А вот, господа ученые!
Имеется ли у кого опыт в попытке «распространять» радиоволны в воде? Или, даже хуже, в соленой воде? Или в крови + мускулы + жир + кости, и все это, конечно, в неизвестной пропорции?

Короче, передо мной сейчас существует задача — создать прибор для определения пневмоторакса (наличия воздуха в плевральной полости). Мы пытаемся решить эту задачу радиолокационным методом (собственно, по–другому и не умеем). В принципе, прибор готов, и я даже ездил с ним на пробные тесты на свиньях (езда на свиньях — новое хрю в условиях кризиса). Правда, результаты оказались не ахти — уж очень большое затухание получилось.

Отсюда и вопрос — может кто имеет какие–нибудь реально измеренные цифры затухания радиоволн (соответственно, по частотам) в теле человека/животного. В интернете полно данных, конечно, но, по теперешнему опыту, есть опасения, что они больше теоретические, чем действительно померенные.

GD Star Rating
loading...

24 Responses to затухания радиоволн ??

  1. Zvnamore:

    А чем вас не устраивает ультразвук, рентген, магнитный резонанс, терагерцовое излучение на худой конец?

  2. Xera:

    Полости обычно сонаром ищут, странный подход.

  3. Daotonpy:

    о, я тоже зашла спросить, чем ультразвук не устраивает.

  4. Daotonpy:

    вообще, данные на тему распространения ЭМВ в человеке могут быть в каких–нибудь учебниках или работах по БЖД.

  5. Lmmeh:

    зная толщину и проводимость тканей можно попытаться рассчитать затухание. Но все равно вас с таким прибором к живым людям не подпустят, бо есть санитарные нормы облучения.

  6. Eippins:

    Позвольте извиниться за формулировки в посте. Был непотребно пьян — хоккей там, все дела. Правительство все правильно сделало. Сейчас попробую всем ответить и попытаюсь объяснить суть вопроса.

  7. Eippins:

    Ну, если брать все в целом — то есть один общий недостаток у всех этих решений — дороговато и не очень удобно в первичной диагностике. наше устройство довольно дешевое и простое должно быть.

  8. Eippins:

    У УЗИ, при отличной разрешающей способности, имеется пару недостатков, на мой взгляд:
    1. Необходимо присутствие хорошо обученного оператора, он же и интерпретатор результатов — так как, на первый взгляд, довольно неоднозначная мешанина получается. А надо — чтобы обычный врач (основное применение — вертолеты скорой помощи) мог быстро и достоверно получить информацию «да/нет», а потом, уже в стационаре, проводятся более детальные исследования.
    2. При наличии большого слоя жира УЗИ практически бесполезен.

  9. Eippins:

    Мы работаем очень короткими импульсами с большой скважностью. Средняя мощность — мизерная (порядка десятков микроватт). А санитарные нормы рассматривают воздействие электромагнитных волн как куммулятивное — только с точки зрения нагрева. Весь процесс измерения (непосредственно облучения) занимает порядка секунды времени. Так что здесь я не беспокоюсь.

    По поводу толщины и проводимости — вот в этом–то и вся штука.
    У нас пока нет возможности «просветить» отдельно какие–либо части тела и рассчитать затухание. Нужна большая мощность. Для описанной задачи нужна глубина проникновения всего 5–6 см. Ориентировочно, закладывали 80 Дб затухание, оказалось маловато. Правда, обнаружился косяк с антенной — не согласованная вышла с сигналом (доделывали в спешке). Просто довольно трудно устроить эксперименты и хотелось бы заранее приблизительно оценить требуемую чувсвительность и уровень излучаемого сигнала.

  10. Eippins:

    Тут еще, как мне кажется, биохимия всякая подмешивается. Можно купить на рынке кусок мяса и пытаться через него «светить». Но, будут ли у него те же свойства, как и у живой ткани? Имею ввиду электротехнические? Сомневаюсь.

    Пытались узнавать у врачей, но после ответа — возьмите губку для ванной, намочите и получите модель легкого. Очень будет похоже. Я, конечно, не спорю — если еще и воду подкрасить — вообще с виду не отличишь).

  11. Lmmeh:

    попробуй узнать технические характеристики новых просвечивающих аппаратов в американских аэропортах (по идее, должны быть доступны, по крайней мере мощность и частоты). По идее, зависимость затухания от частоты должна быть простая, можно попробовать экстраполировать.

  12. Eippins:

    Ну да, так и делали. Причем, эксперименты с водой прошли «на ура». Антенна приклеена к ближнему концу ванночки. На экране ноуибука — по горизонтальной оси — дальность.

    А вот в реальных условиях, на свинюшках — не вышло.

  13. Lmmeh:

    может дело не в поглощении, а в рассеянии?

  14. Zvnamore:

    УЗИ сейчас стоят уже недорого, метод это проверенный и безопасный. Проблема квалификации врача с успехом решается привлечением средств телемедицины — снимки по беспроводной связи уходят в центр, к специалисту, а в ответ приходит диагноз.

    А рентгеновскую установку можно сделать вообще за копейки и без всякой электроники, на заводной пружинке.

  15. Eippins:

    Ну, сами врачи, с которыми мы проводили эксперименты — не в восторге от УЗИ, применительно к этой задаче. Рентген, томограф — да, хорошо видно. Про рентген на пружинке спорить не буду, просто я не в курсе подобной аппаратуры.

  16. Zvnamore:

    при отматывании липкой ленты в вакууме образуется рентгеновское излучение. Соответственно, весь аппарат состоит из герметичной полости со скотчем, заводной пружинки, и чувствительной пластины 😉

  17. Lmmeh:

    прежде чем отматывать липкуя ленту — надень свинцовые трусы, %username%!

  18. Eippins:

    В смысле?
    Тут же вот еще какая штука. Работа происходит в ближней зоне. Антенна вплотную прижимается к телу, чтобы исключить огромные потери на отражение от границы раздела сред.

  19. Lmmeh:

    главное отличие, которое я вижу: ванночка была однородна, а свинья — нет. В неоднородной среде потери должны быть больше за счет переотражений при рассеянии.

  20. Eippins:

    Да, об этом и думали, когда планировали провести испытания на «куске мяса». Собственно и будем проводить, интересно посмотреть.

  21. Lmmeh:

    попробуйте на хорошенько посоленном гороховом супе 🙂

  22. 8:

    Eippins
    1) Я думаю что данных о затухании в человеческом теле найти нереально, да и разброс затухания будет очень большой от человека к человеку из–за разницы мясожир.
    2) МАИ, UWB group?
    3)А чем у вас так шустро цифруется сигнальчик (опыт с водой и пузырьком в одном из ответов в посте)?
    4) А какие есть ограничения на излучаемую мощность? Всегда можно побольше засадить, или сделать несколько (много) импульсов и накопить.
    5) Я тут (наукаблога) совсем недавно, не ожидал увидеть пост такого содержания. Респект!

  23. Eippins:

    1) Да уж. Имеется большой опыт «работы» с людьми. Хуже цели для локатора не придумаешь).
    2) Было дело. Два года как ушел.
    3) Цифруем на низкой частоте, так что особой скорости там не требуется. До НЧ — банальный стробоскоп.
    4) Без накопления, само–собой, вообще бы ничего не увидели. По поводу мощности, да, запас есть, но «кушать» много будет. А хотелось, в идеале, сделать потом беспроводной и питание автономное.

Добавить комментарий