Вторая попытка.
Вот новость на «Элементах».
Вот оригинал статьи.
Журнал — Science, между прочим, тоже не последнее издание.

Я не понимаю двух вещей:
1) Как закрепляется в популяции альтруизм, если альтруисты погибают, жертвуя собой ради блага группы? Означает ли это, что речь идет о культурной эволюции альтруизма, а не дарвиновской, генетической эволюции?
2) В популяции с некоторым количеством альтруистов должны появиться не только неальтруисты и альтруисты, но и предатели — люди, чье поведение противоположно поведению альтруистов, то есть те, кто помогает врагам победить ради собственного выживания. В дилемме заключенного на n игроков такому поведению есть некоторое количество места, как и альтруистам — но в такой ситуации ценой для альтруиста является 100% его жизнь, то есть в любом случае, при любом исходе событий (победа или поражение группы), альтруист погибнет, а предатель выиграет. Поэтому закрепление альтруизма в популяции и не будет возможно. В чем я неправ?

размер 200x171, 6.03 kb

GD Star Rating
loading...

60 Responses to Вторая попытка

  1. Tranc:

    Альтруизм это необходимость работы в группе — иначе пострадают все. Так одноклеточные перешли к многоклеточным, где отдельные клетки и даже органы могут отмереть для спасения остальных — на уровне особей то же самое.

  2. Karmulop:

    да, но все клетки в организме являются клонами друг друга. Поэтому смерть одной клетки — не альтруизм, потому что помогает выживанию всего организма, то есть всех копий гена, который регулирует эту клеточную гибель, то есть одна копия гена погибает, но ген в целом получает преимущество.

    А в данном случае каждый конкретный альтруист гибнет, и с ним его гены, а остальные в группе — не альтруисты — выживают, но не содержат гена альтруизма.
    Люди в племени являются только культурными клонами друг друга, а в остальных планах они должны быть куда разнообразней. Плюс целая популяция альтуристов просто убьет себя об стену и всё.
    Правильно?

  3. HDMsugel:

    Да, мир бесконечно катится в тар–тарары.

  4. Tunoidar:

    В итоге этот мир пришел к равновесию сегодняшнего дня, где эго

  5. X44-NEd:

    Основываясь на статье в «Элементах»ю
    1). Возможна и генетическая передача, особенно с тем количеством допущений, которые пришлось сделать Сэмюэлю Боулсу: потомство оставляется до гибели, или необратимого ранения.
    2). Во первых, в статье и, соответственно, расчётах другие, нежели альтруистичные модели поведения рассматривались как «все другие«, так что, похоже, их влияние в данной конкретной теории просто не исследуется. А во вторых, лично мне кажется очень сомнительной идея «предательства» в палеолите: не оценят враги. Не поймут. (:

  6. Tunoidar:

    извиняюсь, кот нажал на энтер

    В итоге этот мир пришел к равновесию сегодняшнего дня, где эгоист (индивидуалист) выигрывает от взаимодействия с другим эгоистом.

  7. Karmulop:

    это нерелевантный комментарий.

  8. Karmulop:

    Да, но убийство кормильца резко снижает шансы потомства на выживание. Очевидно, в системе должна быть еще забота племени о детях героев? Но тогда вообще возникла бы каста героев, которые бросаются на врага, принеся свое первое потомство.
    2) Ну во–первых, не глупее нас с вами были. Во–вторых, дезертировать — тоже предательство.

  9. Tranc:

    «но все клетки в организме являются клонами друг друга» — неверно. У клеток есть дифференциация (кроме стволовых тотипотентных).

    «одна копия гена погибает, но ген в целом получает преимущество» —выживание генотипа — функция всей популяции, а не конкретной особи.

    «Плюс целая популяция альтуристов просто убьет себя об стену и всё» — нет. Потому что если до них были эгоисты, и все видели, что популяция сокращается, а при алтруистах нет — то эгоисты станут альтуристами. Или умрут. А выживут те виды, где переучиваются.

  10. Tranc:

    «равновесию сегодняшнего дня» — щаззз! 🙂 Сплошной хаос.

  11. X44-NEd:

    1). Ну, в статье же указывается, что доля военных потерь — от 5 до 30 процентов. То–есть, забота о потомстве погибших родителей должна была присутствовать: пусть даже до половины племени (с учётом потомства) погибало от голода в невоенное время, например, оставшихся было нужно кормить, для сохранения популяции, и выживания. И военные потери здесь не самый главный фактор смертности.
    То–есть, я хочу сказать, что забота о потомстве погибших должна присутствовать даже вне альтруистичных моделей поведения.
    Ну и, в любом случае, шансы альтруистов, согласно расчётам Боулса, на 2–3% ниже, чем у эгоистов — наверное, можно даже сделать некий финт ушами, и утверждать, что современные общества имеют в своём составе альтруистов непозволительно мало для успешного выживания, в сравнении с палеолитом. Хотя я и не верю в это.

    2). Потенциально — не глупее, конечно. Но вы, похоже, рассматриваете предательство как некую биологическую категорию. А по мне, предательство — сугубо социальное явление, присущее уже более развитому обществу. И дезертирство, как побег с поля боя, не более предательство, чем нежелание прыгать с высоты.
    Альтруизм в данном контексте — генетически обусловленное самопожертвование, призванное обеспечить группе выживание и расширение сферы влияния, территории. Дезертирство — просто страх, то–есть — «беги прочь от врага, пока не получил по жепке». А вот предательство, сотрудничество с врагом — это не просто страх, а особая модель поведения, обусловленная как внутренней готовность к сотрудничеству с врагом (беспримерно более простым и жестоким, нежели современные враги, особенно когда речь идёт о тех же неандертальцах, или даже диких животных), так и готовностью врага использовать предательство.

  12. Karmulop:

    моему, вы не обращаете внимания на мои вопросы.
    Что значит «неверно»? У вас в клетках кожи другой набор генов, отличающийся от набора генов в мозгу? Вы возникли не из одного диплоидного набора?

    И я с трудом представляю, что значит «выживание генотипа — функция всей популяции, а не конкретной особи», особенно когда речь идет об одном признаке.

  13. Karmulop:

    с современным обществом ладно, он вообще там обсуждает альтруизм как признак современного общества, скорее. Он там альтруизм берет как пример группового социального поведения. То есть вопрос не стоит — «мог ли возникнуть альтруизм», и даже не «как возник альтруизм», а скорее так — «могут ли конфликты между племенами быть причиной возникновения внутриплеменного социального поведения» (estimated level of mortality in intergroup conflicts would have had substantial effects, allowing the proliferation of group–beneficial behaviors that were quite costly to the individual altruist). То есть как так вышло, что люди жертвовали собой на благо племени?

    В цифрах у него там как раз вся и соль, он же вроде как и отвечает на вопрос «были ли предки такими агрессивными, что именно их война была причиной формирования социального поведения».

    2) Да, похоже вы правы, и речь идет именно о социальной эволюции, то есть культурной и так далее, без отбора по генетическим признакам. То есть это именно процесс возникновения социальных явлений как компенсации за генетический эгоизм. Речь там, к слову, о Ho007 sapiens sapiens, а не о неандертальцах.
    К словам только не цепляйтесь, конечно 😀 предательство группы — это предательство группы, избыточная осторожность.

  14. Karmulop:

    ха! Я обосрался!
    Although both genetic and cultural transmission are probably involved in the evolution of altruistic behaviors, I model only the former, not because it is more important but because it presents greater challenges. (I comment on extensions to cultural transmission below.)

  15. Tunoidar:

    В принципе, если говорить уж совсем о сегодняшнем дне — то не поспоришь

  16. X44-NEd:

    Вот и я в некоторое затруднение попал. (:

    Отвечая на вопрос «То есть как так вышло, что люди жертвовали собой на благо племени?«… Ну, я попробую осторожно, с оглядкой и украдкой предположить, что первые такие проявления были функцией интеллекта. Именно индивидуального, «личного», обособленного от группы, но с пониманием пользы такого поступка. А далее и могла заработать модель Боулса. Причём, если это и идёт вразрез (насколько я понимаю) с теорией естественного отбора, то как раз–таки в социальном плане это даёт некоторые преимущества. Но только при условии «осознания» пользы для группы.

    Вырисовывается ответ на ваш вопрос: первоначальным фактором был как раз социальный, через индивидуальное осознание пользы для группы. Выходит, я зациклился, и дал старый ответ на новый вопрос — альтруизм возможен только у достаточно интеллектуального существа, а далее он может закреплятся генетически. Ну и, пытаясь заткнуть очевидную логическую брешь — возможно, такие люди были уже носителями определённого гена… Ч–ч–чёрт, упёрся ту да же!
    Стоп, а не может такое самопожертвование изначально происходить из более простых инстинктов защиты потомства? И только потом закрепляться культурно?..

    Знаете, Karmulop, вам, наверное, лучше спросить настоящего сварщика. А то у меня выходит исключительно культурная эволюция, и не получается сделать логический шаг к генетической. (:

  17. Tranc:

    я говорю о выгоде альтруизма на уровне популяции и цивилизации.

  18. Tranc:

    «не может такое самопожертвование изначально происходить из более простых инстинктов защиты потомства» — может. Мать может защитить потомков ценой жизни, „отменив“ инстинкт самосохранения — вид эгоизма.

  19. Karmulop:

    вы о групповом отборе, что ли?

  20. Karmulop:

    в приведенной цитате отмечено, что речь только о генетике, а культурная часть не рассматривается. То есть в статье о пользе для группы ни слова.

    Вообще в «Эгоистичном гене» множество рассуждений об альтруизме, но здесь не особо типичный случай дилеммы заключенного — со 100% проигрышем, поэтому я и засомневался.

  21. Karmulop:

    да, но у матери с детьми выгода 50%, каждый ее потомок несет 50% ее генов.
    В племени степень родства значительно меньше, и жертвовать собой напрямую для выгоды племени не так выгодно.
    То есть, если я правильно понял статью, драки должны быть жесткими, насмерть, а родство в племенах очень близким (а между племенами очень дальними), чтобы альтруизм развивался.

  22. X44-NEd:

    Да, но как это закрепляется в близкородственной группе? Потенциально каждый её член способен на это, но проявляется редко. А в статье, к тому же, автор утверждает, на основе расчётов, что индивиды, таки проявившие альтруизм, имеют шансы передать свои гены на 2–3% меньшие, чем эгоисты.

  23. Karmulop:

    но такой вопрос — возможен ли у человека вообще генетический отбор по такому признаку, и не станет ли этот признак вообще социальным?
    Или — чтобы возникла культурная эволюция, должно возникнуть социальное поведение, и это как раз часть этого процесса?

  24. X44-NEd:

    А, вот откуда появилось «предательство группы«! (:

  25. Karmulop:

    ну вообще это все равно сохраняет смысл. Например, если я дядя и у меня есть племянники, я могу быть уверен, что разделяю с каждым из них 12,5% генов.
    То есть ген альтруизма может заставить меня пожертвовать себя ради группы, скажем, в 16 племянников — тогда баланс может быть положительным, и я спасаю 2 копии гена, жертвуя одной.
    А если мне вдобавок еще и помирать необязательно, а только повышает вероятность смерти, отбор будет как семечки идти.

    И это кстати из модели на птицах, где взрослая особь жертвует собой ради молодняка. В принципе, если я один из множества взрослых мужчин, и мы связаны определенным родством, то есть все одинаково готовы принести себя в жертву ради других — у этого еще более положительный баланс может быть, потому что просто меньше жертв в конфликте.

  26. Karmulop:

    откуда?

  27. X44-NEd:

    Ну да, это входит в условия для генетического закрепления, вернее, для появления «гена альтруизма».

    Хорошо, а если пойти от обратного, и предположить, что Боулс ошибается, и степень агрессивности очень малочисленного тогда человечества сильно преувеличена, а степень родства в племени не столь высока. как тогда появляется альтруизм? Позже, и закрепляется исключительно культурно, социально? Но могли ли тогда выжить люди, ведь условия редко были особо благоприятными.

  28. X44-NEd:

    ну как же?

  29. X44-NEd:

    Ну, а если в группе 32 члена? 48?
    И потом, всё равно непонятны первоначальные мотивы, которые двигали первыми альтруистами.

  30. Karmulop:

    тут есть два фактора.
    То есть во–первых, у него там документальные свидетельства высокого уровня насилия — следы насильственной смерти, исследования нативных племен и так далее.
    Во–вторых, есть два разных вида взаимной агрессии — межплеменная и внутриплеменная. Оба типа агрессии определенным образом изменяют баланс, то есть увеличивают эволюционную выгоду для агрессора и уменьшают для того, на кого он нападает. Очевидно, что выгода и невыгода балансируют друг друга определенным образом — иногда ты ешь медведя, иногда он ест тебя.
    Поскольку межгрупповая агрессия значительно выгодней (чужие ресурсы целиком, а не перераспределение собственных), а внутригрупповая агрессия приносит больше ущерба (куда выше шанс уничтожить собственную копию), то получается что в случае мелких близкородственных групп (больших семей) (чтобы не была слишком дальняя степень родства, чтобы ресурсов было мало) очень быстро закрепляется межплеменная агрессия и наказывается внутриплеменная агрессия.
    То есть если дать всему этому покипеть, межплеменная агрессия вроде как должна возникнуть сама собой, а внутриплеменная ограничиться (но не исчезнуть).
    Это все к первой части (степень агрессивности). Во второй части (степень родства) — тут то же самое, наблюдения за шимпанзе и то, что должен был быть переход от семей к племенам. Приматы редко сбиваются в большие стаи, а высшие обезьяны вообще почти никогда, и живут они прайдами.
    Но здесь возникает интересный вопрос — было племя семьей или нет? Сбивались ли племена вместе или это было редкостью, и племена росли в основном сами из себя? Как часто между племенами происходил генетический обмен?
    Интуитивно — из племени в племя переходить должны были в основном женщины, хотя фиг знает. Надо посчитать.
    Может только за счет насилия–убийства–угона в полон?

  31. Karmulop:

    да, конечно.
    Просто там автор в статье ею и оперирует, и в принципе все с альтруизмом и эгоизмом — это как раз она, дилемма — предать или не предать.

  32. Karmulop:

    слово альтруизм тоже оттуда — очертя голову лететь на врага совсем не современное понятие альтруизма.

  33. Karmulop:

    мотивы конечно генетические, других мотивов в это время еще не должно быть.
    Если 48 членов, степень сродства должна быть небольшой, для всего этого есть уравнения, позволяющие вычислить выгоду–ущерб. Понятно, чем больше группа — даже если предположить, что нет межгрупповых браков — тем меньше степень сродства (единственное — вряд ли наши предки брезговали инцестом, а он степень родства повышает очень сильно). В таких случаях побеждает такой ген, который делает человека альтруистом не очень сильно — не камикадзе, но сильным драчуном, то есть риск меньше, выгода меньше, но уменьшается меньше, чем риск.

  34. X44-NEd:

    У меня английский оригинал так и не загрузился, к сожалению.

  35. Karmulop:

    с медиафайра?

  36. Karmulop:

    конечно, не такой уж и ебаный, поскольку кто–то ее, значит, все–таки загрузил.

  37. Karmulop:

    картинка по запросу «ебаный стыд»:

    размер 497x38, 10.84 kb

  38. X44-NEd:

    А, всё, есть, спасибо.

  39. X44-NEd:

    Вообще, по результатам, закрались очень нехорошие мысли о будущем человечества. (:

  40. Karmulop:

    по результатам чего?
    У человечества с тех пор возникли культура, интернеты, пицца хат, хуи по 40 сантиметров.
    Как раз человек — единственный вид, который может перестать играть в дилемму заключенного.

  41. X44-NEd:

    Поста. Нихрена не видно, как бы нам помогали все эти культурные и технологические достижения.
    Но это уже о другом совсем.

  42. Karmulop:

    Ха! Это значительный прогресс — //nauka.блог.ru/comments/595…

  43. X44-NEd:

    Ага, я помню этот пост! Ну, наверное, все и так уже всё знают.

  44. Karmulop:

    кстати, любопытно было бы посчитать насколько в современном обществе альтруизм регулируется генетикой, и насколько — культурой.
    Близнецовым методом.

  45. X44-NEd:

    Не все просвещённые родители согласятся посылать одного из отпрысков куда–нибудь в Суринам. ((:

  46. X44-NEd:

    Откуда ж я знаю? Я — не настоящий сварщик, писал уже.

  47. Karmulop:

    как в Суринаме с альтруизмом? Лучше, хуже? Так же?..

  48. Karmulop:

    как у сварщиков с альтруизмом?

  49. Tranc:

    скорее, о самой выживаемости.

  50. Tranc:

    «у матери с детьми выгода 50%» — не верно. Если мать больше не сможет дать потомство или всё равно погибнет, она спасёт детей.

    «каждый ее потомок несет 50% ее генов» — в общем случае нет, рецессивные и доминантные гены могут быть в разном соотношении.

  51. Tranc:

    во–первых, расчёт может быть неверен. Во–вторых, дело не только в количесве генов, в численности популяции, но и в качестве. Иначе надо признать, что насекомые умнее всех. А бактерии — и подавно.

  52. Tranc:

    альтруизм — уже стал. Ни яйцо, ни курица не первичны, революции не было, а были быстрые прогрессы на генетическом и социальном уровене одновременно, поддерживающие друг друга.

  53. X44-NEd:

    Как человек с каменным топором определяет качество популяции?

  54. Tranc:

    отдельные индивиды не определяют (исклчючение составляют намеренные евгеничечские эксперименты — осознанное самоссовершествование через генетическую модификацию). Успех популяции определяется по критериям успеха конкурентов. В общем случае, это не только численность.

  55. Karmulop:

    че–то Вы какую–то ерунду несете.

  56. Tranc:

    хочешь об этом поговорить?

  57. Rfhel:

    человек — социальное животное. альтруизм — явление культурное. когда мы говорим об эгоизме, то используем культурный термин европейской цивилизации. для других цивилизаций понятия эго могут быть не актуальны. пример того, что наша логика не соотносится с логикой других цивилизаций наглядно показан у Борхес. Его пример с китайской энциклопедией наглядно иллюстрирует Фуко в «Словах и вещах». Зачастую, проблема генетиков в том, что они транслируют культурные коды на свои открытия. Почему? Потому что они не могут мыслить в других кодах.
    Один из вариантов антропологического ответа на вопрос почему существует альтруизм дал Леруа–Гуран в своей концепции «культурного поля».
    Извините, что влез в обсуждение вопроса генетики, но мне кажется очень сомнительным говорить об эгоизме и альтруизме на генетическом уровне.

  58. X44-NEd:

    Мне кажется, здесь на лицо обратный процесс: вы, к сожалению, спроецировали привычные вам культурные коды и лингвистические методы на вполне конкретную статью, в которой автор вполне чётко даёт понять, что под альтруизмом и эгоизмом он имеет ввиду не современные их значения. (:

  59. Rfhel:

    да. но получается, что, собственно, статья интересна только с точки зрения протекции теории эволюционизма.

  60. Zurvanle:

    «эгоизм», «альтруизм», «предательство» — понятия не биологии, но социума.
    социальное одобрение получает умеренно–эгоистичное поведение, а в пиковых ситуациях — альтруистичное.
    предательство (неумеренно–эгоистичное поведение) скрывается и маскируется.

Добавить комментарий