сторону взрывной экспансии (идеологической).

    И хотелось бы обратить внимание на то, что в Исламе отсутствует (вернее, все меньше присутствует, искореняется и скоро совсем исчезнет!) идея малых народностей. Все суниты — братья по вере. Те же татары из Крыма прутся в Сирию воевать с неверными бок о бок с катарцами, египтянами, саудитами и приехавшими в отпуск из Великобритании братьями-мусульманами. У них объединяющая, нациеобразующая идея покрепче будет всяких там украинских плясок в шароварах и московского русского мира.

  171. Yelodin:

    ну, надеюсь, к тому времени это будут уже не ТЕ негры в свэге и хипхапе. возьмем сферического обаму в вакууме: база негритянская, огранка европейская, и вроде смотрится вменяемым человеком.

  172. Lamwet:

    Мусульманский мир? Ты о чем вообще? Немцы — нация с многовековой культурой, китайцы тоже. Причем что одни что другие умеют въебывать так что с ними хрен посоревнуешься. А что есть у мусульманского мира кроме общей религии, которая при этом еще и разделена на кучу направлений, из-за чего они между собой постоянно собачатся?

  173. XnoCap:

    ты собрался сейчас отрицать многовековую и богатейшую арабскую культуру? Ну-ну. Что ж до кучи направлений Ислама и постоянной бучи — не поленись привести список кучи направлений и постоянной бучи. Особенно — за последние лет 30, хорошо? Про суннитов (85: и шиитов (15: рассказывать не надо — это программа средней школы и без того известна. Но разделение с параметрами даже выше числа Парето принимать за «кучу направлений, из–за чего они между собой постоянно собачатся» я бы не решился. А ты почему решился?

  174. 1apMsk:

    ну я навскидку могу вспомнить алавитов, исмаэлитов, суфиев, которые тоже на школы дробятся, ахмадитов, не говоря уж о популярных сегодня ваххабитах нескольких разновидностей и салафитах.

  175. Amtite:

    бытовуха в тайге — это грязь, болота и никому неинтересно. Бытовуха на Марсе — это первопроходцы, герои и покорение другой планеты! Сравнил тоже мне 🙂

  176. Mvxasm:

    Не надо путать то, что существует или отсутствует в Исламе с реальностью. Исламизм действительно интернационален. Что, однако, не мешает более традиционным мусульманам довольно-таки радикально делить людей по племенному, национальному или расовому признаку. Скажем, в Мавритании арабы-мусульмане покупают и продают своих братьев негров-мусульман и обращаются с ними как с предметами. Или, скажем, братство кочевых и оседлых мусульман — туареги vs. арабы или негры в Африке, бедуины vs. городские арабы на Ближнем Востоке.

  177. XnoCap:

    И сколько там их? В процентах? И сильно они между собою воюют? Ашур, это как говорить о вражде и неприязни между христианами потому, что есть Армянская, Грузинская, Московская, Киевская православные церкви. Идея объединения мусульманского мира не просто так витает в воздухе. Не просто так аятолы мечтают перехватить знамя этой идеи у суннитов. Потому как в исламе есть 2 оснвоные движущие силы. Остальное — подразновидности, которые роли не играют.

  178. Amtite:

    тем не менее, если что-то будет не слишком ужасное (типа взрывать всех неверных), то все мусульмане мира вполне могут последовать за идеей, протолкнутой сообща основными имамами. Независимо от национальности и страны проживания. Это нечто, сравнимое по мощи с Китаем.

  179. XnoCap:

    конечно! И именно процесс нивелирования этих различий между самыми разными субъектами пестрог омусульманского мира сейчас и происходит. Происходит так называемая глобализация (о которой пишет АШУР и говорит тот профессор), но только в рамках мусульманского глобуса. Да, стираются различия. Да, все эти разные группы мусульман становятся намного ближе друг к другу. И они еще теснее прижимаются друг к другу благодаря внешнему фактору — немусульманам. Мы именно наблюдаем глобализацию в исламском мире. Вот только для мусульман мы — инопланетяне. Глобализироваться с ними не получается — посмотрите на ту же Турцию и на то, что там сейчас происходит и почему страна разделилась на два лагеря.

  180. 1apMsk:

    как ты думаешь, вот в Дагестане кто кого там взрывает периодически? Сунниты-суфии — суннитов-ваххабитов и наоборот. Потому что с точки зрения ваххабитов все остальные — дегенераты, которые хуже неверных, потому что искажают слова пророка.

  181. 1apMsk:

    Турции пиздец еще потому, что там неправильный ислам, это традиционно суфийская страна, молятся святым и танцуют зикр. С точки зрения салафистской революции на Ближнем Востоке — хуже неверных. Когда к ним это придет наступит полный пиздец.

  182. Mvxasm:

    Скажем так, что традиционное мусульманское общество стремительно догнивает практически повсеместно, и исламизм становится господствующей идеологией, но не везде. Например, курдский национализм гораздо сильнее исламизма. Или Иран, где исламизм теряет социальную базу. При этом исламизм неоднороден, даже в пределах одной религиозной школы, как из-за тактических противоречий, так и из-за трений между лидерами. Скажем, почему братья-мусульмане, Хамас, салафисты и Аль-Каеда не могут никак решить, кто что и как делает на Синае?

  183. Ragpp:

    …почему бы этим людям просто не объединиться в одну всемирную империю, которая это счастье им попытается дать?

    Золотые слова «почему бы».
    люди способны объединяться только почему-либо.
    гнёт общего правителя. это то к чему призывает сабж.
    общий внешний враг. это если прилетят инопланетяне. или пиндосы возбухнут на всех.
    а ещё зачем?
    чтобы жить лучше? ха. нам и так заебись.

    в отсутствии ясной причины объединения, человечество объединяться не будет. незачем. природа ленива.

  184. Ragpp:

    Разговоры о позитивной мировой империи — суть ангажированные разговоры.
    Зачем это мне?

  185. Lamwet:

    еще раз повторяю — не взлетит. Исламский мир — это не одна нация, как в случае с немцами и китайцами. Религия никогда не решала все межнациональные конфликты.

  186. Mvxasm:

    Да, действительно. Мы тут в Иерусалиме и без тебя все можем решить.

  187. XnoCap:

    как бы тебе сказать… в годы крестовых походов, когда говорящие на разных языках и имеющие разные традиции, не имевшие наций европейцы с континента и островов собирались в огромные толпы и мотали на Ближний Восток под знаменем религии, никто особо не интересовался — одна они нация или нет.

  188. 98tega:

    не стоит путать людей и государство. То что люди сваливают это вообще нормально, из развитых стран миграция тоже сильная.

    Я говорил о том, что само государство очень плохо интегрированно в глобальный мир (вы это не видите?), именно поэтому есть риторика холодной войны, пропаганда, жесткая цензура, не работащие гос монополии и корупция. Государство «Россия» не конкурентноспособно и не может нормально глобализоваться, поэтому такая система. Я не пойму за что ты хвалишь путина. Хвалить за то что он хуйни страшной не сделал, но мог бы — глупо.

  189. Lamwet:

    дык они ж грабить корованы гоняли под знаменем религии, или ты наивно думаешь, что там все прям такие были праведники? В один из крестовых, они кажись вообще до Иерусалима не дошли, разграбили вполне себе христианский Константинополь.

  190. Egaunes:

    поправка:
    ну, югославия конечно показательна, была цельная власть, не хотевшая в евросоюз, а теперь всё развалилось на отдельные регионы, которые очень желают объединения (с евросоюзом).

  191. Mvxasm:

    Югославия все-таки развалилась не на регионы, а на разной степени внятности национальные государства.

    А вот Чехословакия хотела в Евросоюз, а потом развалилась, и Чехия со Словакией тоже захотели в Евросоюз…

  192. XnoCap:

    ну да, конечно — все войны для того, чтоб грабить корованы или быть корованами, ага. Ты почитай о войнах Византии с арабами, тюрками и печенегами. почитай, как и почему вообще возникла в 11 веке идея крестовых походов. Почему ее поддержало Папство, про многотысячные корованы пилигримов, которых притесняли всякие мусульмане на пути к Иерусалиму.

    Это как если сейчас христиане завоюют Мекку и перестанут туда магометян на хадж пускать, да святыни исламские начнут рушить — ты думаешь, что, мусульмане взбесятся только чтобы грабить корованы? У тебя в таком случае представление о человечестве на уровне 13 лет-него мальчугана.

    У любой войны куча целей. У всех союзов куча целей. Банальный грабеж — всегда входит в результаты войны. Вон, вспомни, какие эшелоны с трофеями везли советские генералы из германии в 45-46 годах! Но это не значит, что целью ВОВ был грабеж, верно?

  193. XnoCap:

    в качестве простой исторической справки напомню, что Югославия еще в середине ХХ века была разношерстным и уж точно не централизованным государством, что в ней были очень сильно развиты внутренние противоречия, национализм представителей отдельных республик, сильная власть на местах без сильной центральной власти после смерти Тито и так далее. Репрессии против националистов были еще в 70-ых, а беспорядки на национальной почве — в начале 80-ых. И вообще — после смерти Тито, все 80-ые, еще до начала Перестройки в СССР, вся Югославия была похожа на серпентарий. где все всех пытались укусить.

    Так что, говорить, что Югославию дробили для упрощения вхождения в ЕС — это, как минимум, профанировать историю вопроса. Балканы всегда были разношерстной взрывоопасной фигней на юге Европы. И Югославия не сильно отличалась. Сильнейшие центробежные силы в стране постоянно создавали процессы децентрализации, сепаратизма, конфликтов. И естественно, что рано или поздно эта говняная бомба должна была швакнуть.Что и случилось. Другое дело, что вся остальная Европа (да и США) тупо не соглашались брат ьк себе эту бомбу в члены ЕС, требуя сначала говношмякнуть до конца, а уж потом, по отдельности приживаться в другую общую семью.

  194. 1apMsk:

    Ну хуй с ним, с новым мировым порядком и исламом.

    Какая сегодня польза от национального государства для жителей этого государства? Исключая дикий случай Израиля.

    Какой смысл у национального государства словаков, словен(-цев, как их наызвают)? Латышей? Какой смысл у национального государства жителей территории Сирии, если их там 50 народностей, не имеющих ничего общего, кроме языка, да и то не всегда?

    Что сегодня может предложить национальное государство чего не может предложить соответствующий международный финансово-военный союз?

  195. XnoCap:

    такая, что ты тут можешь сидеть и писать сейчас эти строки. Твое национальное государство — единственное в твоем регионе, которое достаточно надежно защищает тебя лично. Это для тебя польза или нет? И да, оно тебя защищает потому, что состоит из людей, которые по принципам, идеям и пожеланиям намного ближе тебе, чем смертельно злой на тебя Муххамед из Ливана (то есть — эти люди формируют одну с тобой нацию). Какая польза может быть больше, чем эта?

  196. Egaunes:

    : настаивать не буду, но если бы лет двести назад образовать рязанский автономный округ, то сейчас бы мы имели проблему требований независимости рязани и тяготения ее к евросоюзу. то есть я о том, что это может быть где угодно.

    но в целом не суть. о югославии — это я так, к слову пришлось. там о другом, да.

  197. 1apMsk:

    я предупреждал же, кроме дикого случая Израиля.

  198. XnoCap:

    так такие случаи везде же, не только Израиль. Везде, где есть международные конфликты, точки напряженности, национальное государство в той или иной степени защищает своих граждан.

  199. XnoCap:

    а ограбить-отыметь человека всегда желающие найдутся. Особенно, если человек «не такой».

  200. Egaunes:

    да, с турками приключилась фигня. они были многонациональной империей. уважали более менее всех подданных — лишь бы налоги собирались. некоторые личности отдельных нетитульных национальностей даже править успевали.

    но, вековые откусывания потихоньку со всех сторон, а так же рост самоопределимости наций и курса на независимость, привели к тому, что турки озлобились, размежевались и в конечном итоге устроили самым многочисленным соседям геноцид. в итоге все разъехались по своим отдельным квартирам. одни курды как-то умудрились застрять.

    то есть сотни три лет назад смысл в империи был, но двадцатый век зарубил на носу полезность национального государства. правда как арийцы дискредитировали блондинов (или наоборот?), так нации дискредетировали государственность.

    возможно это заговор транснациональных групп, которые почувствовали вкус наживы без использования властных аттрибутов.

  201. Mvxasm:

    Ашур же пишет, что Израиль — это довольно-таки редкий случай. Большинство государств, на наш просвещенный взгляд, все-таки окружено себе подобными. Скажем, какая разница для какого-нибудь чешского фермера, где у него правительство — в Праге, Брюсселе или Кельне? А для сомалийского — в Могадишу, Найроби, Лондоне или Риме? Кого и от кого защищает государство Македония — македонских македонцев от греческих македонцев? От СССР/России может защитить себя только США и Китай, все остальные вынуждены полагаться на кого-то из них, хотят они этого или нет.

    Собственно, в этом и кайф всяких надгосударственных штучек — быть уверенным, что какая-нибудь соседняя Германия больше не развяжет мировую войну, а какая-нибудь соседняя Румыния не станет перевалочным пунктом для арабских террористов.

  202. Egaunes:

    Так что, говорить, что Югославию дробили для упрощения вхождения в ЕС — это, как минимум, профанировать историю вопроса.

    простите, бес попутал:

    И, добавляет Харари, самый лучший способ избавиться от сильного государства, известный еще со времен древних империй, это раздробить их сначала, — «разделяй и властвуй». Посмотрите, говорит, на Югославию
    Написал , 18.06.2013 в 22.33

  203. XnoCap:

    ну да — какая разница тафванцам, кто у них правительст во — пекинские комми или свои демократы? Какая разница индусам, кт оу них правительство — индуисты или пакистанские шейхи? какая разница еще в полусотнетаих случаев. Сейчас в мире так много внутренних и внешних конфликтов, противоречий, что именно национальные государства (государства на основе наций, а не национальностей) и являются залогом защиты представителей этих самых наций. Вы тут написали: «для сомалийского — в Могадишу, Найроби, Лондоне или Риме?» — вы представляете — огромная разница!

  204. XnoCap:

    вообще-то, империя по определению не является национальным государством.

  205. Tibero:

    Собственно для чешского фермера есть большая разница где правительство — в Кёльне или в Праге. Как и для испанского рабочего важно — Берлин или Мадрид. Собственно кипрским банкирам это было очень важно. В том то вся и проблема что интеграция вокруг центра требует перекройки окраин и окраинам это не очень нравится.

  206. 1apMsk:

    то есть для протекционизма?

  207. Tibero:

    Национальные государства по меркам истории достаточно молодой фокус и как каждый фокус содержит лёгкий обман. Их придумали для того чтобы сократить власть баронов, графов и прочих самоопределяющихся субъектов и забрать высвободившуюся власть в руки одной династии с последующим безоговорочным наследованием, упростить сборы налогов и набор армии. Круто же когда не надо созывать самодуров псковичан, тверчан и киевлян когда можно крикнуть — «русские вперед», круто когда налогообложение централизовано и не надо платить межобластные пошлины.
    Да можно посмотреть на Германию в которой собственно германцев не больше чем галлов во Франции, остальные славяне различной географичности да потомки готов.

  208. Tibero:

    Именно. Сейчас такое впечатление что центр — Германия стремится создать из юга Европы фермерскую окраину сохранив свою промышленность за их счёт. Несмотря на то что и в Испании и в Италии своя достаточно сильная промышленность. Это лично моё мнение основанное на высказываниях Меркель, настроениях в Испании и Италии в газетах.

  209. 1apMsk:

    ну сегодня единственный смысл национального государства в том, чтобы налоги в соседнем прятать.

  210. 1apMsk:

    я думаю поддержку промышленности в Германии ждет судьба поддержки промышленности во Франции, то есть постепенное сворачивание.

    Протекционизм хорошая вещь для социальной поддержки, но не для бизнеса. Бизнес должен расти, а протекционизм этому никак не поможет. И ни один протекционизм не в состоянии тягаться с китаем.

    Поэтому Евросоюз говорит просто — не знаете, куда девать людей, которые занимались тем, что мы закрываем? Вот вам деньги в виде компенсаций, вот вам программы перепрофилирования, вот вам свобода перемещения и работы.

    Протекционизм не окупается в рамках единого государства.

  211. Egaunes:

    эм… комментарием ты какое-то отличие мне показываешь, но я вроде бы об этом и говорил. не понимаю.

  212. Egaunes:

    а, я там сам себя запутал:

    то есть сотни три лет назад смысл в империи был, но двадцатый век зарубил на носу вредность империи и полезность национального государства.

  213. Amtite:

    но ведь это тогда получается не международный союз, а просто зарождение нового национального государства с центром в Германии. Собственно, почему юг Европы это допускает — отдельный вопрос, но всё-таки приводить это в аргумент против международных союзов — некорректно.

  214. Tibero:

    Ну, это не аргумент против союза, это реплика в сторону замечания «всё равно где центр». В Америке примерно такая централизация обусловила создание собственно США. Хотя там всё было и по другому, но в целом сходство есть.

  215. Amtite:

    ну, проследи по ветке — это замечание было в поддержку надгосударственных организаций и союзов. Получается, что твоя реплика — в поддержку национальных государств, которые защищают своих фермеров/производственников.

  216. Tibero:

    Не, не, не ) Моя реплика о том что я понимаю почему существуют настроения как в Каталонии. Без оценок, совершенно.

  217. Salone:

    Да. И много.

  218. Ragpp:

    А где мне ответ?

    Я же вынимаю камень из основания.
    Людям незачем объединяться в империю.
    Значит, только насильственно или обманом.

    А зачем?
    Мы ведь это уже проходили.

  219. 1apMsk:

    Вот две ссылки по тому же поводу — как объяснить всплеск мирового недовольства жизнью:

    Идиотская статья Фукуямы о революции среднего класса — откуда блядь в Египте средний класс. Что вообще за средний класс такой, товарищ?
    http://www.inosmi.ru/world/20130630/2105

    Какой-то чувак объясняет все, по-старинке, борьбой трудящихся с капиталом. Самая убедительное объяснение происходящего, конечно, хотя и звучит все это дико уебански
    http://newsjunkiepost.com/2011/02/27/the

  220. Mvxasm:

    По-моему, сегодня на практике протекционизм, в самом лучшем случае, это отстаивание интересов отдельных национальных промышленных групп, которые совсем не обязательно совпадают с национальными интересами, ну и поддержка либо мелкого бизнеса, либо люмпенской бедноты, в зависимости от электоральной базы. В худшем — пустой популизм или казнокрадство.

  221. Vokpp:

    Какая-то хуета, Россия — национально государство, как и Израиль («как и» тут отдельного смеха вызывает).
    Глобализации стоят на пути национальные государства бла бла бла… Причем тут национальное государство или нет? Япония — национальное государство? А корея? — национальней некуда, а они являются одними из драйверов глобализации (заинтересованы в ней и являются центрами многих глобальных сетевых структур) и с этим сложно поспорить.
    То что ни одна страна не способна развиваться самостоятельно (именно развиваться, а не существовать) — это уже давно очевидно, тот кто меньше встроен в международную экономическую и информационную сеть (не разделяет ценности стран с высоким уровнем производительности труда) — будет поглощен (как национальная идентичность) более развитыми (встроенными).
    Народы погружающиеся в обскурантизм — обречены (а не национальные государства), их культура будет стерта рано или поздно, а идентичность полностью утеряна, причем ими же самими.
    Глобальное государство формируется — от этого не уйти, это объективный процесс, не заговор, не чья-то воля, не один из векоторов развития, это очевидный любому процесс.
    Однако есть отсталые страны у руля которых стоят отсталые люди, которые противятся очевидному и «не привыкли прогибаться под изменчивый мир» — он их скрутит в жгуты и народы под их руководством (допускающим подобное руководство) сделает цивилизационным гумусом.
    Аминь

  222. Ssaich:

    вы тут говорили, но совсем забыли, что самое большое в мире исламское государство это не ОАЭ и не Сауди, а Индонезия. Вот там вполне удачно живет аграрно-общинное общество 11 века с небольшими плюшками в виде смартфонов и самолетов. И очень много маргиналов переезжает на Бали — всяких разведенных девок, например, для которых дальнейшая жизнь в родных местах пусть и приятна по причине поддержки от родни, но невозможна по причине жестокого гнобления со стороны остальных и невозможности повторно выйти замуж, например. А на Бали ништяк — там ислам не работает, там туристы, там можно за белого выскочить.

  223. Ssaich:

    кстати о кризисах, когда я в Юго-Восточной Азии говорил людям про «мировой экономический кризис который начался в 2009 и никак не закончится» — они на меня смотрели как на идиота. В Индонезии, например, никто не знает про кризис (ну если они говорят по английски и смотрят активно иностранные новости в интернетах — тогда знают, но это не считается). У них кризиса нет, у них последние 10 лет стабильный подъем и все хорошо.
    Я понимаю, что я некромантией занимаюсь немного, раскапывая этот тред, но тем не менее)

Добавить комментарий